Vita:Naphegy/Archív 1

kiváncsiságból megnéztem a LOG-ban az idöpontokat, kicsit furcsa:

• Elöször csak Binárist kerestem meg személyesen, nem nyilvánosan az Esszé-oldallal kapcsolatban.
• Bináris nem vállaszotl a "személyes" megkeresésre, helyette kikezdte az én oldalamat. Beletenyerelni, csak úgy.
• Nem érdekelte, hogy az oldalt januar 2.-án megjelöltem, nincsen befejezve - jobb dolga nem volt, pedig mindig elérhetö voltam.
• A vitába csak akkor kapcsolódott be miután törölt egy kicsit - virtuskodás!
• Eröszak ( User:Iller panasza is ) (mellesleg, a törlés hibás: az oldal elsösorban történelmi adatokat tartalmaz).
• "csak azért is azt csinálja amit akar" hátulról, nem szemben.

Szabo Tamas 2007. január 16., 10:53 (CET)

Magasság

Ha ez a szócikk a városrészről szól (márpedig az egybeírás erre utal), akkor nem sok értelmét látom annak, hogy magassága is van. A Nap-hegynek van magassága, de az nem a városrész magassága. Szét kell választani a két dolgot. Ezért törlöm a magasságot. Péter ✎ 2007. január 16., 11:59 (CET)

Aránytalanul sok idézet (lektor sablon)

Aránytalanul sok az idézet, rendes folyó szöveggé kéne tenni.

Az évszámos tagoláshoz sem biztos, hogy érdemes ragaszkodni.

Már csak hab a tortán, hogy a külső hivatkozásokat ref-fel lenne elegánsabb csinálni.

Szerintem,

nyenyec ☎ 2007. január 16., 17:00 (CET)

• A kritikát értem.
• Az anyaggyüjtés átalában igy indul. Hol találok egy szerintetek jó példát egy ilyen és a javitott állapotra (egy példasszerüen jó laptörténetben)?
• Az aránytalanság szó problematikus, kerülni kell. Nem polémizálok, indokolom en:Wicked problem az angol szóban benne van az agresszió veszélye "wicked" (ie. messy, circular, aggressive). Rövid javaslat: "Nem veszekedni jöttem ide" kezdettel, ma irtam a Wikipédia-vita:Törlési irányelvek oldalon. Szabo Tamas 2007. január 17., 14:14 (CET)

Gondolom nyenyecnek szól a kérdés, de nem értem, hogy mit szeretnél. Szerintem anyagot gyűjteni nem az éles cikkben kell. Lehet egy allapon, aztán ha letisztult, akkor ki lehet tenni az élesbe. Pl. Karmela csinálja ezt, profi módon. Pl. Hangnem kontra User:Karmela/Hangnem.

Azt meg végképp nem értem, hogy miért kell kerülni egy szót, ha az fedi az igazságot. Ha egy cikkben sok az idézet, akkor az nem ide való. Akkor az a Wikidézet része lehet. Itt enciklopédiaszerű szócikkeket kellene elvileg készíteni. Remélem tudtam segíteni, ez volt a célom. (Én sem veszekedni jöttem ide.) Péter ✎ 2007. január 17., 14:28 (CET)

Köszönböm a példákat, azzal tudok majd kezdeni valamit. Az aránytalanság szó tetszöleges, mindenkinek mást jelent(!) semmire nem jó. Kérem elolvasni amit javasoltam: en:Wicked problem - ezenkivül kérem elolvasni, válaszoni - nem sok szöveg: "Nem veszekedni jöttem ide" kezdettel, ma irtam a Wikipédia-vita:Törlési irányelvek oldalon. Szerintem ami itt megy azt lehet javitani. Addig tudok mást is csinálni.

Egyenlöre nem folytatom a munkát a cikkeken amit elkezdetem. Találtam másokat is, akik várnak (Informatika kategoria körül), amig ez a törlési örület lecsillapodik. Nagyon zavar a törlések KULTURÁLATLAN módja, ezt kell javitani. Segitetek a ma javasolt eljárást bevezetni? Ha most kilátástalan, akkor / addig tudok mást is csinálni. Szabo Tamas 2007. január 17., 14:29 (CET)

(szerkütk) Nem értem, hogy hogy jön ide a törlések kulturálatlansága. Ha jól látom ebben a szócikkben senki nem törölt komolyabbat. (Én töröltem a magasságot, de meg is indokoltam, és jogosnak tartom.) Az idézeteket pedig valamilyen szinten ki kell törölni, mert ez így nem ide való. Ez nem kulturálatlanság. A javaslat pedig egyelőre nem világos számomra. Van benne a következő rész: aki tartalmilag nem foglakozik a témával, ezt ki fogja ellenőrizni? Az adminok nézegetik minden egyes törlésnél, hogy az adott illető tartalmilag foglalkozott-e valamivel? Nem értem. Ezt ki kéne fejteni bővebben. Egyébként is kevés admin van, sok dolguk van. Ez óriási plusz tehernek tűnik. Ami pedig a konkrét kiváltó okot illeti, mármint az Esszé cikket. Ott mi a probléma? Bináris kitörölt valamit, ami neked lehet, hogy hasznos lett volna (megvan a laptörténetben), de a cikkbe elég nyilvánvalóan nem való. Ezt a vitalapon szerintem korrektül meg is indokolta. Péter ✎ 2007. január 17., 14:42 (CET)

A Naphegy magassága gyakorlatilag elveszett, ha késöbb "elmerül" a laptörténetben. Ez egy jó rövid példa a felesleges törlésre. Ha helyette irod, hogy a Naphegy városrész legmagasbb pontja a Naphegytéren xxx méter (most nem keresm elö) akkor nem tiltakozom. A Wikipédia igy a törléssel feleslegesen, egy hajszállal csak, de rosszabb lett. Azért jó ez a példa, mivel nagyon röviden elmagyarázható. Kérlek megérteni, amit javasolok (törlések helyett figyelmeztetés a vita lapon) kevesebb vitához vezet, magasabb kultura, ha igy tetszik. Az Esszé dolgot is ki tudnám igy fejteni de már fáraszt, hogy nem válaszoltok a lényegre, vagyis a törlések helyett vitalap bejegyzés, ha nem jut eszedbe a Naphegy magasságavel mit kezdeni, akkor ne dobd el. Üdvözlettel. Szabo Tamas 2007. január 17., 14:50 (CET)

Válasz a fenit kérdésre: "aki tartalmilag nem foglakozik a témával, ezt ki fogja ellenőrizni? " csak ismétlem a példat, a Naphegy magasságot ha én visszaállitom a fent javasolt mondattal és valaki újra kitörli, akkor az már Vandalizmus, és az Admin-ek is igy kell, hogy értelmzik, ez kerül a közösen elfogadott szabályba. nem lehet a szarzöt azzal fárasztani, hogy ilyen dolgokat még ráadásúl ö indokoljon meg. Addig nincsen kedvem folytatni. Ugyanez vonatkozik az Esszé-re is azt máshol kifejtettem. Aki egy ilyen cikket ir és egy ilyen hosszu listát összeállit az nem önkényes, hanem jobban ismeri a témát mint én. A helyes javitás egy jobb listával helyetesiteni, vagy az erdeti listát javitani. Feltételezem, hogy a szerzö elsö megközeliésben jóindulatú és tanulhatok töle. Nem hiszem, hogy aki törölte a szerzövel szemben meg tufdná indokolni, hoyg miér ártalmas a lista (Politkai szidalmak nem voltak benne, de szakértelemmel valaki elgondlkodot rajta). Szabo Tamas 2007. január 17., 15:02 (CET)

A te véleményed az, hogy jobb lett volna benthagyni, mert az is egy kis információ. Ezt én akceptálom. De nekem is van véleményem, mégpedig az, hogy félrevezető ha ottmarad, mert akjaratlanul is arra vezeti az olvasót, hogy összemossa a Naphegyet a Nap-heggyel. Ez pedig egy lexikonban megenegedhetelen. Szerintem. A magasabb kultúrát pedig nem tudom értelmezni, ez szerintem nem létezik.

Értem, amit mondasz, de próbálj te is figyelni ránk. Elég régóta szerkesztünk itt, elég sok minden kialakult itt, ami erény, például valamilyen szinten az egységességre törekvés. Ez egy enciklopédiánál elengedhetetlen. Az, hogy egy szócikkbe bedobálunk olyan dolgokat, amik lehet, hogy érdekesek, de nem oda valók, szerintem nem ilyen. Mivel te is szerkesztő vagy, így nyugodtan beírhattad volna azt a korrekt változtatást, amit javasolsz. Úgy meg is oldódott volna a probléma. Egyébként a felvetett vitára is reagáltam az említett helyen. Péter ✎ 2007. január 17., 15:04 (CET)

Köszönöm majd elolvasom. Szabo Tamas 2007. január 17., 15:08 (CET)

Ott látom a problémát, hogy a Naphegy cikk sokkal több volt az elsö napon mint például az Adatbázis ami sokkal fontosabb. Azt hiszem, hogy Ti figyelitek a friss változásokat és lecsaptok oda. Jobb lenne egy fontossági sorrend. A Naphegy magasság probléma ezért sértö, mivel én máshova is nézek és látom, hogy itt nam a Wikipédia minöségröl van szó. Többet vitázunk mint dolgozunk. Ez a magasság pedig most már mérgesit, hogy Te irtad, hogy indokolt. Hát az Adatbázis cikk-re igy soha nem lesz idöm, de kedvem még kevesebb Szabo Tamas 2007. január 17., 15:15 (CET)

Naphegy, Tabán - redundancia vagy más?

Kedves Tamás, akkor hogy ne vitázzunk sokat, utoljára írok.

1. Nem hiszem, hogy a Naphegy és az Adatbázis összehasonlítható lenne fontosság szempontjából. Neked, lehet hogy az egyik fontosabb, de összességében nem hiszem, hogy ez összemérhető dolgo lenne.
2. Mi alapján lenne fontossági sorrend? Ki határozná meg? Ha lenne ilyen, akkor azt hogy vennénk figyelembe? Hogy a kevésbé fontos cikkekbe bármit be lehetne írkálni?
3. Nem tudom mit értesz azon, hogy te máshova is nézel. Én sem a wikipédián élek, ha erre céloztál. Az itteni szerkesztők is néznek máshova is bőven.
4. Az pedig, hogy többet vitázunk, mint dolgozunk, rám biztos nem igaz, de ez is fura, hisz te kezdeményezted a vitát. Akkor most miért baj, hogy vannak, akik reagálnak?

Ezzel részemről lezártnak tekintem a dolgot, inkább dolgozom. Az álláspontom azt hiszem elég világos. Péter ✎ 2007. január 17., 15:23 (CET)

Archiv: teljsesn kárbaveszett idő – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Szabo Tamas (vitalap | szerkesztései) 2007. január 16., 01:09

• Naphegy , Várhegy és Tabán történelmileg fontosak.
• A jelen szövegnek lényegesen több mint a fele Történelem
• történelmi Településeink feledésbe merülnek, nehéz találni valamit ezekröl, valakit aki anyagot tud hozni.
• Ha a kategóriák maradnak, több esélyem van, hogy valaki ráakad aki ért hozzá es kiegésziti a szövegeket
• ez is lehet az estleg "redundans Kategorák" müködési haszna

Jó lenne a Tabánról szóló részeket összeegyeztetni a Tabán szócikkel - felesleges ugyanzt 2 helyen megírni.--Linkoman 2007. január 15., 18:17 (CET)

Nagyon pontos, nagyvonalú, célravezető javaslat: csináld jobban, most Linkoman-nak valami a Tabán-nal nem tetszik, találd ki a gondolatát, hogy az izlése szerint mi a helyes arány, akkor az arányokról végtelenül tudunk majd csevegni. Törüljük az egészet, aki csinálta (én) biztosan nem fontolt meg semmit közben. Átengedem neki, ő jobban tudja. Szabo Tamas 2007. január 16., 00:37 (CET)

Szerintem lérdemes lenne eltöltened egy kis időt a Wikipédián, és figyelni, hogyan dolgozunk. Ha mindent beleteszünk a Történelem kategóriába, aminek van történelme, vagy van köze a történelemhez, akkor a szócikkeink fele benne lesz, és az egésznek semmi értelme nem lesz többé, mert nem kategorizál.

• A szócikk benne van a Magyarország történelme kategóriában, és azon keresztül már a Történelemben is, felesleges ott még külön is szerepltetni. Erre mondtam, hogy már ez is vitatható, mert nagyon sok mindennek van történelme, és nincs benn a Magyarország történelmében. De kétszer, az luxus. Szívem szerint még azt is kivenném, de inkább kikérem mások véleményét is, nehogy megint én legyek az önkényeskedő, akibe belebotlasz.
• A szócikk benne van a Budapest I. kerülete és a Budapest városrészei kategóriában, ez nem elég? A Naphegy soha nem volt önálló település, ezért semmi értelme még külön is szerepeltetni a Települések között, amely kategóriában már szintén kétszeresen is benne van közvetve!
• A kategóriák a hierarchia elvére épülnek, nem célunk, hogy egy szinten ömlesszünk beléjük mindent, akkor értelmetlenekké válnak. A duplázás (tágabb kategória és részkategória egyszerre) a kivételesen indokolt eseteknek van fenntartva -- ez nem ilyen. Szerepelhet azonban egyszerre több kategória metszetében egy szócikk.
• Végül pedig hidd el, hogy sok olyan eset is van (utalva más lapokon az imént folytatott vitára), amikora redundancia káros. Nem aranyborjú az. Üdv: Bináris ^ide 2007. január 15., 18:29 (CET)

Ahogy User:Bináris mondja, ne duplázzunk.--Linkoman 2007. január 15., 18:33 (CET)

Nem igazán lelkesit, hogy a tartlomhoz senki sem jelentlkezik, hogy besegit bőviteni saját(!) tartalommal, de a törlés már megindult és ezért kezdem elvesziteni a munkakedvemet. Eddig azt hittem erre a témára szükség lenne. Lehet, hogy eddig is már túl sokat irtam. Ha valakit zavar a Tabán itt akkor mondja meg, hogy melyik részlet felesleges itt, vagy ott, de úgy, hogy értelmes maradjon.

Amint itt felül megirtam a kezdeti fázisban az nem tévedés, amig nincsen jobb. Elsösorban azokat keresem akit a tartalomhoz érenek a tartalomban segitenek. A formális ideálok szerinti kiigazitáshoz, módszertanhoz ez az oldal még ki sem alakult, nem is tudom mi lett volna belöle, ha békénhagynak egy ideig. Belekibicelnek még mielött néhány szerzö egymásratalát volna. Nagyon áramvonals lenne a Wikipédia, ha minden tartalmat kivennénk belőle. Redundanciáról csak akkor érdemes beszélni, ha elötte egy anyaggyüjtési fázis lezárult, és ha valaki a tartlomhoz is érdemlegesen hozzászól. Úgy látszi mintha a Wikipedia szervezet el akarja ijeszteni a még ki nem alakult anyaggyüjtáseket, valahol kivül kellene megkeresni a társszerzőket és csak a teljesen kész szöveget lehet bemásolni? Olvastam ilyen javaslatot is, hogy irjam elöször egy saját felhasználói lapon. Akkor minek a többi szerzö, csak törölni? Egy történész nem mindig az I. Kerület kategoriában keresi. Szabo Tamas 2007. január 15., 22:24 (CET)

Azt hiszem, nem sokan tudnak hirtelenjében tartalmilag nálad többet hozzátenni a Naphegy cikkéhez, bár ez érthető is. Nem minden témára jut egynél több szerkesztő, sőt néha annyi se. Ez ne keserítsen el!

A formázásra viszont több szerkesztő jut, mivel ez nem igényel a téma szerint specializált tudást. A törlés (bár szerintem a szó durvább annál, amiről most beszélünk) a Wikipédia azon elvéből fakad, hogy „a kevesebb több”, vagyis maga a rendszer a te elképzeléseddel ellentétesen működik: amíg a szócikk egy-egy része nincs jobban kidolgozva, legyen tartalmi vagy másmilyen, addig jobb, ha nem szerepel benne. Így az olvasó addig is egy koherensebb munkát lát maga előtt. – cheryⁿ 2007. január 15., 22:36 (CET)

Ha anyaggyüjtés közben egy ennél is "koherensebb munkát" a hivatásos törlők izlése szerint, akkor az 10-szer több idő, azt csinálják ők egyedül. Èn vállalom, hogy igy sem volt szégyen, ami eddig készült, de most szabad törölni az egészet, magamnak lemásoltam.

Én itt felül az elsö sorban, ezen a lapon öszintén beirtam, amikor elkezdtem, hogy még nem vagyok készen. Természetes, hogy további anyagok jöhetnek! Ezt én is meg tudom részben szervezni, csak idő kell a barátokat motiválni. Ez udvarias embereknek elegendő kell legyen! Kizárólag tartalmi hozzájárulás lenne ésszerü ebben a fázisban. Nincsen időm ebben a fázisban olyanokkal vitázni, akiket a tartalom messze nem érdekel, de azért belszólnak. Soha nem irtam, hogy a Naphegy már a Wikipedia konformis állapotban van! Ami itt történik az udvariatlan törlés, minden elözetes figyelmeztetés nélkül, úgy mintha engemet nem lehetne elérni sehol!. Egyenlőre nem akarok a már ébredező társszerzöknek csalódást okozni, igy nem vállalom a motivációt a Naphegy-hez!

Szomorúan olvastam User:Iller oldalon: "elfogadott érvényesülési mód sokkal inkább az erőszak".

Irjatok, ha ez a légkör megváltozott! Szabo Tamas 2007. január 15., 22:59 (CET)

Koherensebb munka alatt azt értem, hogy inkább tűnjön a cikk egy bővítésre szoruló egésznek, mint építési területnek. Fontos a forma is, erről is szól a „több kevesebb”. Jobb az összbenyomás a wikiről, és a cikk is átláthatóbb és emészthetőbb, már amennyire egy félkész cikktől, egy csonktól telik. Szerintem ilyen pl. a Hanoi szócikk – jobb példát hirtelen nem tudok.

A cikképítés mögötti vázlatolást és koordinációt a userek allapjain (egy helyen akár többen is), műhelyekben, vagy egyszerűen csak a vitalapon szokták végezni. Nézd meg pl. a Vietnami háború cikket, ott most több fronton is megy az ötletelés, hogy hogyan lehetne jobbá tenni, de a cikkben nincsenek vázlatok és kiindulási alapul szolgáló külső linkek.

Persze nem minden a forma. Meg kell találni az optimumot a forma és a tartalom közt. Se a szép szubcsonk, se a mindent kimerítő, de nehezen követhető, kusza cikk nem jó. Remélem, azért egyszer megváltozik a benyomásod az itteni légkörről. – cheryⁿ 2007. január 15., 23:47 (CET)

Vélményem: a Naphegy-nél a jelen állapot nem "kusza". Teljesen aránytalan, udvariatlan volt a belszólás, nekem ez izelitőnek elég. Ez nem elméleti vita, amiből itt túl sok van, erre van sok időtök. Én csak konkrétan erröl az oldalról (Naphegy) beszélek. Az informatikai oldalak siralmasan soványak, igy gúzsbakötve soványak maradnak.

A formáról nagyon könnyü beszélni, azt mindenki érteni hiszi, formális ideálok szerint törölni könnyebb mint értelmesen változtatni.

Nem kellett sokat keresni, több helyen láttam hasonlót, de a következő mondás rövid és igaz User:Iller oldalon: "elfogadott érvényesülési mód sokkal inkább az erőszak". Ö azt hiszem régi, tapasztalt User, lehet, hogy ez a hangnem Nektek nagyon tetszik, de nekem nem, a légkörnek kell megváltozni. Én csak eltévedtem ide. Szabo Tamas 2007. január 16., 00:15 (CET)

Igazad van, tényleg sok energia nem hasznosul itt, dehát emberek vagyunk mindannyian, mindenféle környezetben vannak üresjáratok. Az is igaz, hogy sok cikk van, ami nem jó, de vesd össze az aktív szerkesztők számával is (és itt nem azokról beszélek, akiket a vitalapokon látsz, hanem a statisztikában megjelenőkről). Nem is lehetne 48 000 tökéletes, mintaértékű szócikknünk. Ahhoz ennél sokkal több ember, és sokkal több kumulált elszántság kéne. Viszont abban biztos vagyok, hogy itt egy szerkesztő sem kívánt udvariatlan módon reagálni a munkádra. Előfordulhat, hogy így tűnik, de nincs így.

Több oka van annak, hogy nem minden szerkesztő száll be a tartalmi bővítésekbe. Az egyik ilyen, hogy nem ért a témához. Az is lehet, hogy esetleg éppen nincsen kedve annyi energiát összeszedni, hogy jó cikket kovácsoljon a forrásokból. Mindenesetre ettől még értékes a munkájuk, mert igenis fontos a Wikipédiába illő forma is. Ebbe beletartoznak a kategorizálási szokások, a cikkek tartalmi felépítésének sémái (mi való ide és mi nem), stb. Ha egy kicsit több időt eltöltesz itt, akkor látni fogod, hogy mik a szokások, hogyan kellene kinéznie egy jó wikis szócikknek, és általában véve jobban megérted a rendszert. Ez némi megértést kíván persze, de nem lehet rögtön felrúgni egy közösség kialakult módszereit a dolgok intézésére. Ha úgy gondolod, hogy neked ez a rendszer nem tetszik, akkor azt kell, hogy mondjam, aligha számíthatsz jobbra. Akkor nem ez a neked való kifejeződési fórum. De én nem érzem a puskaporos légkört, amiről beszélsz. Szerintem csak a pillanatnyi negatív benyomások miatt gondolod így.

Ami azt illeti, Illerben is egy kellemetlen nézeteltérésből fakadó konfliktusba került szerkesztőt találtál meg. Nem a Wikipédiával került konfliktusba, hanem két-három másik szerkesztővel. Mindig vannak végletek, de semmi sem fekete vagy fehér. – cheryⁿ 2007. január 16., 00:53 (CET)