Vita:Cigánybűnözés/Archív02

...csak a rasszisták...

A "cigánybűnözés" kifejezést csak a rasszisták használják - mondják néhányan. Lássuk:
http://www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=212035
Roma viszály: rettegésben élnek Fadd lakosai Két roma család viszálya miatt élnek rettegésben a Tolna megyei Fadd lakosai. Az utóbbi napokban volt gyújtogatás Molotov-koktél dobálás, de előkerültek már a szamurájkardok is. A faddiak csütörtökre demonstrációt szerveznek, az egyre terjedő cigánybűnözés ellen tiltakoznak. [...] Fadd polgármestere szerint a verekedések és gyújtogatások miatt a faluban egyre többen félnek kimenni az utcára. A cigánybűnözés terjedése ellen csütörtökre néma tüntetést szerveztek a helyiek.
http://www.mno.hu/portal/557712
Balták és szamurájkardok: cigány családok viszálya Faddon [...]A faddiak csütörtökre demonstrációt szerveznek, az egyre terjedő cigánybűnözés ellen tiltakoznak. [...] A cigánybűnözés terjedése ellen csütörtökre néma tüntetést szerveztek a helyiek. Csúúúúúúnya rasszista, fasiszta, cigánygyűlölő, kirekesztő, romaellenes (stb.) HírTV és Magyar Nemzet Online! Már ők is bántják a "segín" ártatlanokat... (ps.: az idézetek a linkek mögött lévő oldalak szerkesztéskori állapotát mutatják, a rasszistázók hecckampánya miatti módosításokért az ultraliberálisoknál tessék reklamálni!)

Ez két tudósítás ahol az eseményt szervezők használtak ilyen olyan kifejezéseket, a media meg tudósított róla. Ennyi. Kalpet ^vita 2008. április 30., 06:44 (CEST)

A "szervezők használták"? A cikkekben ilyesmi nem szerepel. A falusiak szerveztek tiltakozást, mert a cigányok meg akarják őket ölni. Amúgy köszi a linket, majd beleírjuk a szócikkbe, mint jellegzetes példát az egyre inkább elharapódzó cigánybűnözésre. Még mindig azt akarod bizonygatni, hogy cigánybűnözés márpedig nincs? Ez nem megfelelő fórum erre a sci-fire, tudod: a wikipédia nem első publikáció helye, mint magad is írtad - vicces módon - kommentként 5 link eltávolítására. – FiRG ^vita 2008. április 30., 09:38 (CEST)

A "cigánybűnözés" kifejezést csak a rasszisták használják - mondják néhányan.
Biztos mondanak ilyet is, a cikkben mindenesetre az volt, hogy csak a radikális jobboldal használja. A Hír TV és az MN erre nem igazán ellenpélda. (A mérsékeltebben jobboldali Heti Válaszban pl. már nem találkozol vele.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 30., 19:31 (CEST)

Ezek szerint a HírTV és a Magyar Nemzet szerinted egyenlő a radikális jobboldallal? Vagy az új definíció az lenne, hogy mindenki radikális jobboldali, aki írni/szólni mer a cigánybűnözésről? Hurrá, legalább Krúdy álmoskönyve nem radikális... bár tény, hogy a cigányproblémát elég ritkán említi...

A cigányok gazdasági, társadalmi és kulturális elmaradottsága

... mint a bűnözés táptalaja.

Ezért is érthetetlen, hogy Weiner és Kalpet miért törli ezt a bekezdést a 3VSZ-t kijátszva:

A cigánytelepek és cigányfalvak gazdasági és társadalmi elmaradottságát - valamint segélyezésének hátulütőit - jól jellemzi a Magyarországon 2007-ben hosszan tartó és országos figyelmet kapott Nyírmihálydi nevű település esete, amelynek két cigánytelepe közül az egyikben kitört a széklettel terjedő Hepatitis A járvány - a telep összes cigánygyereke fertőzött lett. A település polgármestere ezután WC építéséhez kötötte a cigánysegélyek kiosztását. Később az olaszliszkai lincselés megemlékezésén elhangzott beszédében felhívta a figyelmet arra, hogy a falu nem cigány lakosai félnek a helyi cigányoktól, továbbá a település lakóival együtt ő is aggasztónak találta, hogy a "cigányság nem akar dolgozni", a megélhetés érdekében viszont több gyereket szülnek. Állítása szerint néhány, rokkantnyugdíjassá minősitett gyerek után a segélyeket összeadva - havi 180 ezer forint körüli jövedelemmel - már önfenntartó a család.

Ez szerintük "Jobbik propaganda" és "mi köze a cikkhez". Nos szerintem annyi köze van, hogy az ilyen körülmények kitűnő táptalajai a bűnözésnek (és nem genetikailag kódoltan bűnözők a cigányok:). Arra is rávilágít, hogy nagyon sok cigány választja a megélhetési gyerekszülést, amely purdék (jelentése: cigány gyerek) iskolázására, nevelésére nyilván nem sok gondot fognak később fordítani, így ők végül a bűnöző életmódból (melyet "megélhetési bűnözésnek" neveznek) fognak megélni. Szerintem ez a példa helyet érdemel a cikkben. – FiRG ^vita 2008. április 30., 09:46 (CEST)

A „megélhetési gyerekcsinálás” tényleg más lapra tartozik, az inkább egy sajátos alternatívája a bűnözésnek – Villanueva ^vita 2008. április 30., 10:38 (CEST)

Ugyanakkor a vonatkozó bekezdésben a cigánybűnözés táptalajáról van szó, ezért pont ott lenne érdemes megemlíteni az összes, erre nagy befolyással levő tényezőt, és nem csak magyar-francia-cseh nagy vonalakban, ahogy most van. A megélhetési gyerekcsinálás természetesen nem jogi értelemben vett bűnözés, ugyanakkor szerintem fontos momentum. De a többi amúgy szerinted is rendben van? – FiRG ^vita 2008. április 30., 10:47 (CEST)

Engem ne kérdezz, én már lepattantam erről a cikkről, te is jobban tennéd, ha inkább a szonátaformáról vagy a gyűrűsférgekről írnál, erről a témáról lehetetlen értelmes párbeszédet folytatni – Villanueva ^vita 2008. április 30., 11:18 (CEST)

:) Milyen jogos. Sajna ezt a szócikket azok formálják, akiknek több spanjuk van 3VSZ kijátszásra. – FiRG ^vita 2008. április 30., 11:23 (CEST)

Sokat segít, ha ciganybunozes.com helyett tudományos munkákat használtok a cikkhez (vö. még megbízható forrás). Az azokra épülő részen nem sok vita volt eddig, és hát inkább arról kéne írnia egy enciklopédiának, hogy kriminológusok és szociológusok mit gondolnak a cigányság kriminalizációjáról, minthogy Nyírmihálydi polgármestere mit mond egy jobbikos gyűlésen. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 30., 20:26 (CEST)

Hát az biztos, hogy most piszokul tudományos az egész. Csak elrontani lehet :) – Villanueva ^vita 2008. április 30., 21:08 (CEST)

Én mindenesetre határozott előrelépésként élem meg ahhoz az állapothoz képest, amikor két szaktekintély volt idézve, Tomcat meg a Goj Motorosok. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 30., 21:11 (CEST)

Lista

Kedves Kalpet és Weiner, itt szeretném hallani az érveket miért kell szó nélkül kivenni a listát.

• A törlési szavazás a listát tartalmazó különálló szócikk törléséről folyt, nem arról, hogy itt helyse van-e. Ennyi pontnak tényleg fölösleges a külön szócikk. A szócikk törlését én indítványoztam itt a vitalapon, és én is a törlésére szavaztam.
• Weiner írta a törlési szavazáson: "Kedves Tgr, biztos elkerülte a figyelmedet, hogy itt a törlésre javasolt lapok vitája zajlik, tehát itt kizárólag arról fog dönteni a közösség, hogy ez az önálló cikk megmaradjon-e vagy sem. Az, hogy ennek tartalma szerepeljen-e másik cikkben talán majd annak a másik cikknek a vitalapjára való, fölösleges itt erről is értekezni."
• A lista nem ütközik semmilyen törvénybe. (Ha törvénybe ütközne is a floridai törvényeket kéne nézni...) Bár a média szereti elhallgatni az elkövetők származását, a WP-nek sincs ilyen elve, tehát az itteni szabályokkal sincs ellenben.
• Ha "hangulatkeltésre alkalmas" Figyelem, a szó csak semmitmondó polkorrekt weasel a cikk azt nem a WP kelti, hanem a bűnesetek elkövetői.
• Az esetek egyértelműen a cikk tárgyához kapcsolódnak. A lista módosítható és bővíthető.

VT^???!!! 2008. április 30., 21:08 (CEST)

Érv: a törlési szavazáson a törlés mellett felsoroltak (annak kivételével, hogy "túl kevés önálló cikknek") itt is éppúgy érvényesek. A lista tartalmával kapcsolatos kifogások nem változnak attól függően, hogy különálló a lista vagy egy cikk része. --Weiner 2008. április 30., 21:31 (CEST)

Erről szó sincs. A lap címe Wikipédia:Törlésre javasolt lapok és nem törlésre javasolt tartalom. VT^???!!! 2008. május 1., 00:17 (CEST)

Nekem úgy tűnik, nem formai, hanem tartalmi és nem formai érvelés zajlott ott, tehát a tartalomról monta el majd mindenki a vélmeményét. --Weiner 2008. május 1., 07:34 (CEST)

A lista (a jogi aggályokon túl, amiket másutt kéne megvitatni, és egyébként sem tudjuk egymagunk eldönteni, mennyire helytállóak) olcsó érzelmi manipuláció, a kérdés árnyalt bemutatására alkalmatlan. Ahogy korábban is utaltam rá, az ember – ha nem fordít kifejzetten figyelmet a saját gondolkodásbeli hibáinak a kivédésére – az alapján ítél meg statisztikai jellegű kérdést, hogy milyen arányban tud példákat felidézni, ami pedig azon múlik, hogy a példák mennyire emlékezetesek. (A pszichológia hozzáférhetőségi heurisztika néven ismeri ezt.) Egy gyilkosságot elkövető cigány(/magyar/kínai/eszkimó) nyilván sokkal emlékezetesebb, mint egy semmi különöset nem csináló cigány(/magyar/kínai/eszkimó), erre játszana rá egy ilyen lista. Évente vagy félezer gyilkosságot követnek el Magyarországon, bármely nagyobbb csoporthoz ki lehetne mazsolázni egy hasonló összeállítást, és az égvilágon semmit nem mondana a bűnözők gyakoriságáról az adott csoportban (a már meglévő előítéletek erősítésére viszont kiváló lenne).

A (Mazarin által a szerkesztési összefoglalókban direktebben is megfogalmazott) "minden cigány gyilkos" képlet sulykolásán túl pedig egy ilyen listának nem sok értéke van. A valóban jelentős esetek, amik befolyásolták a közvélemény alakulását, már szerepelnek a cikkben. A cigánybűnözés tipizálására egy ki tudja, kik által és milyen alapon, kiragadott újságcikkekből összeállított lista teljességgel alkalmatlan; egy ilyen listát megbízható szakmai források alapján kéne összeállítani, nem a Magyar Nemzet hírrovatából. A helyzet súlyosságának a bemutatására szintén nem alkalmas, a fent említett okból. Akkor miért kell? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 1., 02:07 (CEST)

Az „elkövetők” származása és neve mindig bizalmas adat, nem a média döntése a ki adásuk illetve a ki nem adásuk. - Xbspiro ^vita 2008. május 1., 02:25 (CEST)

Annak, hogy a „cigányok” és a „bűnözés” fogalmak között valamilyen különleges összefüggést látunk, (ja nem mi, csak a gonosz nácik) valóban több oka van. Ezek egyike tényleg lehet az, amit Tgr mond, de a másik természetesen az, hogy kétségtelenül van statisztikai összefüggés a kettő között, amit a mindennapokban tapasztalunk, amit a kriminológia, a szociológia tudományos módszerekkel is leír (PSZ művei), amit épelméjű ember nem von kétségbe. A valóságos ok-okozati összefüggés feltárása, vagy pláne az ebből fakadó előitéletesség filozófiai-erkölcsi értelmezése és megítélése persze egy teljesen más kérdés. De most nem erről szeretnék beszélni.

Azon a bizonyos törlési megbeszélésen a törlés indoklásaként a következő tudományos ellenvetések szerepeltek:

1. A felsorolás nem tudományos, hangulatkeltő.
2. A felsorolás törvénybe ütköző.
3. Miért nincsen ugyanilyen lista más társadalmi csoportokról?
4. A felsorolás egy nyilas műve és „Ki a nyilas uszítókkal!”
5. A felsorolás felesleges.
6. A felsorolás egy szerkesztő saját gyűjtésén alapul, tehát saját kutatás.
7. Külső linkeket tartalmaz.
8. Rövid.
9. A felsorolás a médiának csak egy szűk szeletére vonatkozó hivatkozásokkal van alátámasztva.
10. A cigányoknak tulajdonított bűnözés nincs kapcsolatban a cigánybűnözéssel.

Én annak idején elleneztem azt, hogy a törlési megbeszéléseken a szavazatot indokolni kelljen, ezért nem is pampogtam ott a szavazáson, de most, hogy már nem szavazatokról, hanem „érvekről” van szó, meg kell kérdeznem, hogy ezek közül az érvek közül melyek elfogadhatóak, relevánsak egy ilyen vitában, és melyek nem? Abból, hogy a szavazáson győzedelmeskedett a törlés, még nem következik az, hogy minden, a törlés indokaként ott előadott sületlenséget igaznak kell tekinteni, ugye? – Villanueva ^vita 2008. május 1., 09:09 (CEST)

Az érv az érv, mivel a téma ugyanaz, gond nélkül felhasználható. Ettől persze még nem kell egyetérteni vele, és nyilván lehet vitatni is, ha már vitalap. :) Szerintem. Kalpet ^vita 2008. május 1., 09:21 (CEST)

Írod: a „cigányok” és a „bűnözés” fogalmak között valamilyen különleges összefüggést látunk ../.. Ezek egyike tényleg lehet az, amit Tgr mond, de a másik természetesen az, hogy kétségtelenül van statisztikai összefüggés a kettő között, amit a mindennapokban tapasztalunk, amit a kriminológia, a szociológia tudományos módszerekkel is leír (PSZ művei), amit épelméjű ember nem von kétségbe.

Nem. Kétségtelenül nincs összefüggés a kettő között, és PSZ is pontosan ugyanezt írja. Attól hogy a cigányság felülreprezentált a kissebbb súlyú bűncselekmények statisztikáiban, az még nem jelenti azt hogy összefüggés van a cigány származás, és pl. a szinesfém tolvjlás között.

A tudományos kutatás régi problémája ez. Léteznek az adatsorok, és azokon léteznek valós összefüggések, és léteznek látszólagos összefüggések is. A valós összefügés információ, a második zaj.

PSZ kutatásai, és a témában általam ismert többi tudományos értékű megközelités szerint a valós korreláció a szociális helyzettel áll fenn, és ha az adatsorokat korrigáljuk szociális helyzetre, eltávolítjuk róla ezt a zavaró tényezőt, azaz azonos szociális helyzető csoportokat vizsgálunk, akkor nincs szignifikáns különbség a bűnözési mutatókban.

A felsorolás pedig a törlési vitában már elhangzott, itt is felsorolt érvek miatt, információt nem nyújt, mivel maximálisan megbízhatatlan, még csak az sem dönthető el legtöbb esetben tudományos igényel hogy a listában szereplő tételeknél az elkövetők valóban cigányok voltak e. Másrészt pedig van éppen elég hasonló gyüjtemény a neten, a jobbik külön honlapot is inditott neki. Azok egyrészt teljesebbek, másrészt pedig maximálisan POV nézőpontot képviselnek, amit nem kéne egy enciklopédiába hagyni beszivárogni.

A szócikkben van link a Jobbik cb honlapjára is, imho az bőven elegendő.

Kalpet ^vita 2008. május 1., 09:36 (CEST)

Szerintem Villanueva most elég jól összefoglalta a helyzetet. Az 'összefügg' szót szerintem abban az értelmeben használta, mint te (tehát nem valós összefüggés, hanem látszólagos, statisztikai -- ha nem, majd jelzi). Valóban, a szociológiai szakkifejezés az, hogy "együtt jár" (korrelál) és nem az, hogy összefügg (bár mindennapi szóhasználatban erre is használatos az összefügg: pl. pozitív összefüggés, ami legfeljebb csak korrelációt jelent, mint minden sztatisztikai reláció).

Másrészt fent, sajnos egy kedves, teleologiailag terhelt szerkesztő, említette, hogy van olyan statisztika, ami arról árulkodik, hogy még az azonos iskolázottsági körből valók között is a cigányok többen bűnöznek. Ez cáfolja a te állításodat, miszerint azonos státuszúak esetén már nincs eltérés. Szerencsére nem tudományos vita tárgya (és nem is lehet), hogy a cigányoknak van-e bűnöző hajlamuk. Ugyanis ez akár tapasztalható együttjárás akár nem, annak a feltételezése, hogy ez valós összefüggés az ártatlanság vélelmélnek egy tágabb felfogásába ütközik (pont az a rasszizmus, amikor valakit a bőrszíne vagy idegen kultúrája alapján gondolunk rosszabb embernek és nem a tettei alapján).

Két célja lehet a cigányság és a bűnözés kapcsolatát vizsgáló kutatásnak. Az egyik, hogy bebizonyítsuk, hogy a cigányok genetikai, faji, kulturális, ... okokból bűnöznek vagy a finomabb, hogy kulturális hagyományok, genetikai okok is közrejátszanak ebben. Mondanom sem kell, hogy ez öncélú, gyűlöletkeltő, teleologikus tevékenység. Amellett, hogy távol van a modern tudományos gondolkodástól, még emberi jogokat is sért.

A másik, hogy feltárjuk, hogy hol segíthetnénk, hol avatkozhatunk be a leghatékonyabban, hogy javuljon a helyzet. Ekkor is céllal készülnek a kutatások, csak a szociális és közgazdasági jólét elérése céljából. Álságos ugyanis liberális módon azt gondolni, hogy természetesen elfogadjuk, a cigányokat is megilletik az emberi jogok, de a körülményeiért mindenki maga felelős. Az is cél kell, hogy legyen, hogy emberhez méltó körülményeket teremtsünk nekik. Ehhez kell megtalálni a legjobb eszközöket.

Az emberség azt diktálja, hogy az elsőként említett nézőpont ne jelenhessen meg a Wikipédián. Lehet, hogy a második is POV, de ha az emberi jogok szem előtt tartása az, és a WP ezt is kigyomálja, akkor azzal csak kárt okoz. Azt gondolom, hogy még a faji megkülönböztetése halvány árnyáka sem vetülhet egy megmaradó szócikkre. Márpedig a cím, cigánybűnözés eleve egy olyan kifejezése, ami a rasszista ideológia kedveltje. Javaslom, tartsuk be az emberiességi minimumot, legyünk jóindulatúak, jóhiszeműek, a számok és tények szintjén tárgyilagosak, de ne szolgáljuk ki a gyűlölködő ideológiát a semlegesség és a kompromisszum hamis elveire hivatkozva. Mozo ^vita 2008. május 1., 10:33 (CEST)

 megjegyzés de ne szolgáljuk ki a gyűlölködő ideológiát a semlegesség és a kompromisszum hamis elveire hivatkozva. Magyarul a wikipédia szabályait szeged meg inkább, csak hogy saját politikai nézeteidnek megfelelő legyen minden. Szép. A cigányokról jót vagy semmit? VT^???!!! 2008. május 1., 12:23 (CEST)

Egyészen pontosan megértetted. Szó szerint: a cigányokról jót, vagy semmit. Remélem ezzel neked sincs bajod :) Hiszen honnan venném, vagy honnan vennéd a jogot, hogy egy népet kollektíven elítéljünk? Természetesen azoknak a bűnelkövetőknek, akik cigányok a törvény színe előtt kell felelniük a tetteikért. Eszem ágában sincs eltagadni, hogy a világon van igazságtalanság, bűn, drog, erőszak. Hogy csak egy példát mondjak: Krisztust igazságtalanul ítélték halálra, mi több ki is végezték -- ennek a tragigus eseménynek az erkölcsi mondanivalójából táplálkozik mindanyiunk kultúrája. Erkölcsi kötelességünk, hogy elítéljük a bűnt (ha nem cigány teszi akkor is) és segítsünk a bűnből kilábalni (ha cigány akkor is). Ellenvetés? Mozo ^vita 2008. május 1., 13:30 (CEST)

Vagy jót, vagy semmit: „(A cigány elítéltekkel folytatott interjúim során kitűnt: ...) Családi támogatásokat, szociális segélyeket is kapnak, és ezek mellett követnek el vagyon elleni cselekményeket. Egyfajta atavisztikus életmód köszön itt vissza. Régi iratok tanúsítják, hogy míg a parasztok kinn dolgoztak a mezőn, a cigányok megjelentek a faluban, összeszedték a vagyontárgyakat, majd eltűntek.” Ezt PSz mondja itt. Ezt például beleírhatjuk a cikkünkbe, vagy titokban kell tartanunk, nehogy a szélsőségesek muníciója legyen? – Villanueva ^vita 2008. május 1., 20:04 (CEST)

A segélyezés, segítés mai módja nyilvánvalóan rossz, hiszen ha jó lenne, javolna a helyzet. Ezt is kár eltitkolni. A családi pótlékot is mondhatnád: sokan csak azért járatják iskolába a gyereküket, hogy felvegyék, miközben semmilyen tanulásra nem ösztönöznek. Az idézett történeti tényt is nyugodtan be lehet írni, csak nagyon kell vigyázni a körítésre, a szövegkörnyezetre, ne az legyen a mondanivalója, hogy lám a cigányok tolvajok. Mozo ^vita 2008. május 2., 07:50 (CEST)

Egyetértek, elég ha az a mondanivalója, hogy a cigányok nagy százaléka tolvaj. – FiRG4 ^vita 2008. május 2., 08:30 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Végre egy igazi „Mozós” eszmefuttatás. Mindenben egyetértünk, amiben nem, az nyilvánvalóan az eltérő történelmi tapasztalatokból ered. Már valahol leírtam, hogy én még ahhoz a világhoz tartozom, ahol – bár mindnyájan tudtuk, hogy nem igaz (sőt, azt is mindnyájan tudtuk, hogy mindnyájan tudjuk) – kötelező volt úgy tenni, mintha úgy gondolnánk, hogy pl. a Szovjetunió a világ legfejlettebb országa és a világbéke őre stb. Ha nem így tettünk, akkor félő volt, hogy valami kellemetlenség ér, pl. olyan KISZ-jellemzést írnak rólunk, ami miatt nem vesznek fel az egyetemre, meg hasonlók. Ezt hívják puha diktatúrának. Akkoriban is mellékeltek ezekhez a dolgokhoz formás értelmiségi okfejtéseket, hogy na jó, nem teljesen igaz, de ha ezt kinyilvánítjuk, az az imperialistáknak jó, azok meg állandóan verik a négereket meg neokolonizálnak stb. Az én tapasztalatom az, hogy az igazságnak – akár nemes célból történő – dugdosása, vagy pláne annak látszata kontraproduktív. Az például teljesen biztos, hogy a Holokauszt igazságát nem fogják akkor többen elhinni, ha börtönbe dugják azokat, akik tagadják. Nem hiszem el azt, hogy ami igaz, arról ne lehetne értelmesen beszélni – Villanueva ^vita 2008. május 1., 12:58 (CEST)

(szerkütk)

Vill: vagy nem érted, vagy nagyon is: aki akkorát hazudik, hogy mindenestül tagadja a holokausztot, azt nem a politikai nézeteiért zárják börtönbe, hanem azért, hogy ő egy ideig ne terjeszthesse korlátlanul a hazugságot, és egy füst alatt mások kedvét is elvegyék az ilyen mélységű "értelmezési" kísérletektől. A mi szárnyaszegett szekuláris morálunk ugyan meglehetősen tétován kezeli a nemigazatmondás fokozatait, de épp a holokauszttagadás bűnténnyé nyilvánítása jelzi, hogy a kirívóan durva hazugságot még a teljesen szekularizált társadalom sem tartja tolerálandónak.

A Wikipédia ehhez képest eleve kizárja a vizsgálódási köréből az igazság kérdését, és csakis a dokumentált tényállítások társadalmi elfogadottságának, támogatottságának mértékéből óhajt leszűrni valamiféle "objektív" valóságképet. Azt is olyan módon, hogy előbb bedobál egy-egy virtuális fiókba a hétköznapi észjárás számára elegendően pontos tücsköt-bogarat, majd a gyűjteményt odalöki a világ elé: szedjétek ki belőle, ami nem tetszik. (Ld: User vita:Grin#Irónia rulez)

A Wikipédia tehát eszményi terep a "hagyományos", zárt tudományos diszciplínákba betörni képtelen, vagy a többségi ízlést kiszolgálni óhajtó médiák által mellőzött, ám épp a kiebrudaltság megtapasztalt érzete miatt elszánt és harcrakész marginális nézetek és híveik számára.

Mindebből az is egyenesen következik, hogy ahogyan növekszik a Wikipédia ismertsége, úgy egyre nagyobb lesz az eltérés a társadalomban ténylegesen jelen levő "véleményarányok" és a Wikipédiában megjelenő véleményarányok között. Ha ugyanis az azonos ismertségű médiumok közül a Wikipédia szűrője a legnagyobb lyukú, akkor itt fog összegyűlni a legtöbb sazaporodni vágyó, médiába kívánkozó, de az aprószeműbb szűrőkön át nem jutó mém (gondolat, vélemény, állítás stb.).

Ha nem figyelünk oda, mi leszünk a világ legnagyobb egybefüggő virtuális szeméttelepének büszke megalkotói és őrzői.

– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 1., 14:12 (CEST)

„...aki akkorát hazudik, hogy mindenestül tagadja a holokausztot, azt nem a politikai nézeteiért zárják börtönbe, hanem azért, hogy ő egy ideig ne terjeszthesse korlátlanul a hazugságot, és egy füst alatt mások kedvét is elvegyék az ilyen mélységű »értelmezési« kísérletektől” – ez a mondat számomra ijesztő, különösen a „vagy nem érted, vagy nagyon is” felütéssel összeolvasva. De a Holokausztot inkább vegyük ki a diskurzusból (bocs, én tettem bele), mert mindjárt elszabadul a pokol. Ha a „dokumentált tényállítások társadalmi elfogadottságának, támogatottságának mértékéből” indulunk ki, akkor viszont semmiképpen nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy honfitársaink több mint fele „társadalmilag elfogadja” a bűnözés a vérükben van kijelentést, ahogy azt a hétköznapi tapasztalat, illetve kutatások igazolják (mármint a társadalmi elfogadottságot, nem a tényt). – Villanueva ^vita 2008. május 1., 18:15 (CEST)

vissza a listához

Picit elkanyarodtunk a tárgytól. Cenzúrázni, bármilyen nemes célból is, nem a mi feladatunk – a Wikipédia célja annak kifejtése, hogy mit lehet tudni a leghitelesebbnek tartott forrásokból (tudósok) az adott dologról, és annak felvázolása, hogy hogyan viszonyulnak hozzá a különböző csoportok. A morális kérdéseket eldöntik majd a cigánysággal foglalkozó kutatók, akiknek a munkásságára nekünk támaszkodni kéne; ha ők nem foglalkoznak a kultúra és a bűnözés összefüggéseinek tudományos kutatásával (amiben én nem vagyok annyira biztos, mint Mozo), akkor nyilván nem tudunk mi sem.

Mindebből viszont nem derül ki, hogy miért is tartozna egy találomra kiragadott bűncselekményekből összeállított lista a nagybetűs Igazsághoz. A törlési szavazást nem célszerű túl komolyan venni, de azért ferlmerültek ott értelmes érvek is, pl. amit Peyerk mondott, hogy az elsődleges forrásokból saját szakállra, ki tudja milyen alapon összeállított lista saját kutatás. Hogy a média milyen alapon válogat a bűncselekményekről szóló hírek között, legalább annyira a médiáról szól, mint a magyar bűnözésről (egészen más képet kapnánk például a cigánybűnözésről a kurucinfóból és a 168 órából, és itt megkérnék mindenkit, hogy egy egész picit gondolkodjon, mielőtt rávágja, hogy azért, mert az egyik elhallgat). Az pedig, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen alapon válogatnak közülük, a Wikipédia szerkesztőinek világnézetéről szólna elsősorban, és az nem olyasmi, aminek egy semleges nézőpontból íródott cikkben meg szabadna jelennie.

Az értelmes érvhez: a Magyar LMBT személyek listája vagy az Izlandi költők, írók listája mennyiben különbözik ettől? A listákat legtöbbször WP szerkesztők állítják össze, nem? Peyerk viszont engem lenyilasozott, és erre szarik az egész adminisztráció. Nyilván az ideológiai viták miatt nem ér rá ilyesmivel foglalkozni. Remek. – Villanueva ^vita 2008. május 1., 20:04 (CEST)

Meg arra is valamivel kevésbé kitérő választ várnék, hogy milyen érdemi információt hordoz a lista a cigánybűnözés jelenségéről; naponta több gyilkosság történik Magyarországon, szinte bármilyen szempontrendszer alapján ki lehet választani közülük öt-tíz véresebbet, és az a legkevésbé sem fogja igazolni az adott szempontrendszernek a bűnözővé válásban játszott centrális szerepét, bár persze kiválóan alkalmas arra, hogy a felületes olvasóban ezt a képet keltse. Ha írnék egy magyarbűnözés cikket, és abban listáznám a közelmúlt legvéresebb bűnügyeit, alighanem még negatívabb képet adna, mint a szóbanforgó lista, márpedig, ahogy Villanueva is mondja, a statisztikák ennek épp ellenkezőjét mutatják. Ha ennyire könnyű a listázással manipulálni, egy tudományos igénynek akár csak az árnyékára is törekvő cikkben nem sok keresnivalója lehet.

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 1., 14:09 (CEST)

Kedves Tgr, látom, te elvi alapokra vagy helyeződve. Most látogass el kérlek ide, és az elvi alapjaidat vesd egybe az itt található tartalommal, különös tekintettel a szintén nagyon elvi alapokon álló nyenyec szerkesztő által beillesztett részekkel. Kíváncsi vagyok, egyáltalán észre veszel-e valamit. (elfelejtettem tegnap aláírni) – Villanueva ^vita 2008. május 2., 17:44 (CEST)

Bocs, a múltkor kicsit feszült voltam, most megpróbálok mégegyszer nekifutni. A példaként felhozott Lelkiismeret 88 cikkben annak lehetünk tanúi, hogy egy politikai szervezet szubkulturális beágyazottságának pozicionálása úgy történik, hogy a lexikon szerkesztője ráhagyatkozik az Origo illetve az Indexhu buzgó – és az ilyen témákban köztudottan objektív, szavahihető – zsurnalisztáinak megfigyelésére, akik feltehetőleg a kopasz fejek számarányának becslése alapján végeznek ezirányú sejtetéseket. Nyilván semmi szükség tudományos szarakodásra, hiszen ki az ördög fog reklamálni a módszer miatt? A mocsok nácik? Kit érdekel a véleményük? A cigányok esetében persze teljesen más a helyzet.

Nem kéne legalább a látszatát megadni annak, hogy mi törekszünk arra, hogy a különböző társadalmi jelenségeket lehetőleg azonos tudományos normák alapján próbáljuk leírni? Akkor is, ha – vagy éppen azért, mert – olyan kulturális - politikai - vallási - etnikai kisebbségekről van szó, akik éppen kisebbségi mivoltuk miatt nem tudják magukat megvédeni? – Villanueva ^vita 2008. május 2., 17:44 (CEST)

Az LMBT, izlandi írók és effélék nem szócikkek, hanem listák; navigációs eszközök, amik összegyűjtik az adott témához kapcsolódó szócikkeket (nem pedig külső linkeket). Lényegében a kategóriák megfelelői, csak bizonyos dolgokban rugalmasabbak, pl. nem létező cikkek is felvehetők, és lehet forrásokat mellékelni (ami az LMBT listánál szükséges az adatvédelem miatt). Továbbá világos és nem nagyon vitatott bekerülési kritériumaik vannak, mégtovábbá a listázás szempontja releváns (bizonyára észrevetted, hogy izlandiak által elkövetett bűncselekmények listája például nincsen, nem is beszélve a médiumnak látszó tárgyak által izlandi származásúnak vélt személyekkel kapcsolatba hozott bűncselekmények listájáról).

Ami az L88-at illeti, ha vannak a témáról szociológiai vagy politológiai írások, nyilván azokat kell preferálni, ha nincsenek, akkor még mindig a mainstream média a legmegbízhatóbb forrás, minden elfogultságával és bulvárhajlamával együtt. (Más kérdés, hogy ha az L88 és a V&B közös tüntetéséről van szó, akkor az, hogy voltak ott szkinhedek is, redundáns információ, nem mond többet az L88-ról, mint a puszta tény, hogy a V&B-vel közösen tartottak tüntetést. Szerintem a kopaszozás annak a mellékhatása, hogy akkoriban pár erőszakosabb szerkesztő kiharcolta, hogy a "szélsőjobboldali" kifejezést csak akkor lehessen használni, ha az adott csoport teljes vezérkara riporter és közjegyző jelenlétében eskü alatt vallotta, hogy ők egytől egyig szélsőjobboldaliak, és ezért az érintett szervezetek politikai identitását ilyen virágnyelven próbálták többen jelezni.)

Az eredeti kifogásomra viszont még mindig nem kaptam választ (azzal együtt, hogy te voltál az egyetlen, aki legalább reagált valamit): ha tudjuk, hogy a média figyelme eleve erőteljesen torzít a vér és egyéb testnedvek irányába, és ebből az eleve torz listából még önkényesen szelektálva szinte bármilyen csoportól tetszőlegesen sötét képet lehet festeni, illetve rendelkezésünkre állnak a kérdésben komolyan vehető módszertannal összeállított statisztikák, akkor mi haszna van a listának (egyes ideológiák reklámozásának lehetőségén túl, ami nem épp wikikonform)? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 6., 17:42 (CEST)

A wiki csodája: ideológiareklámnak bennlenni nem wikikonform dolog, ideológiareklámot berakni wikikonform dolog. Wow! – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 6., 20:09 (CEST)

Kösz, nullex, pont ilyesmit vártam tőled :]

Az, amit az első bekezdésedben írtál, az egy-az-egyben alkalmazható a CB-listára is, én úgy veszem észre, szinte minden lista úgy születik, hogy először egy szócikken belül nevelkedik, majd ha kinőtte annak méretét (és nem szedegetik állandóan ki), akkor önálló lista-szócikk lesz belőle. A bekerülési kritérium világosan megadható, a „médiumok által összefüggésbe hozás” ez a kritérium. Mindenki úgy használhatja ezt, ahogy akarja, akár az adott médium, akár a tárgyalt esemény kritikájaként.

A L88-as ügyben nem vagy következetes, mert e szerint ha valaki cikket ír a „rucapottyantósi vérengzésről”, akkor nyugodtan beírhatja azt, hogy cigánybűnözők voltak az elkövetők, ha a MNO vagy a HírTV (jobbos mainstream) így írja, mutatja be. Vagy csak az Index számít?

Az eredeti kifogásodban teljesen igazad van, és én teszek a cigánybűnözésre, egyáltalán nem az érdekel, csak azt szeretném, ha a Wikipédia egy rendes információforrás lenne, nem egy átideologizált „Indexpédia” (ahogy biztos megfelelne Nullextra vágyálmainak). És ha valaki radírral szerkeszt, nem tollal, akkor legalább valami nagyon nyomós indokot adjon erre, ne nyilasozást meg nácizást.

– Villanueva ^vita 2008. május 6., 21:02 (CEST)

Nagy lélekbúvár vagy, Vill ... De aligha bennem jártál, ha Indexopédiák lebegtek látnoki szemeid előtt.

Tisztességes helyen egyébként most kapnál öncélú személyeskedért egy jólcélzott maflást. És megfejtem neked, ha már ennyire kíváncsi vagy a gondolataimra: a fenti kis mondatkám pont azt írja le, hogy miért nem kapsz mégse. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 6., 21:49 (CEST)

Akkor a fizikai inzultust megúsztam, de 1 hour időtartamra felfüggesztem szerkesztési jogaimat :) – Villanueva ^vita 2008. május 7., 05:52 (CEST)

Az LMBT, izlandi írók és effélék nem szócikkek, hanem listák; navigációs eszközök, amik összegyűjtik az adott témához kapcsolódó szócikkeket (nem pedig külső linkeket). Lényegében a kategóriák megfelelői, csak bizonyos dolgokban rugalmasabbak, pl. nem létező cikkek is felvehetők, és lehet forrásokat mellékelni – ennek melyik része alkalmazható az itteni listára? A cigánybűnözéshez nem tudsz szócikklistát csinálni, mert egyszerűen nincs elég releváns szócikk. (A Mortimer-ügy semmilyen józan definíció szerint nem cigánybűnözés, és még ha a Pénzes Henrietta-gyilkosságot oda is számítod, az csak három darab szócikk, amiből ráadásul kettő már jóval értelmesebb formában szerepel a szócikkben.) Találomra összeszedett külsőlink-csokrokat meg nem szoktunk mellékelni a szócikkekhez a jelenleginél kevésbé vitatott esetekben sem – a Wikipédia nem linkgyűjtemény.

A bekerülési kritérium világosan megadható, a „médiumok által összefüggésbe hozás” ez a kritérium. – nyilván nem ez a tényleges bekerülési kritérium, ha az összes olyan eset benne lenne, amit valamilyen médium cigányokkal hoz összefüggésbe, picit hosszabb lenne a lista (és akkor még bele se mentünk, hogy mit tekintünk médiumnak). A valóságban az ilyen szócikkek egy önkényesen kiválasztott töredéke került be. Ugyanígy lehetne pl. hat olyan esetet listázni, amikor ártatlan cigányokat vertek meg/csuktak le az előítéletes rendőrök, ugyanúgy a médiumok által cigányokkal kapcsolatba hozott bűnügyek, ugyanúgy meg lehetne ideologizálni, hogy mi közük a szócikkhez, és ugyanúgy torzítva adnák vissza a valóságot, és nem lennének jók semmire bizonyos sztereotípiák megerősítésén kívül. Ha egyszer léteznek tudományos igényű módszertannal készült felmérések, akkor mi értelme erőltetni egy, a média és néhány nem éppen elfogulatlan szerkesztő kettős szűrője által eltorzított listát?

ha valaki cikket ír a „rucapottyantósi vérengzésről”, akkor nyugodtan beírhatja azt, hogy cigánybűnözők voltak az elkövetők, ha a MNO vagy a HírTV (jobbos mainstream) így írja, mutatja be – ez adatvédelmi szempontból aggályos lehet (erről szakembert kéne kérdezni), ha nem az, és a szócikk szempontjából releváns információ (a kopaszok száma egy Vér és Becsülettel közös tüntetésen pl. nem releváns szerintem), akkor bele (olyanformán, hogy az MNO/HírTV szerint cigányok voltak, hacsak nincs rá megbízhatóbb forrás).

(Az indexezés meg talán kevésbé sértő, de nem kevésbé igénytelen mint a nácizás, szvsz.)

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 7., 13:02 (CEST)

(Hallottam már olyat, hogy nincs az adminoknak olyan táblázata, amiből ki lehetne ókumlálni, hogy kit mi mennyire sért, és éppen ezért kell kerülni minden billogozást. Szerintem te is hallottál, sőt mondtál is már valami tartalmilag azonos kijelentést.– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 7., 14:22 (CEST))

cigánybűnözés-e a Mortimer-ügy?

Egészen odáig képes voltam elolvasni, hogy "a Mortimer-ügy semmilyen józan definíció szerint nem cigánybűnözés" (ti., hogy egy nagydarab, bűnöző életmódot folytató kancigány kést ránt és gyilkolással fenyegetőzik mert nem tetszik neki ahogy ránéznek). Aztán rájöttem, hogy csak humorizálsz. – FiRG4 ^vita 2008. május 7., 13:33 (CEST)

Én a valódi Mortimer-ügyről beszélek, nem a szélsőjobboldali mitológiában előforduló változatról. (Az állítólagos kést csak Mortimer és barátai látták, de miután megtudták, hogy a hamis tanúzás bűncselekmény, már ők se; a rendőrség se találta meg a helyszínen. Azt, hogy Józsika fenyegetőzött, szintén csak ők állították; ezzel szemben tény, hogy az áldozatot nem szemből szúrták le. A szavahihetőségükre egyébként jellemző, hogy kezdetben azt állították, hogy M. elvesztette az egyensúlyát, amikor a busz fékezet, és eközben, véletlenül szúrt; utóbb kiderült, hogy a busz végig egyhelyben állt. Lásd az erről szóló szócikket.) A kancigányozásról villámgyorsan szokjál le. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 7., 14:00 (CEST)

Tgr kezdi kissé elvetni a sulykot, hiszen dacára annak hogy ő ebben az ügyben max huszonkettedik senki, már simán hazugsággal vádolja az ügy szemtanúit, résztvevőit, szemben a rabló, tolvaj, előzetesben ülő cigány "erkölcsével". Még szerencse, hogy "prominens szerkesztőknek többet lehet, pláne érzékeny ügyekben" (c) grin. Patai, a kövér rabló cigány pedig azóta már megbukott késes rablásért, jelenleg előzetesben ül. Tgr meg sírva tagadja itt a valóságot addig is, de ehhez joga van. Utóirat: a wiki nem lehet forrás önmagára, tehát az ajánlott szócikkedet nyugodtan olvasgasd fel inkább magadnak este, lefekvés előtt. – FiRG4 ^vita 2008. május 7., 14:17 (CEST)

Nem "vádolom őket", hanem a bírósági eljárás során bebizonyosodott, hogy kezdeti vallomásukban nem mondtak igazat. Egyikük ellen egyébként éppen büntetőeljárás folyik hamis tanúzásért. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 7., 14:23 (CEST)

Sajnos nem sokat olvastál utána a témának aminek kapcsán az okosságot szórod, mert hát nem a "birósági eljárás" folyamán bizonyosodott volna be hogy "nem mondtak igazat". Ugye az eleve a "bizonyítási eljárás" lenne, de azért köszönjük a részvételt. Másrészt az nem bizonyosodott be, hogy a 120 kilós bűnöző cigány késsel fenyegetőzött volna, mint azt a tanúk mind állították. A bíróság (és Tgr) sokkal életszerűbbnek találta, hogy a büntetlen előéletű, vallásos családból származó cigány Mortimer - csak úgy heccből - karddal átszúrta a valahogy odakeveredő szegény ártatlan - úgy mellesleg rabló, bűnöző - cigány társát, és még ha lett is volna a rablócigánynál kés, akkor is mindenki számára láthatatlan lett volna. Lehet ezzel a verzióval érvelned Tgr, csak csöppet komikus ha úgy állítod be hogy "valóság". Léccine. Még akkor se, ha "prominens szerkesztő vagy, akinek többet szabad." (c) grin – FiRG4 ^vita 2008. május 7., 14:48 (CEST)

Valóban, a bíróság az összes rendelkezésre álló információ mérlegelése után ezt találta életszerűbbnek. Elhiszem, hogy sokkoló számodra, hogy a Wikipédiában a bíróság álláspontját komolyabban veszik, mint a kurucinfóét, de majd megszokod. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 7., 15:50 (CEST)

Ugyan Gergő, nekem nem sokkoló a "prominens szerkesztők" (c) grin véleménye - mi több, leborulok előttük - a poén tárgya a "valódi Mortimer-ügy" című szent meggyőződésed volt. – FiRG4 ^vita 2008. május 7., 16:31 (CEST)

Szerintem hogy a Mortimer-ügyben kinek volt igaza, azt a Mortimer-ügy vitalapján kéne megvitatni, itt szorítkozzunk arra, hogy ebben a cikkben megemlítendő-e. Szerintem elfér, függetlenül attól, a szó szoros értelmében vett cigánybűnözésről volt-e szó ott, mert nyilvánvaló, hogy szóba került a cigánybűnözés a téma kapcsán, és mert a média első felzúdulásában rögtön kijátszotta a cigánykártyát, csak aztán visszaflé sült el a dolog... – Alensha ^üzi 2008. május 7., 17:44 (CEST)

A kettő összefügg egymással: ha Józsika késsel fenyegette a hatfős, felfegyverzett társaságot, és Mortimer önvédelemből szúrta le (nindzsatrükkel félig hátulról), akkor lehet értelme cigánybűnözésről beszélni, ha nem törént ilyesmi (márpedig Mortimer barátainak vallomásán kívül minden emellett szól, és később nagyrészt azokat is visszavonták), akkor nem: ha az áldozat cigány, attól nem lesz cigánybűnözés. A média nem a cigánykártyát játszotta ki (azt Mortimer tette, jóval később), hanem a rasszistakártyát, ilyen alapon a magyarországi rasszizumusról szóló cikkben meg lehetne említeni, mint híres pofára esést, de ehhez a szócikkhez nem kapcsolódik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 7., 21:51 (CEST)

„Cigánybűnözés-e a Mortimer-ügy?” Ha az ember az újságban éles szerszámmal hadonászó gyermek- vagy felnőttkorú bűnelkövetőkről olvas (Maugli, Mortimer stb.), akkor ösztönösen cigányokra gondol, a nemcigányok inkább rugdosni szokták egymást (na jó, Olaszliszka erősíti a szabályt). Egy kicsit komolyabbra fordítva, ha valaki bűnöz, akkor azt mindig erkölcsi alanyként teszi, nem pedig valami általános természettörvény egyedi megnyilvánulásaként. Ha egy emberi lény annyira primitív, hogy az erkölcsi gondolkodásnak, a lelkiismeretnek a szikrája sem fedezhető fel benne (van ilyen), még akkor is az a kötelességünk, hogy szabad akarattal, lelkiismerettel rendelkező lénynek tekintsük, különben mi magunk válunk immorálissá. Ha lexikoncikket írunk a cigánybűnözésről, akkor emiatt nem tehetjük meg, hogy olyan eseteket sorolunk fel, amiket a CB egyedi megnyilvánulásainak deklarálunk úgy, mintha példákat hoznánk mondjuk a tapadási súrlódásra vagy a forgómozgásra.

A szociológusnak, kriminológusnak viszont éppen az a feladata, hogy ilyen módon vizsgálja ezt a kérdést, tehát egyedi eseteket tanulmányozzon, és abból általános jellemzőket, törvényszerűségeket próbáljon kihozni. Természetesen nem azért, hogy társadalmi csoportokat kollektíve sértegessen, megalázzon, hanem hogy a bűnözés visszaszorításában, társadalmi feszültségek megoldásában segítsen. De a hétköznapi embernek is ugyanez a dolga, hiszen a társadalmi feszültségeket nem a tudósok vagy a hatóságok szokták megolkdani, hanem maga a társadalom, ha egyáltalán. Kérdés, hogy értelmes dolog-e ennek fényében az emberek elől mindenáron eldugni a bűnesetek „etnikai szálait”, illetve csak akkor felfed(ez)ni ezeket, amikor valaki etnikai jellegű üldöztetést gyanít? A magyar média láthatólag képtelen e feladattal megbírkózni. Nekünk muszáj őket utánozni?

– Villanueva ^vita 2008. május 8., 07:44 (CEST)

Ez egy nagyon szép hozzászólás volt, mindenben egyetértek vele. A hangsúly az értelmes fogalmazáson van. Ha a szócikkbeli mondatok is a fenti szellemben íródnak, akkor semmi baj azzal, hogy megjegyezzük, hogy a szóban forgó ügyeknak milyen szociológiai vonatokozásai vannak. Nem eltitkolni kell, hanem finoman és nívósan fogalmazni. Ebben viszont az is benne van, hogy ne legyünk fehérgalléros rasszisták, azaz ne próbáljuk elegáns fogalmazással, egyfajta fábrys kacsintgatással vagy hofis vállrángatással azt üzenni, hogy "jól tudjuk persze büdösek ezek a cigányok, csak most a rendszer olyan, hogy nem szabad mondani". Ennek még a látszatát is el kell kerülni és bevallom ez nagy gondosságot igényel a szöveg megszerkesztésében. Van aki erre képes, van aki nem. A WP feladata, hogy csak olyanok szövegei jelenhessenek meg a szócikkekben, aki így képes fogalmazni. (Megjegyzem, hogy a hozzászólók közül, engem is beleértve nem hiszem, hogy erre képesek vagyunk, ezért gondolom, hogy akkor inkább hagyni kéne a fenébe az egészet. Azzal se utánozzuk a gagyi médiát, hogy kényszeresen írni akarunk valamiről, amit jól nem tudunk megírni és akkor marad valami jószándékú förmedvény -- a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve.)Mozo ^vita 2008. május 8., 08:02 (CEST)

Készséggel elhiszem neked, hogy te ösztönösen a cigányokra asszociálsz a hagyományőrzésről, de ez talán mégse alap arra, hogy mi kerüljön a szócikkbe. (Mások meg pl. ösztönösen rasszista támadásra gondolnak, ha azt hallják, leszúrtak egy cigányt. Gondolom ezt is épp olyan érthető és összességében jogos előítéletnek tartod, mint a magadét. FiRG is nyilván ösztönösen a cigányokra gondol, amikor gázolók megveréséről hall, azért vélte a származásra még csak célzást sem tevő újsághírt tökéletesen elegendő bizonyítéknak a cigánybűnözés tényállására. Nem hiszem, hogy ebbe az irányba kéne mennünk.) Ami a konkrét esetet illeti, Mortimer cigány voltáról pontosan annyi információnk van, hogy ezt mondta magáról, miután megrémült, hogy a sajtó rasszista támadásnak állítja be az esetet, és esetleg politikai példát fognak statuálni rajta; és miután a korábbi állításairól (megbotlott, elindult a busz, önvédelemből szúrt) kiderült, hogy nem igazak. A barátai nem említették, hogy cigány lenne; az esetnél jelenlévő független szemtanú sem; Józsika barátai sem (bár ez utóbbinak nyilván nem sok súlya van). A szociális helyzete ráadásul még csak nem is hasonlít a cikk és egyéb tanulmányok által a tipikus cigány bűnözőkről festett képre, márpedig azt még a szélsőjobboldaliak se nagyon állítják, hogy a cigánybűnözés genetikai alapú lenne.

Amit a végén írsz, azzal csak félig tudok egyetérteni: a szociológusnak, kriminológusnak valóban ez a feladata, és ő képes is arra, hogy szakszerűen és előítéletektől (viszonylag) mentesen megállapítsa, mely esetek írhatóak le ugyanazokkal a törvényszerűségekkel. Mi erre (karosszékből, interneten keresztül, módszertani alapok nélkül, kevés ismerettel és nullához közeli közvetlen tapasztalattal) nem vagyunk képesek, marad nekünk a szociológusok és kriminológusok munkásságának összegzése. Úgyhogy ha írt komoly kutató a Mortimer-ügyről (vagy a vitatott lista valamelyik tagjáról, vagy bármi másról) mint a cigánybűnözés példájáról, akkor tiszta sor, add meg a forrást, és betesszük a cikkbe. Ha nem, akkor meg legalább azokat az eseteket ne erőltessük már, amiken nyilvánvalóan erőszakot kell tenni, hogy beférjenek ebbe a skatulyába. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 8., 16:59 (CEST)

Az asszociációkról: a foglalkozásom révén én valóban társíthatnám egymással a cigányságot és a hagyományőrzést. Zenei tradícióikat nagy hozzáértéssel, öntudattal ápoló cigányokkal vagyok munkakapcsolatban, köztük egy országos szintű cigány kulturális és politikai szervezet halk szavú, szociológus végzettségű elnökével, aki ugyanakkor egy ismert cigányfolklór-együttes vezetője is. De ha kilépek az utcára, másféle, „spontán” hagyományőrzéssel is találkozhatom. A társadalom perifériáján való létezéshez alkalmazkodott nemproduktív (viszont biológiai értelemben nagyon is reproduktív), zsákmányoló, az erőszakot kommunikációs módnak tekintő életforma szintén nemzedékről nemzedékre való áthagyományozódásával.

„Mások meg pl. ösztönösen rasszista támadásra gondolnak, ha azt hallják, leszúrtak egy cigányt”: te hány olyan esetet ismersz az utóbbi húsz évben, amikor valakit rasszista indítékból leszúrtak? Én egyetlen halovány esetre emlékszem, még a '90-es évek elejéről, amikor a földalattin egy részeg seggbeszúrt a bicskájával egy pasast (8 napon belül gyógyult), akivel szóváltásba keveredett, és azt hitte, zsidó. Ráadásul éppen MIÉP-hepeningre igyekezett a tettes, tehát zsurnalisztikailag jól kiaknázható volt a sztori, a Népszabi a vasárnapi mellékletében hatalmas terjedelemben tárgyalta. Éves átlagban nagyon sok embert szúrkálhatnak meg ilyen-olyan emberek, ezek legnagyobb része nyilvánvalóan nem éri el a média ingerküszöbét. Ha történetesen Józsika döfi le Mortimert (ami a szereplők ismeretében szintén nem életszerűtlen), akkor az eseményről maximum a Kurucinfóból értesülhetnénk.

Fontos kérdés: valódi cigány-e Mortimer, vagy csak álcázza magát? Ilyen esetekben magától értetődő, hogy genetikai vizsgálatokkal kéne leleplezni a gaz rasszisták aljas mesterkedéseit :) Ez a dolog nyilvánvalóvá teszi ennek a problémakörnek az irracionalitását. Tényleg érdekes: honnan tudjuk, hogy az olaszliszkaiak cigányok voltak? Kizárólag onnan tudhatjuk, hogy az ügy egyik vádlottja a helyi cigány önkormányzat tiszségviselője. Honnan tudjuk, hogy a „zámolyi romák”, akik agyonverték azt a bizonyos fiatalembert, valóban romák? Onnan, hogy üldözve voltak cigány mivoltuk miatt. Honnan tudjuk, hogy Józsika, aki nemcsak áldozat, de egyben bűnöző is, cigány? Csak onnan tudhatjuk, hogy rasszista bűncselekmény áldozataként volt tételezve. A szemünknek, eszünknek, a gaz jobboldali sajtónak ne higgyünk, ezek a felsorolt dolgok nyilván csak meg akarnak téveszteni minket.

– Villanueva ^vita 2008. május 9., 07:52 (CEST)

Tisztázni kell valamit. A közhidelemmel ellentétben a Mortimer ügyben nem azért nem említik a vádiratban minősítő körülményként az aljas indokot (rasszizmus) mert Mortimer cigánynak vallotta magát. Egy cigány származású ember (tudomásom szerint Mortimer nagyszülei között volt cigány) ugyanúgy lehet reasszista, sőt akár cigánygyülőlő is. Tudnék mondani a magyar szélsőjobbról véresszájú antiszemitát, aki maga is zsidó származású. A fő ok az pont ugyanaz mint minden más hasonló bűnesetnél. A rasszista inditék bizonyítása az esetek többségében nagyon nehéz. Ugyanis a biróságon nem elég az hogy hétköznapi ember számára nyilvánvaló az eset (pl. kopaszok vernek vadidegen jól szituált cigányt) itt az elkövető tudattartamát kell bizonyitani - ártatlanság vélelme ugye - ami nagyon nehéz. Ez aztán az oka hogy az ügyészség általában meg sem próbálja, hiszen az ügyész munkáját a váderedményességi mutató alapján értékelik. Ez az egyik oka annak hogy a környező országokban a magyarellenes atrocitások miatt elitélteket (ha elitélik őket, és nem a sértettet nyaggatják) általában csak garázdaságért, testi sértésért, stb itélik el, a minősítő körülmény elsikkad. Ez az oka annak is hogy rendkivül kevés a rasszizmus miatti ítélet is. Nem a rasszista atrocitások száma ilyen alacsony, hanem a biróság elötti bizonyíthatósága a rossz. Mortimer ügyben ajánlom figyelmedbe a vallási közösség (M. családja) tagjainak, és a társaság többi tagjának megnyilatkozásait cigány kérdésben. Nem kivánnám kommentálni, szerintem magukért beszélnek, és érdekes adalékok a volt e rasszista inditék vitához. Kalpet ^vita 2008. május 9., 08:13 (CEST)

Az mindenesetre megnyugtató, hogy a bíróság az ítéletében nem tekinti perdöntőnek sem a vádlott genetikai mibenlétét, sem vallását, sem családja tagjainak világnézetét. De az újságírók meg a kívülállók azért jót csámcsoghatnak rajta, természetesen mindenféle előítélet nélkül :) – Villanueva ^vita 2008. május 9., 10:15 (CEST)

Relevanciánk

(Villanueva érveléséhez)

Azt gondolom, hogy a sületlenség sületlenség akkor is, ha az előadója releváns érvnek véli. Ám azt is gondolom, hogy ez a helyzet nemcsak a törlési megbeszélésen áll fenn. Azaz: a fenti indokgyűjtemény nagyobb része az érveket bíráló szándékai és ízlése szerint a teljesen helytállótól a tök idiótáig terjedő skálán szinte tetszés tologatható ide-oda.

De egyben biztos vagyok: akárhová is toligáljuk egymás érveit, a Wikipédia keretei között nem fogunk támadhatatlanul korrekt magyarázatot találni arra a kérdésre, hogy miért nagyobb a bűnelkövetőként nyilvántartott személyek aránya a (magyarországi) népesség cigányként elkülönített hányadában, mint a másik részében? Azért nem fogunk, mert azon a kétségtelen tényen felül, hogy a forrásainkban kimutatott számarányok kimutatják ezt a tényt, legfeljebb csak abban egységesek még a rögzített dokumentumok, hogy ahol egyszer kialakul a lehúzó szegénység-tudatlanság-bűnözés ördögi kör, ott nehéz nem észrevenni a kialakulását, és még nehezebb fölszámolni a következményeit. De hogy mikor, hogyan, miért; milyen erők milyen arányának eredőjeként jönnek létre ezek az örvények, annak a megítélésében minden van, csak egység nincs.

Összefoglalva: ha a hetek óta ki-be pakolt hírcsokron belül egy betűnyit se változtatnánk, a bokrétának magának akkor is sokszáz különböző címet tudnánk adni, amelyeket aztán lankadatlanul érvelgetve (sületlenkedve?) lökdöshetnénk erre-arra a "Megdönthetetlen cigánybűnözési bizonyítékok" - "Fasiszta terjeszkedés a médiában" skálán.

És csak egyben lehetnénk egészen bizonyosak: hogy egyikünk sem tudja bizonyosan. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 1., 10:07 (CEST)

Kiváló szkeptikus, semleges tudományos nézőpont! Nagyon kell! Ám ha felvetődnek morális kérdések, akkor követelmény kell, hogy legyen, hogy a tudós morálja meghaladja a kor morálját. Szilárd Leo, jó példa erre: ellenezte az atombombát, pedig maga találta ki azt a mechanizmust, ami működteti. Tudományosan nem csak azt nem tudhatjuk, hogy mik az okok, hanem azt sem, hogy vannak-e egyáltalán. A humánum viszont azt diktálja, hogy inkább segítsünk, mint hidegen lehetőséget adjunk a gyűlölködő elméleteknek. Mozo ^vita 2008. május 1., 10:50 (CEST)

Irod: a Wikipédia keretei között nem fogunk támadhatatlanul korrekt magyarázatot találni arra a kérdésre, hogy miért nagyobb a bűnelkövetőként nyilvántartott személyek aránya a (magyarországi) népesség cigányként elkülönített hányadában, mint a másik részében? Ez nem is feladata a Wikipediának, (magyarázatot találni) arra ott vannak a megfelelő műhelyek. Az idézett források egyébként tartalmaznak erre nézve is információt. Idézem:

A téma egyik ismerője kimutatta, hogy a cigányság bűnözése arányaiban nem tér el lényegesen a velük azonos nívón élő nem cigány rétegekétől (Tauber, 1984) és, A cigánysághoz tartozók átlagos 5 fős családnagysága messze meghaladta a magyar átlagot, rossz egészségi állapot jellemezte őket. Átlagéletkoruk mintegy 10 évvel maradt el a többségi népességétől, igen magas volt az alkoholisták, rokkantak, állami gondozottak, és szociális segélyre szorulók száma, aránya. Egy főre eső jövedelmük az országos átlag alig harmada körül mozgott. Kalpet ^vita 2008. május 1., 10:22 (CEST)

Úgy tűnik, hogy nem ment át egészen az üzenetem: nem az a gond itt, hogy sehogyse bírunk dokumentumot találni, hanem hogy túlságosan szemellenzősen válogatunk a kendermagban.

(És ha ez ennyire trendi, akkor hadd növeljem má én is káoszt: megbízható személyes közlések szerint egy konkrétan megnevezni nem kívánt kórház szülészetén szemrevételezéssel cigánynak gondolható leányanyák fele véli úgy, hogy a gyermek apja nem cigány. A házas állapotban szülőknél kisebb, de azért messze nem elhanyagolható arányban szintén előfordul a jelenség. Cigánykérdésekben évtizedekkel ezelőtti forrásokra hivatkozni tehát finoman szólva is nagyobb óvatosságot igényelne az itt tapasztalhatónál.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 1., 10:51 (CEST)

De átment az üzenet. Csak, mint az angolszász jogban, nem az a cél, hogy az igazságot kiderítsük, hanem hogy megoldjuk a problémát. Nem az a cél, hogy mindenképpen kiderítsük az okot, hanem hogy jobbá tegyük a helyzetüket. Az lenne szemellenzős, a valóságtól elforduló tiszta tudományos megoldás, ha nem így járnánk el.Mozo ^vita 2008. május 1., 11:08 (CEST)

Kalpet valóban maximálisan POV nézőpontot képvisel, mint az a "cigánybűnözés márpedig nincs" című valóságtagadó kommentjei, illetve más témákban tanúsított hozzáállása, szerkesztők perrel fenyegetése, is jól jellemez. Szerencsére állításai könnyen megcáfolhatók :) Elég csak fellapozni az aznapi híreket, újabb cigánygyerek ugrik autó elé - újabb lincselés. Nagykanizsa már másodszor maradt internet és telefon nélkül, mert megint elloptak több kilóméter kábelt, ugyanez a vasútnál hetente. Ezek is tipikusan cigány bűntettek. A jelenség létezik, és aki így véli, az is NPOV módon, és forrásokkal operál, jó lenne ha a másik oldal (Weiner, Kalpet, stb) is ezt tenné magáévá. Az első lépés a valóság elfogadása, amíg ők tagadják a cigányság köreiben tapasztalható elképesztő arroganciát, bűnözési hajlamot (már a mainstream médiában is), addig nincs velük miről kompromisszumra jutni: mi azt mondjuk: "van, látjuk, XYZ az oka", ők azt mondják: "nincs, mert rasszizmus és gyűlöletkeltés és uborkakonzerv ilyet mondani". Utóbbi egyrészt nem érv, hiszen erről senki sem akar faji alapon írni. Balgaság lenne azt állítani, hogy a cigányok mind bűnözők, hiszen ez nem igaz. A rasszista kártya tehát kiesik. Viszont a cigányok jó részét érintő jelenség bizony eltagadhatatlanul létezik. – FiRG4 ^vita 2008. május 1., 11:17 (CEST)

Tehát az NPOV módon forrásokkal operálás úgy néz ki, hogy veszünk két hírt, amelyben az elkövetők származására még csak utalás sem történik, és ezeket belinkeljük mint tipikus cigány bűntetteket, majd kijelentjük, hogy a cigánybűnözés mint általános jelenség létezését ezzel bizonyítottuk? (Abba most nem mennék bele, hogy a Kalpetről tett állításaid hogy viszonyulnak a valósághoz, de az is megérne egy elemzést.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 1., 14:41 (CEST)

Ha bejelented, hogy a szinesfémtolvajlás és a vétlen autós meglincselése nem tipikus cigánybűntett, maximum halk kuncogást válthatsz ki a hallgatóság köreiből. Más - a tiedhez hasonló "világnézetű" - hazug szerkesztők megvédése ügyében pedig már itt elég csúfosan jártál, pedig nagy vehemenciával léptél fel. Szerintem legközelebb ugorhatsz, bukott admin. – FiRG4 ^vita 2008. május 1., 18:00 (CEST)

Ahelyett hogy hosszan elemezném szillogizmusaid alapvető problémáit, inkább konstruktíve ajánlom figyelmedbe: Tudományos módszer Kalpet ^vita 2008. május 3., 17:05 (CEST)

Fehérbűnözés

Sosem fogom megérteni, hogy miért nem foglalkozik soha senki a magyar Wikipédián a dél-afrikai fehérbűnözéssel. Korlátolt vagyok, de bevallottam. Kérem ezt ezért nem a fejemhez vágni. OsvátA ^Palackposta 2008. május 2., 12:59 (CEST)

Lehet azért, mert dél afrikai? Vagy azért amiért a magyar unciklopédián tilos a holokauszt szócikk? – FiRG4 ^vita 2008. május 2., 13:03 (CEST)

Rögtön tudtam, hogy provokálok egy kis zsidózást. Szép napot! OsvátA ^Palackposta 2008. május 2., 13:05 (CEST)

Vagy örményezést, ukránozást, szomáliaizást, ruandaizást, magyarozást, délafrikaizást, ha már holokauszt. Ne provokálj folyton a zsidók emlegetésével (sem). – FiRG4 ^vita 2008. május 2., 13:11 (CEST)

A téma a cikkhez nem kapcsolódik szorosan, rendezzétek le user vitalapon vagy kocsmafalon. VT^???!!! 2008. május 2., 13:54 (CEST)

egy tipikus eset

...amiből sok történik, csak most lehozta a média kikről van szó:

• http://sonline.hu/index.php?apps=cikk&cikk=141877

VT^???!!! 2008. május 5., 11:25 (CEST)

Mégis milyen módszertan alapján állítod hogy ez egy tipikus eset? Mondok egy példát. Gyakran láttam fiatal kopasz kigyúrt embereket agresszíven viselkedni. Mindazonáltal elég durva logikai ugrás általában véve tipikus "kopaszbűnözésről" beszélni.

Nincs nekem semmi bajom az ilyen kijelentésekkel, csak a tudományos megalapozottságot hiányolom. Ha már enciklopédia vagy mi a szösz. :)

Kalpet ^vita 2008. május 5., 14:18 (CEST)

Mindig azon megy a sírás, hogy olaszliszka vagy a mortimer ügy nem ide tartozik, mert csak ritka kirívó esetek. Tessék itt a nem ritka nem kirívó, forrással...

Ismét megkérdezem. Ez a te véleményed(POV), vagy módszertanilag megalapozott forrásod is van rá? Kalpet ^vita 2008. május 6., 06:48 (CEST)

Eggyel lentebb a link. VT^???!!! 2008. május 6., 11:25 (CEST)

Egészen pontosan hol, és hogyan bizonyitja az általad hozott forrás, hogy ez a lista tipikusan cigány etnikumhoz köthető, kriminológiaiilag, vagy kriminalisztikailag tipikus esetekről szólna? Mert én nem látom az összefüggést, de lehet az én készülékemben van a hiba :) Kalpet ^vita 2008. május 6., 18:31 (CEST)

Források

Egy kis olvasnivaló:

Nagy Pál: Cigány közösség, szocializáció és gyermeksors Magyarországon a 16-19. században. http://www.romapage.hu/hircentrum/article/71071/1596/

"A cigány gyermekeknek nem a gazdálkodási tapasztalatokat, hanem a gázsók kihasználásának furfangjait kellett elsajátítani, s lehetőleg minél korábban, hogy a közösség eltartásában hatékonyan vehessenek részt. A szocializációba magától értetődően beletartozott a lopás (cigány észjárás szerint szerzés) megtanulása, s a gázsók becsapására szolgáló szavak és teátrális gesztusok begyakorlása."

+ a Magyar Nemzet mai számában van egy szép hosszú írás a CB-ről. Sajnos szakértők helyett csak politikusokat kérdeznek körbe, de az elején vannak olyan statisztikák, hogy hány % a cigány a börtönökben.

VT^???!!! 2008. május 5., 19:13 (CEST)

Te ezt nem értheted, mert ez "módszertanilag nem megfelelő", és szillogizmus meg fajgyűlölet meg kirekesztés is (aminek a jelentésével sincs tisztában a T. banda, de jól hangzik:) – FiRG4 ^vita 2008. május 6., 16:40 (CEST)

Itt pedig egy friss, ropogós HVG-interjú: [1] SyP 2008. május 9., 22:58 (CEST)

Romák

"A cigánybűnözés a romák bűnözésére..." A cigány egy életforma, a roma pedig származás. Szvsz nem minden cigány roma és nem minden roma cigány. Ebben az esetben a cigány életvitelűek (akik nem minden esetben romák) által elkövetett jellegzetes bűncselekményekről van szó, tehát ez a mondat úgy gondolom hibás. Rovi

Erre az állitásra ráférne egy jó erős bizonyítás, tekintve hogy az MTA nem így gondolja, amiről magad is meggyőződhetsz ha pl. felcsapod az értelmező szótárt. Kalpet ^vita 2008. május 16., 16:39 (CEST)

Nem is feltételeztük volna rólad (mint a téma jeles "szakértőjétől", akinek 24 órás elfoglaltsága rasszizmussal vádolni random személyeket wiki szócikkekben), hogy nem ismered a "cigány" szó eredetét, mely a bizánci "athiganos" (törvényenkívüli, érinthetetlen) szóból származik. Kérlek, árassz még el minket szakértelmeddel. – 82.131.144.9 (vita) 2008. május 20., 23:36 (CEST)

Más megvilágítás

A CIGÁNY ÉS A ZSIDÓ RASSZIZMUS. A Szomorú valóság.

Észrevételek

"Emberölések - legjellemzőbb féltékenységi indítékból" - Hol a forrás rá, hogy a legjellemzőbb féltékenységi, vagy ezt honna tudjuk vagy vesszük? Kalpet pedig számomra érthetetlen, hogy miért próbálja kivenni a wiki szócikkből a bizonyítottan cigányok által elkövetett súlyos gyilkosságokat, amikor az a tárgyhoz és a témához tartozik. Nagyon jó lenne, ha végre a tényeket és a valóságot közölnék, és az álláspont legyen semleges sem kisebbségvédő és ne is legyen radikális, hanem csak az legyen a szócikkben, ami az igazság és a valóság! Remélem ez nem csak az én véleményem!

Sancho 2008. május 21., 13:40 (CEST)

Kalpet egy nagy POV-harcos, és mivel a polkorrekt cenzúrával párhuzamos véleményt vall, ezért ellene nem indul "hivatalból" eljárás. Javaslom indíts egy véleménykérést róla. Tele a wiki a ballépéseivel meg pereivel, csak össze kell gyűjteni. – 82.131.241.236 (vita) 2008. május 21., 13:52 (CEST)

Kedves Sancho!

Részletesen meg lett vitatva már itt, de szivesen leirom ujra. Akkor szerepelhet egy ilyen bejegyzés, ha bizonyitani tudod hogy cigány elkövetők, jellegzetesen cigányok által alkalmazott bűnelkövetési metódussal - Azt is bizonyitani kellene hogy van ilyen, mivel a szócikk tud. forrásai ezt cáfolják - követték el az adott cselekményt. Ellenkező esetben csak egy célzatos saját gyüjtésről van szó. WP:SAJÁT Kalpet ^vita 2008. május 21., 13:48 (CEST)

Tudod én sosem azt nézem, hogy mit mondanak, hanem azt, hogy ki mondja! Na nehogy azt mondd nekem, hogy Olaszliszkán és a többi esetben nem cigányok öltek? Szerintem norvégok voltak ugye vagy esetleg panamaiak voltak. (Elnézést kérek az alábbi népcsoportoktól.) Tudod mit bizonyítsd be te, hogy nem cigányok voltak!

Sancho 2008. május 21., 13:52 (CEST)

Alapvető logika. Mindig az állitást tevőnek kell bizonyítania. Benne van a WP irányelvekben is. Továbbá ha elolvasod a fentieket abból világosan kiderül hogy még a "cigányszerű" metódust is igazolni kéne. Kalpet ^vita 2008. május 21., 14:16 (CEST)

Jó akkor nézzünk videókat a cigány "kultúráról"... Szeretnél látni egy párat, vagy inkább egy tucatot a számtalan közül? Szerintem az élet már az összes állítást igazolta, de ha link kell akkor adok azt is.

Sancho 2008. május 21., 14:17 (CEST)

Nézd, ne hargudj meg, de én a kriminológiai kutatásoknak hiszek. Videókkal bármit lehet "bizonyítani", akár még azt is hogy a pápa muzulmán. Kalpet ^vita 2008. május 21., 14:30 (CEST)

Szerkesztési háború

Pénzes Henrietta (1988–2006. augusztus 10.) magyarcsanádi tanulót 2006. július 20-án a „Muki” néven elhíresült CIGÁNY származású Kurai András kirabolta, megerőszakolta, majd felgyújtotta. Pénzes Henrietta életéért a különös kegyetlenséggel elkövetett bűncselekmény után három hétig küzdöttek az orvosok, ám a lány végül belehalt sérüléseibe. Kérem a tisztelt "magyar" POV-harcos userektől, hogy ne vonják vissza állandóan a lapot, az egyértelmű dolgokat. Köszönöm.

Sancho 2008. május 21., 14:33 (CEST)

Miért nem tartod fontosnak kiemelni, hogy a MAKÓI lakos K.A.? Ja, hogy sértené a többi makói lakost? – HuckFinn ^vita 2008. május 21., 14:38 (CEST)

Megalapozatlan

Vannak akik feltételezik, hogy a romáknak hajlamuk lenne a bűnözésre. Nyugaton is elterjedt egy olyan tévhit, hogy az olaszoknak is van ilyen hajlamuk a maffiák miatt. Elsősorban azért, mert az Amerikába kivándorolt olaszok szegények voltak, akik igyekeztek kevés szakképesítést igénylő munkát találni és így születtek ilyen kisvállalkozások. De az olaszok rendkívül nehéz körülmények között éltek, sőt ki voltak téve atrocitálásoknak is. Jóval az olasz kivándorlás előtt több amerikai városban akadtak angolszász nemzetiségű bűnbandák is, akik zaklatták és fosztogatták a nyomornegyedekben élő bevándorlókat és mivel az erőszak erőszakot szült így az olaszok és a többi nemzetiség is megalakította a maga bűnszervezetét, amit még sarkalt a nyomor és a pénztelenség, mivel nem találtak másutt rendes, tisztességesen fizető munkahelyet túlfoglalkoztatottság miatt főleg, de gyakori volt, hogy ott is soviniszta érzelmek befolyásolták mindezt.
Emiatt nem hiszem el, hogy ez a fogalom tényleg létezik, hogy cigánybűnözés, ahogy nincs olaszbűnözés sem, mert léteznek más nemzetiségű bűnszövetkezetek, amelyeknek elődei már évszázadokkal ezelőtt megtalálhatók voltak, de akkor még nem voltak ennyire kiszélesedettek és szervezettek. [törölt kép] Doncsecz ^Pošta 2008. május 21., 14:31 (CEST)

Nem baj hogy nem hiszed el, elvégre ez nem teológiai kérdés. Ez tudományos kérdés, éshát a tudomány jelenlegi állása szerint már a bizánci birodalom is athiganos-oknak, törvényenkívülieknek nevezte a cigány bevándorlókat, akik - mit ad isten - nagy ívben tettek a törvényekre, és loptak, raboltak, gyilkoltak. – 82.131.241.236 (vita) 2008. május 21., 14:39 (CEST)

Te is ferdítessz, szép a zászlód!:) A cigánybűnözés létezik kár tagadni. De hát már megszokhattuk. Vajon miért nincs még egyszer mondom MAGYAR-NORVÉG-DÁN-NÉMET-ANGOL-ROMÁN-SZERB BŰNÖZÉS. Pedig ők is emberek, ölnek és bűnöznek, csak nem akkora hatékonysággal és százalékkal, mint a cigányok. Ezért beszélhetünk cigánybűnözésről.

Sancho 2008. május 21., 14:34 (CEST)

Ha létezik, akkor bizonyára nem okoz gondot számodra a tudományos értékű bizonyítás? Így van? A sok vita helyett inkább idézd a tanulmányokat, és meglásd kutya se fog vitázni veled, ha kellő tudományos forrást hoztál rá. Kalpet ^vita 2008. május 21., 14:51 (CEST)

Számomra elég az, amit nap, mint nap látok és tapasztalok és a saját bőrömön érzem. Küldök neked videót az az életből merített (ezek hitelesek, az egyes tudományos handabandákkal ellentétben), annál nagyobb tudományos megállapítás számomra nem kell, mert a tudományos megállapítások fele is hazugság, de amit az ember a két szemével lát az nem az. Honnan tudod te,m hogy mondjuk amit egy tudós írt az helyes? És honnan tudod te hogy amit ugyanarról a témáról írt egy másik tudós nem az helyes? A tudosók is éppen olyan emberek, mint te vagy én. Nekik is van egy fajta világnézetük, és aszerint fogja írni a dolgokat (tudja magáról, hogy milyen nemzetiségű, milyen politikát vall, mi az érték számára. stb..)

Sancho 2008. május 21., 14:34 (CEST)

Számodra lehet hogy elég, ez azonban egy enciklopédia. Itt forráskritikát, és tudományos módszertant használunk, amelyek persze nem 100%ban hatékony eszközök, de jelentősen nagyobb pontosságot eredményeznek, mint a szubjektiv tapasztalatok. Kalpet ^vita 2008. május 21., 15:01 (CEST)

De megvilágítom egy pédával a számodra. A föld laposnak látszik, és a nap emelkedik minden reggel a látóhatár fölé. A te módszertanod alapján megmaradhatunk a lapos föld elméletnél. Kalpet ^vita 2008. május 21., 15:03 (CEST)

Akkor mutass rá tudományos bizonyítékot, hogy nincs cigánybűnözés, egyet mutassál és hiszek neked! [2] :Sancho 2008. május 21., 15:32 (CEST)

Nos, a cigány mint név már évezredek óta a törvények és a társadalom semmibe vételét jelenti a világ nyelvein, sőt a cigányok saját állításuk szerint is tesznek a társadalmi normákra. Napjaink jellemző hírei közül Magyarország és Olaszország emelhető ki, mivel minden napra jut egy gyilkos/rabló/illegális bevándorló cigánybűnöző. Kalpet, tudományos alapon a bizonyítás sora rajtad van, hiszen az emberiség évezredes tapasztalatának ellenkezőjét állítod. Várjuk a disszertációdat. – 82.131.241.236 (vita) 2008. május 21., 15:11 (CEST)

Nos az hogy leírtál pár semmivel alá nem támasztott állitást még nem veszi le a bizonyitási terhet a váladról. Ha ez az emberiség évezredes tapasztalat, akkor bizonyára tudsz tudományos forrást hozni erre az állításra. Ha nem akkor csak mondtál egy nagyot. Kalpet ^vita 2008. május 21., 15:15 (CEST)

Már a második bekezdésben ott az alátámasztás, ha neadjisten vak lennél és bugos lenne a Braille terminálod, úgy add meg a telefonszámod és felolvasom neked. Mondjuk notórius nemolvasó vagy, ez már ismert. – 82.131.241.236 (vita) 2008. május 21., 15:23 (CEST)

[[3]] [[4]] [[5]] [[6]] [[7]] [[8]] [[9]]

No comment! Vicces és egyben szomorú, hogy ilyen "embereket" védessz! Nesze neked itt a tudományos alátámasztás is!

[10]

Sancho 2008. május 21., 14:34 (CEST)

Nem ide tartozik!

Sancho, megkérlek rá, hogy hagyd ezt itt abba. Mit akarsz elérni? Nem világos, amit leírtam? Ráadásul nekimész mindenkinek, még nekem is? Hogy én nem lennék magyar? Ezt nem te döntöd el. Nem attól vagyok nagyobb magyar, mert van, vagy nincs pulóverem. Képzeld el, volt már szerencsém rendőrökhöz, de cigányokhoz is. Voltak velük kapcsolatban mind negatív, mind pozitív tapasztalatom. Fogalmad nincs, ki vagyok én, de szórod a jelzőket? Linkelsz youtube-os videókat. És? Ez nem tanulmány, nem értekezés. Nem arról van szó, hogy én mentegetek, mosdatok bárkit is, egyszerűen te nem jó irányba viszed a dolgokat. De tudom, én nem vagyok a magyar... – Tobi ^Üzi :) 2008. május 21., 15:36 (CEST)

Azt akarom elérni, hogy semleges legyen a szócikk, ti meg azt hogy ne! No comment! Te tényleg nem mosdatsz senkit. Az igazság nem jó irány tudom... Már sokan mondták. Nézd meg a videókat eléggé közelről ábrázolják a személyeket! Tényleg nincs cigánybűnözés, mindenki láthatja, hogy nincsen. Sancho 2008. május 21., 15:40 (CEST)

Olasz helyzet

Véleményem szerint az olasz helyzetet is meg kellene említeni a cikkben! Sancho 2008. május 21., 15:47 (CEST)

Említsük meg az olasz helyzetet, nagyon unom már ezt a politikai vitatkozást! A tényekről beszéljünk, ez nem vita fórum! Sancho 2008. május 21., 17:04 (CEST)

• | A nápolyiak cigányokat üldöztek kedd este
• | Az olaszok hazaküldik a cigányokat
• | Cigánytáborokat gyújtottak fel Nápoly közelében
• | OK.hu keresője

Nagyon remélem, hogy nem NÁCI ÉS FASISZTA a barikad.hu és a boon.hu!:) Egyenlőre ennyit találtam, ezt be lehetne építeni, a szócikkbe 1-2 mondat erejéig. Még lehetne sok ilyet gyűjteni, csak nem akarok Dunát rekeszteni vele:D Vajon miért?:) Remélem van rá vállakozó! Tisztelettel: Sancho 2008. május 21., 17:19 (CEST)

Bevezető

• „Bizonyos vélemények szerint a cigányság és bűnözés között szoros, lényegi kapcsolat van”: a lakosság nagyobbik fele szerint.
• „Ezek a politikai főáramlatokon kívüli csoportok...”: hogy jön ide a politika? És pláne a főáramlat? Az emberek többsége a politikán, a főáramlatokon kívül tartózkodik.
• „a mai magyar spontán köztudatban is előfordul”: A lakosság nagyobbik felénél fordul elő. Miért kéne rejtegetni?
• „A modern kriminológia tudománya, és a politikai közvélekedés nem támasztja alá ezt az álláspontot, sőt rendkivül károsnak tartja, és elítéli.”: ez nem igaz, az ombudsmanok nem ezt ítélik el, és a kriminológus (Póczik) is azt állítja, hogy „Nem tehetünk úgy, mintha nem tudnánk, hogy egyes tömegesen jelentkező bűncselekmények elkövetői közt nagyon magas a cigány származásúak aránya”. Meg ezt: „...a szegénység és előítélet mozzanataira egyszerűsített nézetet inkább a szociológusok kedvelik, akik nem számolnak a hosszú történelmi trendekkel. Pedig egy etnikum sajátos gondolkodásmódja, hagyományrendszere, viselkedés- és munkakultúrája – mindezt együtt nevezhetjük akár nemzetkarakternek is – igen hosszú történelmi fejlődés eredménye” Amit állíthatunk, az, hogy ez egy vitatott dolog.

Az én változatom jobb volt.

– Villanueva ^vita 2008. május 21., 18:19 (CEST)

Nézd te a magyar társadalom egy minor csoportjának véleményét erőlteted a bevezetőbe. Miközben a magyar közélet általános megitélése kimarad. A te bevezetőd erősen POV jellegű.

A magyar véleményformáló elit, és a tudományos szempontok teljesen kimaradnak. A bevezetőbe elsősorban nem az kell hogy ki mit gondol, hanem hogy mik a tudományos tények. De csinálok egy uj változatot kompromisszumként. Kalpet ^vita 2008. május 21., 18:29 (CEST)

A tudományos tények ott vannak a szócikkben pl: mit mond a magyar társadalom nagy része, nem elég tudományos? 112a. lap: Ha egy izraelita egy nem-zsidóval elődbe jön törvénykezni, ha te a zsidónak a zsidó törvény szerint igazat tudsz adni, akkor adj igazat neki és a nem-zsidónak mondd azt, hogy ez így van a mi törvényünk szerint; ha pedig annak a népnek törvényei szerint adhatsz a zsidónak igazat, mondd a nemzsidónak: ez így van a ti törvényetek szerint; ha pedig így sem lehet, akkor a nem-zsidót csellel kell rászedni." - By Talmud. (Ott is 2 külön szócikk kellene...) Sancho 2008. május 21., 18:36 (CEST)

) LoL Ellenőrizd a forrásaidat. :) Kalpet ^vita 2008. május 21., 18:41 (CEST)

Kalpet :) Látom elsajítottad amit neked szoktak mondani :) Csak az értelmét nem sikerült... – 87.97.41.239 (vita) 2008. május 21., 18:58 (CEST)

Nem hinném, hogy kellene van egy pár forrás, ahol ez van! Meg eszerint is viselkednek a cionisták! Inkább te gondolkodj el! Elmés tanácsot ad Jizchak rabbi arra az esetre, ha egy zsidó neve már eléggé meg volna bélyegezve. "A névváltoztatás - mondja ő - megsemmisíti az ember elítéltetését." (Ros-Hasanah16b.) - Meg még van egyéb nyalánkság! Mond azt, hogy hazugság! Nem hinném, hogy az lenne... Egy félig gój. Sancho 2008. május 21., 18:46 (CEST)

Ez a bevezető igen csak elfogult és prekoncepciózus. Az eredeti jobb volt!

Mit vártatok, Kalpet írta, Immanuel után a második legnagyobb POV-mastah. – 87.97.41.239 (vita) 2008. május 21., 19:49 (CEST)

Hát eltekintve a személyeskedésedtől, éppenséggel Villanueva írta. Kalpet ^vita 2008. május 21., 20:02 (CEST)

Éppenséggel a te szövegedről beszéltem. – 87.97.41.239 (vita) 2008. május 21., 22:37 (CEST)

Az, hogy a magyarok nagyobbik fele a cigányokat potenciális bűnözőnek tekinti, tudományos tény, hiszen meg lett kutatva (TÁRKI). Az ombudsmanok is hivatkoznak erre. Az, hogy a cigányok bűnözők, az nem tudományos tény, de az nem is volt a bevezetőben. Az, hogy a cigányok bűnözését a kriminológia külön (is) tárgyalja, szintén tény (pl. Póczik). Az vitatott, hogy a cigányok bűnözése lényegesen eltér-e más etnikumok, társadalmi csoportok bűnözésétől. De nem botrány és nem diszkriminatív azt állítani, hogy igen. – Villanueva ^vita 2008. május 21., 20:04 (CEST)

A cigányok bűnözését tárgyalja, de a cigánybűnözés fogalmát elítéli. Ferdítés. Másrészt senki nem azt állítja, hogy nem tér el a cigányok bűnözése más néprétegekétől, hanem azt, hogy emiatt

• ezt egyáltalán külön kellene tárgyalni
• hogy ennek genetikai okai lennének
• illetve hogy ez hozzájárul más embercsoportok ellen gyűlölet keltéséhez, ami, mint tudjuk, büntetendő cselekmény.

– Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. május 21., 20:22 (CEST)

A probléma ott van hogy te egy véleményel(POV) indítod a szócikket. Miközben létezik konkrét tudományos álláspont(NPOV) is a kérdésben. Kalpet ^vita 2008. május 21., 20:06 (CEST) Így ebben a formában szintiszta cigányellenes hangulatkeltés. A kriminológiai kutatások eredménye lenne NPOV bevezető, nem pedig különböző csoportok véleménye. Szerintem. Kalpet ^vita 2008. május 21., 20:34 (CEST)

Éééértem! Világos. Becsszóra én nem azt szeretném sugalmazni valamilyen trükkös módon, hogy a cigányok született bűnözők. Én azt szeretném, ha használható, értelmes cikk lenne ez, ha már valaki létrehozta, átnevezte. Az új címe: cigányság és bűnözés. Mi a kapcsolat a két fogalom között? Tudományosan leírt, feltárt kapcsolat van a két fogalom között? Nem igazán. Egy nagyon mélyen gyökerező, nagy múltra visszatekintő hiedelem, mítosz kapcsolja össze a két fogalmat. Ennek a kapcsolatnak a feltételezése benne van az európai népek folklórjában, népmeséiben, dalaiban, szólásaiban. Érdekes módon még a cigány folklórban, népmesékben is szerepet kap időnként az a tudatállapot, hogy „mi, cigányok nem vagyunk rendes emberek”.

Ha cikket írunk a boszorkányokról, akkor annak szerintem nem azzal kell kezdődnie, hogy a tudomány hogyan cáfolja a létezésüket, hanem hogy a középkorban az emberek elsöprő többsége hitt bennük. Ez fontos, mert az európai kultúra részévé vált, sok történelmi esemény megértésében segít ennek ismerete. Ráadásul a cigány - bűnözés fogalompárról egyáltalán nem olyan egyértelmű a tudomány álláspontja, mint a boszikról („márpedig nincs”). A Póczik azt szokta emlegetni, hogy a szociológusok hajlamosak a cigányok problémáit szegénység-problémává redukálni, de szerinte ennél bonyolultabb a helyzet. Nekünk nem feladatunk ebben állást foglalni. Az, hogy a politikai pártok hogyan tematizálják ezt a dolgot, az egy harmadik kérdés. De ez már aktuálpolitika, és ennek megfelelően érdemes súlyozni. Lehet, hogy a Jobbik egy év múlva már be lesz tiltva, a Kurucinfó munkatársait pedig addigra a Moszad célkövető rakétákkal levadássza. Akkorra nem lesz miről beszélni.

– Villanueva ^vita 2008. május 21., 21:33 (CEST)

De ugye nem boszorkányokról írunk hanem egy etnikai csoportról. Valamint a te boszorkányos példád is a történelem tudomány eredményeivel indít. Mivel ez a szociológia, és a kriminológia egyik vizsgált területe, elsősorban ezek megállapításai azok amelyek maximálisan NPOV nézőpontot képviselnek magából a tudományos módszertanból adódóan. Ha véleményekkel inditasz, és elsöprő többségben azokat ismerteted, a kriminológiai eredményeket pedig mellérendelő szerkezetekkel bagatelizálod az bizony erősen elfogult nézőpont. Kalpet ^vita 2008. május 21., 21:38 (CEST)

Oké súlyozzuk másképp. De azt mindenképpen el kell kerülni, hogy úgy teszünk, mintha a CB kizárólag gonosz kommunista rendőrök meg fasiszta, politikusnak látszó személyek puszta kitalációja, életszerűtlen szellemi tákolmánya lenne, aminek semmi köze a köztudat által érzékelt valósághoz. Aki nem a Holdon él annak tudnia kell, hogy a CB-t nem a Vona Gábor találta ki, hanem a fogalom ott van mélyen az emberek többségének a tudatában. Nem nézhetjük az olvasóinkat gyengeelméjűnek! – Villanueva ^vita 2008. május 21., 21:57 (CEST)

Nézd, sok minden ott van az emberek tudatában mégsem tudományos objektív igazság. Nem írhatjuk bele az enciklopédiába hogy föld lapos, csak azért mert egy bizonyos nézőpontból úgy néz ki. Még akkor sem ha esetleg az emberek többsége el is hinné. A tudományos igazságok nem népszavazási kérdések. Kalpet ^vita 2008. május 21., 22:00 (CEST)

Milyen tudomáynos igazságról beszélsz te? Ez a cikk szociológiai témájú! A köztük élő emberek tudják megmondani, hogy mi van. Nem egy egész nap otthonülő aktakukac, aki ki sem néz, aztán úgy írogatja a cigánybűnözésről a cikkeit, lehet életében még cigányt sem látott. Cseles vagy... Mint általában a... Ennyit a tudomáynos igazságaidról. Az emberek csak azt mondják el, amit tapasztalnak és ez a perdöntő a többség, nem az hogy mit mondanak az áltudomáynos handabandák! Lehet én írom álnéven valamelyiket! Sosem tudhatod!:) Sancho 2008. május 21., 21:19 (CEST)

A cikk elsősorban kriminológiai, kriminalisztikai tartalmú. Csak jelzem. És empirikusan kijelenthető hogy a tudományos módszertant alkalmazó kutatások jobba eredményt hoznak, mint az azt mellőzőek, azaz elemi pozitiv logika szerint az előbbiek a megbízhatóbbak. Ennyit a köztünk élő emberek empirizmusáról. Kalpet ^vita 2008. május 21., 22:25 (CEST)

Jaj ilyenkor bezzeg empirikus, meg módszertan, meg kutatások. Kár, hogy nagyjából ugyanannyira "empirikus" "forrásra" támaszkodsz ezügyben is, mint mikor a Polgár Tamás szócikkbe ezredszerre is belenyaffantod, hogy "cigánygyűlölő" mert a Szabad Nép egyik újságírója megírta: tehát forrás és tény. Úgy teszel mintha beszélnél valamiről és lenne is értelme - de nincs. Ti meg ne bénázzatok, a kuruc.info-n linkelt statisztikák és közvéleménykutatások, hovatovább a RomNet cikkei nagyszerűen megcáfolják Kalpet értelmetlen szófosásait :) – 87.97.41.239 (vita) 2008. május 21., 22:37 (CEST)

Hát nem éppen hanem szociológia kérdés is a cigánybűnözés. Az emprizmusról meg annyit, hogy az emberek tapasztalják, hogy milyen rendesek velük a romák, ezért mondják azt amit! Nem hinném, hogy az emberek rasszisták lennének, ahogy látom Ausztriában nem azok, sőt... Itt sem azok!

Sancho 2008. május 21., 22:32 (CEST)

A cikk címe

Az átnevezési viharra való tekintettel levédtem átnevezés ellen. Jó lenne itt rendezni ezt a kérdést. Szerintem például az eredeti cím jobb volt. Ez a cikk a fogalmat akarta körüljárni, az volt az apropója. A cigányság és bűnözés egyáltalán nem korrektebb, csak sokat sejtetőbb. Ha a cikk fő mondandója az, hogy van ilyen fogalom, és hogy mi a mainstream tudományos álláspont a fogalom tartalmával és használatával kapcsolatban, miért ne maradhatna a saját nevén? A holokauszttagadást se fogjuk átnevezni azon az alapon, hogy az csúnya dolog, és az élettér szócikk is el fogja magyarázni a Lebensraumot, nem pedig egy tiltótáblát tesz ki, hogy a szó maga is kerülendő. Szerintem. • Bennó^fogadó 2008. május 22., 22:05 (CEST)

Az a különbség szerintem a két példa között, hogy míg a „cigánybűnözés”-t azok alkották és azok használják, akik szerint ez egy releváns fogalom, így elsősorban cigányellenes éllel használatos, a „holokauszttagadás” gyakoribb és elfogadottabb kifejezés mindkét tábor körében. (Most csak a kifejezésről, a terminusról beszélek, nem a mögötte álló tartalomról!) Másfelől: a cigánybűnözés mint fogalom használata egy enciklopédiában arra utal, hogy ez egy szakmailag elfogadott terminus, holott távolról sem ez a helyzet. A holokauszttagadásról ezzel szemben lehet és értelmes is tudományosan beszélni. Ez a cím tehát a fentiek miatt szerintem állást foglal, ezért POV. (Az élettér szó kicsit más eset, mert szalonképesnek tartott jobboldali politikusok is használták, méghozzá feltehetőleg nem a hitleri értelemben.)

Megjegyzem, az általam talált leginkább hasonló angol cikknek is Race and crime a címe: ez sokkal semlegesebbnek tűnik, mint ha pl. a Black criminals vagy Crime by the black címet viselné. A cél szerintem valami ilyesmi lenne, ennek első lépésének tekinthető a mostani cím, de lehetne helyette pl. Bűnözés és bőrszín, Bűnözés és származás kapcsolata, ill. A bűnözés származás szerinti megoszlása vagy hasonlók is. Ádám ✉ 2008. május 23., 12:52 (CEST)

Adam78 +1, de nagyon.

Az élettér és a holokauszttagadás nem megfelelő példa, és erről a "cigánybűnözés" szócikk számos szerkesztője gondoskodott, akik figyelmeztetés ellenére "szakkifejezés"ként próbálták beállítani a konkrét politikai csoportok által elterjesztett kifejezést. Miért nem írt ilyen című cikket senki mondjuk 2004-ben? Egyszerű. Akkor még nem "állították rendszerbe" ezek a csoportok ezt a szóhasználatot. --Linkoman ^vita 2008. május 23., 12:59 (CEST)

Ezt én is nagyon jó ötletnek tartom, ez nagyon építő jellegű volt! Mindeféleképpen támogatom az ötletet.  támogatom Még ezzel is érzékeltetem:) Mert ugye az tagadhatatlan, hogy ma van cigánybűnözés, mert ez szerintem egyértelmű, sajnos nap mint nap tapasztalom. DE AZ ÖTLET NAGYON JÓ! bűnözés származás szerinti megoszlása.

Sancho ^{beszójjám666:)} 2008. május 23., 13:05 (CEST)

"A cigánybűnözés szó etnikailag diszkriminativ, a cigányságra nézve sértő kifejezés." ez eredetileg úgy szólt, hogy "A kifejezés használatát bírálók szerint cigánybűnözés szó etnikailag diszkriminativ, a cigányságra nézve sértő kifejezés."

Miért vettétek ki a vastag betűs részt? Nem lehet ezt így kijelenteni, hanem semlegesen kell! HunTomy ^vita 2008. május 23., 17:16 (CEST)

Mivel ez az elfogadott tudományos álláspont, sőt mi több a mondat, a beszúrás nélkül, idézet Póczik tanulmányából. Kalpet ^vita 2008. május 23., 20:42 (CEST)

Te mindig erre hivatkozol. A beszúrt szöveggel semlegegesebb, mert az nem foglal állást a kérdésben csak azt mondja, hogy ezek ezt mondták, azok meg amazt. Így meg gyk. a wiki leteszi a garast az egyik nézőpont mellett.

De a cikknek ez a cím nem jó, már ha akarjuk bővíteni, akkor nem... Amúgy én ezzel értenék egyet, aztán oda mehetne minden. bűnözés származás szerinti megoszlása vagy valami hasonló. Még a problémám annyi lenne, hogy valaki tudna -e felmutatni 2008-as tanulmányt, mert azóta szerintem a országos helyzet fokozódott:)

Sancho ^{beszójjám666:)} 2008. május 23., 20:45 (CEST)

Szvsz a Cigánybűnözés név sokkal jobb volt. Ez tényleg sejtető így ez a cím. És ha nemrég került be így a közélet használatába? Számít valamit? Semmit se. Így nevezik a magyarok döntő többsége, akkor így kell lennie. Ha csak Odorhei Seciuesc szócikkünk lenne Székelyudvarhely helyett, akkor alig-alig találnák meg. Nem azért nem írják ki, mert ez a fogalom nem létezik (dehogynem), hanem egyszerűen a mi kis kezdő dfemokráciánkban egyesek azt hiszik, hogy ha beszélnek valamiről, elhallgatják azt, pozitívan diszriminálják, akkor az már nem is létezik. Pedig dehogynem. Tehát maradjon inkább cigánybűnözés. Cigánybűnözésként 56 200 találat, Cigányság és bűnözésnél írdd és mond, 5 találat! Tehát miről is beszélünk? – Tobi ^Üzi :) 2008. május 23., 23:32 (CEST)

Én se vagyok meggyőzve igazán. A mostani cím egy teljesen új konstrukció, ráadásul többszörösen is félreérthető, még olyanabb, mint a cigánybűnözés maga, amit legalább ismer mindenki. A fogalmat magát tudtommal a Kádár-kori rendőrszakma vezette be, és nem a cím feladata, hogy tisztázza, mit kell gondolni magáról a fogalomról vagy annak a használatáról. Ha tetszik, az istenkirályság se lehetne ezen a címen, mert POV, az van benne kifejezve, hogy maga az isten uralkodik a királyon keresztül. ;) Hasonló példák bőven hozhatóak az elitkultúrától a népfelségig. • Bennó^fogadó 2008. május 23., 23:41 (CEST)

Egyetértek. Attól hogy egy kifejezés visszatetsző, vagy pejoratív, még van helye a lexikonban. Az már megint egy más kérdés hogy a kibontásánál korrektül szerepeljen mindez. Maximálisan egyetértek Bennó álláspontjával. Kalpet ^vita 2008. május 24., 10:39 (CEST)

Szerintem dugjuk a fejünket a homokba, mert a cigánybűnözés, akkor is létezik ha tetszik, ha nem. Nem azt kell nézni, hogy ki mit mond, ha nem, hogy mi az igazság. A lexikon a tényeket kell, hogy közölje. A véleményem a mai politikai helyzetről: "jobboldali radikálisok" igazat mondanak, csak uszító szövegkörnyezetbe helyezik a dolgokat, amelyet elítélik éppúgy, mint a baloldaliakat. Ők nem foglakoznak a dologgal, inkább még segélyeket osztogatnak, és a homokba dugják a fejüket, mert ők a Rózsadombon laknak, meg elitkommandós testőrségük van. De a nép meg nap, mint nap tapasztalja sajnos a cigánybűnözés létét. Komolyan mondom összegyűjtöm nektek az elmúlt 2 év híreit a cigánybűnözésről, meg arról, hogy a cigányok nem bűnöznek, meglássuk mennyi lesz az arány... A cigányság és bűnözés nem jó címnek mivel ezzel azt akarjuk kifejezni, hogy minden cigány bűnöző, pedig ez nem így van! A cigánybűnözés pedig valós. Még egy észrevétel: A cigányok nevezték úgy el magukat, hogy romák. Akkor a Romák szócikknél, miért nem az a cím, hogy cigányok? Akkor ez a szócikk, miért nem romabűnözés. Pozsonyt akkor írjuk Bratislavának, Bécset Wiennek, és Óbuda is legyen Aquincum, mert a romaiak így hívták. Ich esse zu Mittag... Mindekinek jó étvágyat az ebédhez... | Cigány népszokások(k) Na ezért ez már nem semmi, ezért szeressük a cigányokat. Már, ha ezek után tud valaki enni:)

Sancho ^{beszójjám666:)} 2008. május 24., 11:48 (CEST)

Persze, hogy létezik. Mint ahogy létezik a magyarbűnözés is. Kérdés, hogy szabad-e egy elnyomott népet még mélyebben döngölni az agyagba, ahelyett hogy segítenénk őket felemelni. Bárki tudhatja - így te is - hogy ha semmi nem változik, akkor irdatlan problémával nézünk szembe a közeljövőben. De ezt nem megbélyegzéssel, bakancsos, árvalányhajas felvonulásokkal kell megoldani. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. május 24., 11:56 (CEST)

Dehogy döngöljük,, őket agyba főbe. Ők csinálják ugyanezt. Persze adjunk nekik ingyenlakást, még több segélyt. Persze, hogy létezik a magyarbűnözés, éppúgy mint a kirgizisztáni bűnözés, tádszik bűnözés, kanadai bűnözés, usa bűnözés. Meg ugye zsidóbűnözés, meg a naurui őslakosok bűnözése. Persze segítsük őket felemelni! Hát a közeljövőben itt tényleg nagy gáz, lesz akkora, hogy ha nem a Rózsadombon élsz akkor te is és mindenki elviseli, nem felemelni kell őket, ha nem azt csinálni, amit a románok, a szlovákok, az osztrákok meg az olaszok. Magyarország ilyen balek egyedül "Hányszort támadt tenfiad szép hazám kebledre s lettél magzatod miatt magzatod hamvvedre." AZ, HOGY LÉTEZIK CIGÁNYBŰNÖZÉS A MAGYAROKNAK KÖSZÖNHETŐ, mert birkák vagyunk és eltűrünk mindent. Megbélyegzés?:) Hát nem is felvonulásokkal kellene megoldani, hanem szemet szemért fogat fogért alapon (Babilonban nem játszottak, mintahogy máshol is fejbe lőtték a bűnözőket), mert lassan Cigányországban élek, nem Magyarországon. Na de beszélgessünk a Talmudról meg Feri bácsiról!:) Te magyarbűnözéséd, meg provokáció. A fajtámat ismerem nyugi, mindegyiket.:) Sancho ^{beszójjám666:)} 2008. május 24., 12:13 (CEST)

Adam78 és Linkoman hozzászólását támogatom. Az szerintem logikai bakugrás, hogy a két fogalom különvétele jelentené azt, hogy minden cigány bűnöző, ez éppen az egyszavas változatban van inkább benne. Az elnevezéseknél (meg minden egyéb, helyesírási, stb. kérdésnél) guglizhatunk, de az nem mérvadó, a neten bármilyen ostobaság is kaphat sok találatot az értelmes dolgokkal szemben (tudományos igényű munkákra kevés találat, bulvárra meg sok). A cigányság és bűnözés cím azt fejezi ki, hogy a két fogalomnak mi a közös metszete. A cigánybűnözés meg egy olyan terminológiát, amely vitatott. --Weiner 2008. május 24., 12:01 (CEST)

Szerinted a cigányságot nem akartuk integrálni? Nem segíti őket az állam? Hát kik kapnak annyi szociális segélyt? Kikre van olyan kitalálva olyan rendelet, hogy ha elérik az egyetemi ponthatár 75%-át, már fel kell venni? Kiknek van külön egyetemi ösztöndíj? A wiki, sem az itt lévő szerkesztők nem fognak senkit sem beledöngölni. A beledöngölést pont az olyanok teszik, akik el akarnak mindent hallgatni, és ezzel csak a többségi társadalmat hergelik tovább. Lásd Medián-felmérés. Egyébként miért nem beszélünk svábbűnözés, tótbűnözés, horvátbűnözés, szerbbűnözés? Miért van szerintetek, hogy semelyik Magyarországon élő népcsoportot nem tartunk olyan rossznak, mint őket? Lásd itt a Medián felmérése. El kéne gondolkozni. És nem csak itt vannak gondok. Továbbra is tartom, hogy a Cigánybűnözés jobb, mert az a cigányságra jellemző specifikus bűnözést jelenti (legalábbis az én szememben), még a Cigányság és bűnözés sugall valamit, olyan, mintha a két fogalom szorosan összekapcsolódna. Az itt jelen lévő nagy jogvédők ebbe bele se gondolnak, csak azt szajkózzák, hogy ezt a Jobbik találta ki, holott nem. Ezt a rendőrség találta ki. Szerintem sokkal semlegesebb volt a Cigánybűnözés, mint cím. Én  ellenzem a szócikk nevének megváltoztatását. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 24., 12:17 (CEST)

Akkor még egyszer: A cigánybűnözés cím de facto kijelenti, hogy a cigányság és a bűnözés összekapcsolódó fogalmak. A cigányság és bűnözés cím azt jelenti, a cikk azt vizsgálja, összetartozik-e a kettő. Melyik a semlegesebb, elfogulatlanabb? Szerintem az utóbbi. --Weiner 2008. május 24., 12:28 (CEST)

Weiner: A cigányzene cím de facto kijelenti, hogy a cigányság és a bűnözés összekapcsolódó fogalmak, ugye?... VT^???!!! 2008. május 25., 17:10 (CEST)

Szerintem meg egyáltalán nem. A cigánybűnözés, mint szó nálam azt jelenti, hogy a cigányság bűnözési specifikusságai, amiről nagyjából a cikk is szól. A cigányság és bűnözés szerintem nagy tévút, mert egyszerűen úgy hangzik, mintha szoros összefüggés lenne a kettő között, egyikből következik a másik. Nem veszed észre, hogy pont te, aki nem akarná, hogy legyen ilyen cikk, iszonyat rossz irányba húzod el ezzel az egésszel a címét? Sokkal rosszabb ez a jelenlegi cím, mint a régebbi. A google vajon miért ad 56000-et erre, és miért 5-öt a tietekre? Talán mert így tudatosult a magyar társdalomban? Bennónak tökéletesen igaza van. Nem a cím miatt POV/NPOV valami. Ha rendesen el van magyarázva (mégpedig régebben egész jó volt, amíg egyesek önkéntesen át nem írták a bevezetőt), ki van fejtve a cikk, akkor maradjon csak Cigánybűnözés. Ha jól látom, a fogalom kritikái is igen erős a cikkben, ombudsman, meg minden ott van. Akkor mit akarsz még? Az a baj, hogy nagyon politikailag gondolkodtok, nem pedig objektíven. Mégpedig objektíven nézve a Cigánybűnözés cím sokkal semlegesebb számomra, mint ez a jelenlegi. Ez sokkal előítéletesebb, gúnyosabb, sejtetőbb. Nem egyértelmű, mégpedig egy címnek egyértelműnek és rövidnek kell lennie! – Tobi ^Üzi :) 2008. május 24., 12:42 (CEST)

Nézd objektíve tetszik nem teszik, hála bizonyos csoportoknak a cigánybűnözés kifejezést bizony lehet hallani itt ott. Szerinted mi a jobb. Ha a ciganybunozes.com ról tudják meg az érdeklődők hogy mi is áll a kifejezés hátterében, vagy ha a wikipédia egy objektiv, tudományosan alátámasztott szócikkéből? Kalpet ^vita 2008. május 24., 12:32 (CEST)

Lehetne szavazás is akár, mert szerintem nem jutunk düllőre. Cigánybűnözés számomra ezt jelenti: Vannak olyan cigány emberek, akik bűnöznek. Nyilván azért van ez a szó, mert elég nagy mértékben más népekhez képest. Meg a százalékos arány is több. Aztán minden ember meg azt gondol, amit akar, az egy dolog, hogy a Jobbik meg mittomén kik is ezt használják, az meg a másik, hogy mindenki más. Ezért nem hinném, hogy nekünk kellene új nevet adnunka fogalomnak.  támogatom. Ezt támogatom. Cigányság és a bűnözés: Ez meg olyan mintha beszélnénk a cigányságról és a bűnözésről egy szócikkben. Ez olyan fura. Ezt ellenzem  ellenzem. Szerintem legyen a cím Egyes cigányok bűnöznek egyes cigányok nem:)

Sancho ^{beszójjám666:)} 2008. május 24., 12:49 (CEST)

Ez a vita a cikk címéről szól, nem egyébről, nem az integrációról és nem a szocsegélyekről. A címek POV/NPOV-volta szerintem önmaga farkába harapó kígyó gondolatmenet, a címekre vonatkozó névadási szokásaink a legtömörebb, legpontosabb és leginkább tájékoztató jellegű címeket támogatják. A cikk tartalmából dől el POV/NPOV-volta, nem pedig a címéből. Bármilyen cím alatt lehet bármilyen tartalom. A kérdés az, hogy ha a cikk a cigánybűnözés fogalmával kíván foglalkozni egyrészt a megalkotóinak szándékát elemezve, másrészt mai használóinak vélekedését, harmadrészt ellenzőinek a véleményét, akkor vajon mi okunk volna nem a fogalom nevén szerepeltetni a cikket. • Bennó^fogadó 2008. május 24., 12:34 (CEST)

- - -

A „cigánybűnözés” és az „istenkirályság” (Bennó) akkor lennének jó analógiák, ha a bűnözés a tudomány mai állása szerint ismeretlen lenne a cigányok körében. Ne feledjük, a cigánybűnözés eredetileg egy olyan ártatlan(nak tűnő) kriminológiai (és köznapi) kifejezés volt, mint mondjuk a gyermekbűnözés, fehérgalléros bűnözés stb. A különböző társadalmi rétegeknek, csoportoknak, szubkultúráknak különbözőek lehetnek a bűnözési mutatói mind minőségi, mint mennyiségi szempontból. A kellemetlenség nemcsak abból eredhet, hogy a rendőrség a múltban visszaélt ezzel, megbélyegző módon kezelte ezt a tényt, hanem főleg abból, hogy amikor egy nép nevét összekapcsoljuk valamilyen negatív értéktartalmú fogalommal, akkor ezzel emberek méltóságát, nemzeti-etnikai öntudatát, büszkeségét sérthetjük meg. Ilyen szempontból a cigányság és bűnözés címet szerencsésebbnek látom, viszont a cigánybűnözés szó a hétköznapokban elterjedtebb.

Fontos szerepe lehet a döntésben annak, hogy a szócikk mostani állása mit tartalmaz. Pillanatnyilag kissé zavarosan, de van benne szó a cigányok kriminalitásáról, bűnözési mutatóinak más csoportoktól való eltéréseiről, vannak ehhez magyarázatok fűzve, van szó a rendőrség múltbéli „cigányvonalas” ténykedéseiről, és van szó arról, ahogyan napjaink közéletében a cigánybűnözés témáját a politikába emelik (süllyesztik). Nagyon hiányzik viszont egy történelmi, antropológiai megalapozás ehhez a dologhoz, ehhez még az Interneten is nagyon jó anyagokat lehet találni. Sok mindent lehetne írni a nomád életformáról, a társadalom perifériáján való létezés stratégiáiról, a mendikációról, „faluzásról”, ahol meg lehet ragadni a cigányok hagyományos kultúrája és a bűnözés közötti – igenis valóságos – kapcsolódási pontokat.

Balázsi József Attila egy internetes publikációjában találtam: „Magyar népmesékben is gyakori motívum: »a szomszéd czigány épen akkor akarja ellopni az anyja egyetlenegy, nagy ügygyel-bajjal lopott malaczát« (A czigány az égben és pokolban — MNGy. 1: 387). Az iménti kifejezések olyan társadalmi közegben jöhettek létre, amely nem ismerte a romák szokásait: ugyanis szerintük a lopás nem bűn, hanem Istentől eredő jog. Nomád népek körében jellemző az idegen javak eltulajdonítása; gondoljunk csak István drákói rendeleteire, melyeket az enyveskezű magyarok megfékezésére hozott, vagy a kunok betelepedésekor alkotott törvényekre (Erdős Kamill, A Békés megyei cigányok/Cigány dialektusok Magyarországon. Gyula, 1979. 15—6).” [17]

Póczik Szilveszter, cigányügyben kompetens kriminológus a következőt nyilatkozza, úgy érzem, az előző gondolathoz is illeszkedik: „Az uralkodó és a médiában is gyakran képviselt nézet szerint ez (ti. a cigányok bűnözése) alapvetően szegénységprobléma, amely a legtöbb alacsony jövedelmű és aluliskolázott bevándorlócsoport esetében felmerül. A többségi társadalom a szegény kisebbséggel szemben reflexszerű elutasító magatartást tanúsít: gettóba kényszeríti vagy kirekeszti. Ezt a szegénység és előítélet mozzanataira egyszerűsített nézetet inkább a szociológusok kedvelik, akik nem számolnak a hosszú történelmi trendekkel. Pedig egy etnikum sajátos gondolkodásmódja, hagyományrendszere, viselkedés- és munkakultúrája – mindezt együtt nevezhetjük akár nemzetkarakternek is – igen hosszú történelmi fejlődés eredménye.” [18]

– Villanueva ^vita 2008. május 24., 12:53 (CEST)

Ez így ebben a formában nem fedi Póczik álláspontját, mi több kontextusából kiragadott, és félre magyarázott szöveg. Póczik sehol egy pillanatig sem állítja hogy a cigányság körében jellemzőbb lenne a bűnözés mint más hasonló szociális helyzetű csoportok körében. Sőt hivatkozik felmérésekre pl. Taube miszerint nincs szignifikáns különbség a hasonló szociális helyzeteben lévő csoportok bűnözési mutatói, és a cigányság között, sőt tomcat állitásaira reagálva, amikor is hasonló kiragadott részletekkel operált a cigányság ellen Póczik külön is megerősítette hogy ez félre értelmezése munkájának. Póczik említett kijelentése arra vonatkozik, hogy a szegénységen túl a cigányság körében mutatkozó viselkedési mintáknak egyéb okai is vannak, azonban ez semmiképpen sem jelenti azt, hogy a cigányok körében gyakoribb lenne a bűnözés, vagy úgymond integráns jelzője lenne a népcsoportnak. Ilyet nem is ír sehol. Kalpet ^vita 2008. május 24., 18:25 (CEST)

Póczik azért tagadta ezeket anno, mert tudta, hogy akkor a liberálisok teljesen rávetik magukat és a polkorrekt jegyében el fogják lehetetleníteni. Emlékszem még, mikor behívták, előtte lévő napokban találkozott TC-vel, ott mindent elmondott, majd a TV-ben jóformán mindent visszavont, lehazudta a csillagokat is az égről. Egyértelműen megijedt. Na de akkor lássuk hivatalosan, mert Póczik ugye bűnözési statisztikákat nem nézett:

Magyarországon 1975 és 1979 között 10 000 lakosra jutó bűnelkövetők száma a nem cigányoknál 69,7, míg a cigányok esetében 133,3 fő volt. A fiatalkorúaknál ez a szám 118,3 míg a cigányoknál 342,7 fő. Tekintettel a két populáció eltérő korstruktúrájára, ténylegesen a cigányok esetében az összes elkövetőnél 2,2-szer, a fiatalkorúaknál 3,3-szor nagyobbak voltak ezek a mutatók.

Egy 2007-es felmérés szerint a büntetésvégrehajtási intézetekben a fogvatartottakkal foglalkozók átlagosan 54%-ra becsülték a cigány származásúak arányát.

Mennyi cigány él ma Magyarországon? Kb. 6-700 000. Tehát akkor a bűnözési statisztikában is olyan 6-7%-al kéne jelen lenniük. Mennyi a felülreprezáltság? 54:6= 9! 9-szeres! Lehet, hogy nem írja, meg tagadja, de ezt a részt ő nem is kutatta, megmaradt az elmélet, a kérdőívek szintjén. Járt BV-intézeteknben? Nem. A papíron minden szép és jó (lásd a nagy francia integráció, majd autógyujtogatások), csakhogy a valóság más. A kilencszeres adat egészen döbbenetes, elképesztő mértékű. Ezt nem lehet kimagyarázni. Se Póczik, se senki nem tudja. Tagadhatja, hogy nincs, de a valóság, az adatok mást mutatnak. Egyébként is ellenzem, hogy itt állandóan csak Póczikot hozzuk fel, ilyen szempontból Tonhauser véleménye sokkal szignifikánsabb. Ő évtizedeket töltött köztük, míg szerintem Póczik nem nagyon. A legjobban meg azt tudja ezt megítélni, aki benne volt ebben a körben, látta mindkét oldalt. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 24., 18:52 (CEST)

Tobi: Egyrészt a Póczikos dolgot nem tudom honnan veszed, gyanítom TC beszámolójából, de abban ugye nincs vita hogy az forráskritikailag milyen értéket képvisel. Ez az egyik. A másik a statisztikák. Most nincs időm utánnanézni a számaidnak, ezért arra érdemben nem is reagálnék. DE. Taube statisztikai alapon vizsgálta a kérdést, és azt találta hogy ha az adatokat szociális helyzet szerint korrigálod, azaz azt vizsgálod, hogy a magyar, és a cigány népesség azonos szociális körülmények között élő hányadának körében veted össze a számokat akkor nincsen szignifikáns különbség. A hazai cigányság nagy része ugyanis ma magyarországon mélyszegénységben él, és a mélyszegénységben élő rétegek körében bizony jelentősen magasabb a bűnelkövetők aránya. Bizony bizony a magyarok között is. Kalpet ^vita 2008. május 24., 19:01 (CEST)

A Póczik véleménye: „Álláspontom szerint a romák halmozott hátrányai inkább közösségeik történelmi elmaradottságából, megélhetési kultúrájuk "különutas", periférikus jellegéből adódnak. Az előítéletesség és szegregálódás (!) esetükben nem primer, hanem szekunder, okozati jelenség.” Szerintem ez elég egyértelmű. [19] De mi most nem erről, hanem a cikk címéről folytatunk vitát. – Villanueva ^vita 2008. május 24., 19:32 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Erről van szó, nagyon jól megfogalmaztad. Csak éppen az egyszerű embereknek ez túl bonyolult gondolkozás, a cigányon meg látszik, hogy cigány (részben éppen ezért is szegény), tehát "logikus" a következtetés, hogy mi a bűnözés oka. Ez tipikus en:Post hoc, ergo propter hoc gondolkodásmód. Sajnálatos, hogy a WP néhány szerkesztője is csak eddig jut el. – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. május 24., 19:36 (CEST)

Villanueva: Ez nem a bűnözésről, hanem a cigányság elmaradottságának okairól szól. Kibonthatjuk a témát, de nincs köze a "cigánybűnözéshez". Kalpet ^vita 2008. május 24., 19:40 (CEST)

Ezzel nem tudok azonosulni. Mondd, ha tényleg a mélyszegénység okozza ezt, akkor miért népszerű körökben a hivatalos személy elleni erőszak? vagy a verekedések, késelés? Mert azt tényleg megérteném, hogy ha vagyon elleni bűncselekmények lennének döntő többségben, de van más is. És ne kerteljünk. Nem csak a cigányok élnek szegénységben. Rengetegen rajtuk kívül. Valahogy fehéreknél még sem olyan gyakori a hivatalos személy elleni erőszak, orvosokra támadás, hamis tanuzás, stb... Abban igazatok van, hogy pechesek, mert látszik rajtuk, hogy azok. Én meg díjazom a te zsenialitásodat, hogy te mindig mindenhová eljutsz és fantasztikusan okos vagy. Irigyellek. – Tobi ^Üzi :) 2008. május 24., 22:56 (CEST)

Nézd, tobi, ez nem az én véleményem hanem a tudományos igényű kutatások eredménye. Az hogy te azt állitod hogy a mélyszegénységben élő fehéreknél nem olyan gyakoriak egyes cselekmények, az nem egy tudományos kutatáés eredménye, hanem a véleményed - gondolom, ha nem így van add meg a forrás tanulmányt -. A wikipedia nem véletlenül ragaszkodik a másodlagos forrásokhoz. Az elsődeleges források értelmezése szakértelmet kíván. Most így hirtelen az UFO hívők vs. egyiptológia témakör jut eszembe, mint kiváló példa. Ott ahol a laikus, az egyiptomi kulturát nem ismerő ember UFO-t lát, ott az egyiptológus az Ó egyiptomi kultura valami ismert vetületét, ábrázolását. Én nem ismerek olyan forráskritikailag is megfelelő kriminológiai tanulmányt ami a te álláspontodat osztja. Ez persze nem zárja ki hogy létezik ilyen. Ha tudsz ilyet hozz forrást, és mindjárt más a helyzet. Kalpet ^vita 2008. május 24., 23:36 (CEST)

A cigánybűnözés nem a szegénységből fakad, nem is a génjeikből, hanem a kultúrájukból. A bűnözés a cigány kultúrának része - az már más kérdés, hogy ők nem látják annak... Tudományos igényű kutatás autentikus forrásból, tessék. VT^???!!! 2008. május 25., 17:18 (CEST)

Sancho és a Kalkuttai Teréz anya házassága és a gyerekek