Wikipédia-vita:Átírás/Átírást igénylő nyelvek országonként

Ezt a cikket az Államok vezetőinek listája 2007-ben cikkben tapasztalható átírások változatossága láttán állítottam össze, hogy végre tisztázhassuk, mikor van szükség a magyaros átírásra, és mikor vesszük át az angol/francia/stb. alakot. A helyzet sajnos jóval bonyolultabb, mint gondoltam (pl. sok helyen megvan hivatalos nyelvként az angol vagy a francia is, mégsem feltétlenül vesszük alapul az átíráshoz – mondjuk az arab országok esetén), úgyhogy biztos ráfér a cikkre az átnézés, javítgatás. Aztán ha kisül belőle valami használható, felvehetjük a WP:ÁTÍR linkjei közé, és legalább követhetjük, hány nyelv átírási útmutatóját kell még elkészítenünk. Nagyon várom a hozzászólásokat, csiszolgatásokat. Ádám ✉ 2007. október 24., 01:10 (CEST)

Ahol létezik latin betűs hivatalos nyelv is

Érdemes lenne felsorolni azokat az országokat is, ahol létezik latin betűs hivatalos nyelv is, egyrészt, hogy ne maradjanak ki a felsorolásból, másrészt, hogy tisztázni lehessen az átírást ezekben az esetekben is. Gondolom, az eredeti bennszülött nyelv az elsődleges, a latin betűs (angol, francia, stb) nyilván közvetítő nyelvként játszott/játszik szerepet, tehát nem a latin betűs a kiindulópont, a magyar átírás szempontjából inkább csak zavaró tényezőként játszik. misibacsi 2007. október 24., 10:26 (CEST)

misibácsi +1: a bővítésben benne rejlene egy rendkívül nehéz kérdés körbejárása is, és esetlegesen az Akadémia felé való közvetítése: vajon a gyarmatosító vagy birodalmi hatalmak által az adott népre eröltetett "hivatalos" nyelvek a mérvadók helyesírásilag mai nacionalizálódó világunkban (orosz, angol, francia...), vagy a függetlenedett, saját identitást, nyelvet visszavevő államok szuverenitási jogai közé tartozik az is, hogy az őket elismerő országok átírják a szóban forgó kifejezéseket, neveket az eredeti, saját nyelv alapján. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 2., 08:13 (CET)

Türkemisztán hogyan került a listára? – VargaA 2007. november 2., 08:18 (CET)

Bizony! Ádám, Türkmenisztán hivatalos nyelve a türkmén, amely latin betűkkel ír... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 2., 08:53 (CET)

Továbbmegyek, Üzbegisztán törvényileg bevezette az üzbég nyelv latin írásmódját, az ország a való életben 50%-ban átállt erre, és már 3. éve az iskolákban kizárólag latin betűs tankönyvek vannak. Kazahsztán is ebbe az irányban halad, bár ott ez egyelőre elnöki vízió. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 2., 08:56 (CET)

Hálásan köszönöm az észrevételeket. Maximálisan egyetértek azzal, hogy át kéne nézni azokat az országokat is, amelyeknek létezik latin és nem latin írású hivatalos nyelve egyaránt. Azt viszont kissé egyoldalúnak érzem, hogy az adott latin írású nyelvet minden további nélkül betegyük "a gyarmatosító vagy birodalmi hatalmak által az adott népre eröltetett "hivatalos" nyelvek" kategóriába, hiszen nem minden esetben beszélhetünk "függetlenedett, saját identitást, nyelvet visszavevő államok"-ról, amelyeknek lenne más közvetítő nyelvük az ország több száz vagy akár egy-két ezer kilométerrel arrébb élő, különféle népcsoportjai között, mint az angol, a francia vagy a spanyol (legtöbbször). Azt hiszem, erre találhatunk példákat Dél-Amerikában, Afrikában, Ázsiában és Óceániában egyaránt. De azoknál az országoknál, amelyeknél valóban létezik olyan nemzeti nyelv, amely nem valamely indoeurópai világnyelv, és tényleg értik szerte az országban, bizonyára jobb lenne azt alapul venni. A listát tehát szerintem is bővíteni kéne, mert a mostani behatárolás túl szűknek tűnik. Ezért kértem a segítségeteket. Ádám ✉ 2007. november 2., 13:39 (CET)

Kösz a módosítást! És egyetértünk! Én sem Reunion problémáiról beszéltem, hanem pl. Ukrajna kérdéséről. Itt van is apropó, mert a Harkov-Harkiv vita elég élénk volt. Vagy a Fehéroroszország-Belarusz problematikára. Vagy a Banglades/Pakisztán–Nagy-Britannia kérdéskörre. Amik sok fejtörést okoztak többünknek. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 2., 14:12 (CET)

Kína nem a gyarmati múltja miatt, de szuverén módon preferálja a saját latin átírást, a pinjint, amelyet a külvilággal is el kíván ismertetni. Úgy tűnik, hogy a magyar gyakorlat is efelé mozdul. Ha elemezzük a Mao Ce-tung szócikket, akkor elég egyenetlen a mandarin-kínai nevek úzusa. Illetve a helyzet inkább úgy értelmezhető, hogy a cikk a pinjint használta, de megtartott jó néhány hagyományos írásmódú nevet (amelyek a magyar népszerű átírásból jönnek). Ez igen pregnánsan jelenik meg abban, hogy a közismert Mao Ce-tung neve hagyományos írásmódú (ez tényleg hagyományos, mert átírásban Mao Cö-tung lenne), de a közismeretlen felesége már pinjinben van lejegyezve: Yang Kaihui (magyar népszerű átírásban Jang Kaj-huj) — Hasonló a helyzet a japán estén a Hepburn-átírás javára, csak itt az állami támogatás „részleges” [és elsősorban a személynevek esetén érvényesül az ország határain kívül]. -- LvT ^vita 2008. május 1., 15:14 (CEST)

Ehhez: „Gondolom, az eredeti bennszülött nyelv az elsődleges, a latin betűs (angol, francia, stb) nyilván közvetítő nyelvként játszott/játszik szerepet, tehát nem a latin betűs a kiindulópont, a magyar átírás szempontjából inkább csak zavaró tényezőként játszik.” – Ezek azért nem fogják a listát érdemben módosítani, mert ezeknek a natív nyelveknek nem volt saját írásuk a gyarmatosítás előtt. Dél-Amerikában a kecsua a legnagyobb élő nyelv – Peruban hivatalos is –, azonban latin betűs. Volt saját írása a majának, de annak ismerete teljesen kiveszett: a régi nyelv mai legismertebb folytatója, a jukaték ma latin betűs (kiforratlan helyesírással). Az élénk nyelvek kötül a navatl (nahuatl, „azték”) is ilyen. A saját írással rendelkező amerikai nyelvek, mint pl. a kri (amely írás variációit összefoglalóan manapság kanadai bennszülött szótagírásnak nevezik) jelentéktelenek a tulajdonnevek szempontjából. — Afrikában csak az utóbbi századokban megalkotott írások vannak, mint pl. a N’ko, a basza vah, a vai, mende, amelyek [ma még] műtermékek, és olyan helyi jelentőségű nyelvekhez kötődnek, amelyek nem számottevőek a tulajdonnevek szempontjából. Különben sem lehetne elvárni, hogy egy ény-afrikai név leírása előtt el kelljen dönteni, hogy manding eredetű-e (és akkor írható N’ko írással, de nem feltétlenül), vagy más, amelyet csak latin írással írnak (ha írnak egyáltalán). Ha ilyen mélységekbe lemegyünk, akkor pl. az ázsiai nem latin betűs hivatalos nyelvet használó államokban is figyelembe kellene venni a helyi kisebbségi írásokat pl. tifinag (Marokkó), ji, liszu (Kína), kajah (Burma), tai dam (Laosz), csam (Kambodzsa), nem is szólva Indiáról. — Filippínó területen még él a buhid, de már csak a mangjan nyelvre használják, a többi endogén bráhmi alapú írás kihalt. DK-Ázsia és Óceánia egyéb nyelvei is latin betűsek (néhány muszlim nép használhat arabot). — Szóval, szerintem a lista ilyen irányban praktikusan nem bővíthető. -- LvT ^vita 2008. május 1., 15:14 (CEST)

A lista gyakorlati célja, hasznosítása

Talán nem árulok el titkot, ha elmondom: ezt a listát nem önmagáért hoztam létre, hanem hogy ha elkészültünk vele, a WP:ÁTÍR oldal részeként hivatkozhassunk rá, és alapul vehessük a további teendőkhöz.

1. Ki lehetne hirdetni, hogy az ezen és ezen országokból eredő neveket át kell írni, és ha bármi kérdés felmerül, akkor forduljanak tanácsért a helyesírási kocsmafalhoz, és megpróbálunk mindenre választ adni, legalább röviden és ideiglenes jelleggel, aztán majd finomítjuk. (Nincs kizárva, hogy az átírási kérdéseknek egy külön allapot lenne érdemes létrehozni valami értelmes rendszer szerint.)
2. Már a kezdeti fázisban érdemes lenne kigyűjteni, milyen nevek átírására lenne most speciel, aktuálisan szükség, hogy lehetőleg ne az óperzsával kezdjük, ha nem muszáj. (Látom pl. a 2007 szócikkben a legfrissebb események kapcsán a pakisztáni elnök nevét, és nem tudom, át kell-e írni, vagy sem – valószínűleg igen –, és ha igen, hogyan. Még a gyanútlan olvasó is bajban lehet, ha nem jön rá, hogy ezt most a magyaros vagy az angolos írásmód szerint kell kiolvasnia.)
3. Lehetne sablont rendszeresíteni arra az esetre, ha valaki tudja vagy sejti, hogy egy nevet át kéne írni, de nem tudja, hogyan, olyan esetben beilleszthesse.
4. Jó lenne útmutatást megfogalmazni arra, hogy ilyen esetekben használjuk-e ideiglenes jelleggel, a könnyebb kereshetőség, egyértelmű elérhetőség végett az angol/francia/stb. átírást, vagy már első nekifutásra is próbáljunk valami átírást adni, jelölve valami sablonnal, hogy nem feltétlen ez a tökéletes megoldás.
5. Gondoskodni kéne arról, hogy ha két ember különbözőképpen ír át egy szót, akkor az esetleg eltérő átírású linkeket valahogy meg lehessen találni és ki lehessen javítani utólag. Ennek egy lehetséges eszköze lehetne az, hogy a link maga angol/francia/stb. átírású, de a linkfeliratban a feltételezett magyar átírás szerepel, s ha létrejön szócikk, az először idegen átírással jön létre, majd azt mozgatjuk át a magyar átírásúra, ha megtaláltuk a megfelelő alakot.

Szóval kérném és javasolnám, hogy mielőbb fejlesszük fel ezt az oldalt hasznosítható állapotba, mert jó pár dolgot kell még utána kitalálnunk. Ádám ✉ 2007. november 4., 00:33 (CET)

Szerintem ez gyönyörű, és első olvasásra teljesen rendben van, vedd föl a WP:ÁTÍRba. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 4., 08:45 (CET)

Bhután - angol mint hivatalos nyelv?

Bhutánban tényleg hivatalos az angol? A friss CIA World Fact Book ezt nem említi, a Webster’s New Encyclopedic Dictionary (1996), a Magyar nagylexikon (1994; MNL.), az Officina Világévkönyv ’94/95, a Cartographia Világatlasz (1988) sem. Az MNL. magyar átírást használ. -- LvT ^vita 2008. május 1., 15:19 (CEST)

Honnan veszed? Idézek egy lexikonból:

(Thomson Gale WORLDMARK ENCYCLOPEDIA OF THE NATIONS ISSN 1531-1635 twelfth edition, Volume 4 ASIA & OCEANIA, 2007)

Four main languages are spoken in Bhutan. The official language is Dzongkha, a Tibetan dialect spoken mainly by Ngalop in the northern and western parts of the country. Bumthangkha, an aboriginal, is spoken in central Bhutan, while Sharchopkha is spoken in eastern Bhutan. Both of these are used in primary schools in areas where their speakers predominate. The Nepalese largely retain their own language, Nepali.

Az angolt meg sem említi. Ha a szócikkben ez van, az hibás, töröld ki. misibacsi*^üzenet 2008. május 1., 21:15 (CEST)

Azeri átírás

Magam nem emelném ki az azerit, mint de facto átírható nyelvet. Ha már bevezetünk ilyen kategóriát, akkor ezt más nyelvektől sem lehetne megtagadni, pl. a szerbtől. Ez utóbbit a gyakorlatban is átírják még az olyan mérvadó források is, mint a HVG. — Az azeriben az Ə/ə jelent egyedül problémát, a többi speciális betű azonos az oszmán-törökkel. Ha e betűt nem tudnánk kiszedni, eljárhatnánk úgy, hogy az 1991–92 közötti írásmódnak megfelelően Ä/ä betűváltozattal élünk; vagy az E/e latin alapbetű módosulatának tekintjük, és az AkH.¹¹ 214.-hez fűzött megjegyzés szerint ezzel az alapbetűvel helyettesítjük (a magyar köznyelvi ejtéssel úgyis azonosan hangzik az ə és a az e; igaz szigorúan véve ekkor minden, a magyar ábécéből hiányzó betűt az alapbetűvel kellene helyettesíteni). -- LvT ^vita 2008. május 1., 15:19 (CEST)

Személynevek

A helyesírásunk a személyneveket és a földrajzi tulajdonneveket az átírás szempontjából azonosan kezeli, azonban ez a ma már nem feltétlenül tartható. A személynevekhez ugyanis személyiségi jogok kötődnek, az illetőnek igénye lehet az, hogy minden latin betűs országban ugyanúgy írják a nevét. Itt a kiindulási pont az útlevélben található latin betűs névalak (amely valamely világnyelv fonetikája alapján keletkezett szisztematikus vagy nem szisztematikus átírással; vagy az ország endogén preferált átírása [pl. mandarin-kínai pinjin]). Idejön A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. -- LvT ^vita 2008. május 1., 15:19 (CEST)

India

Most, hogy születőben van a WP:ÚJIND, kérdem, miért nem szerepel India az átírást igénylő országok listájában? • Bennó^fogadó 2008. május 4., 20:16 (CEST)

Sajnos csak idézni tudom azt, amit a lap tetejére írtam:

A helyzet sajnos jóval bonyolultabb, mint gondoltam (pl. sok helyen megvan hivatalos nyelvként az angol vagy a francia is, mégsem feltétlenül vesszük alapul az átíráshoz – mondjuk az arab országok esetén), úgyhogy biztos ráfér a cikkre az átnézés, javítgatás.

Ádám ✉ 2008. május 4., 21:13 (CEST)

Adam, alighanem saját, wikihatókörű szabályozásra lesz szükség, egyszerűen el kell döntenünk, hogy a számunkra melyik hová tartozzon. Te ebben jobban képben vagy, megtennéd, hogy előkészítesz egy ilyen értelmű irányelvkiegészítést a WP:HELYES-hez? Egy listát, aminek lehet ez a lap az alapja, és a vitás eseteknél valahogy dűlőre kell jutnunk. • Bennó^fogadó 2008. május 4., 21:19 (CEST)

Szerintem konzultálnunk kéne OH.-ékkal, mert ők minden bizonnyal többet tudnak nálam… Az az érzésem, nem kell annyira a saját szakállunkra hagyatkoznunk. Ádám ✉ 2008. május 4., 22:26 (CEST)

Tartok tőle, hogy nagyjából azt fogják mondani, amit a Cartographia ír. Ez szerintem tipikusan az az eset, amit minden könyv- és lexikonműhely maga dönt el magának, hasonlóan mondjuk a Kr. e. / i. e. választáshoz. • Bennó^fogadó 2008. május 4., 22:37 (CEST)

Módosítandó lenne

Szerintem Azerbajdzsánt végleg ki kéne venni a listából, mert szerintem egyáltalán nem okoz gondot az Əə írása. Viszont Óceániához meg be kéne tenni a franciát is (pl. Fr. Polinézia, Wallis és Futuna, stb.). Nem akartam belematatni, mivelhogy irányelvhez tatozó lapról van szó... - Gaja  ✉ 2011. május 3., 11:17 (CEST)

Ezeket kellő körültekintéssel értelemszerűen végre lehet hajtani szerintem. Az általános alapelv az, hogy ahol áttértek véglegesen és általánosan latin betűs ábécére, ott követjük a változást, ami meg a fransziát illeti, szintén be lehet írni a helyzetét a mondott helyeken. Bennó^fogadó 2011. május 3., 11:27 (CEST)

Oké, akkor átírom, csak felhatalmazás nélkül nem mertem belematatni... Köszi! - Gaja  ✉ 2011. május 3., 11:36 (CEST)

Szingapúr?

Szingapúrral mi a helyzet? Az angol, a tamil, a kínai és a maléj is hivatalos nyelv. Az ott élő kínai származásuak nevével mi lesz? Marad angolos formában, lásd Lee Hsien Loong? Teemeah 편지 2013. március 14., 16:29 (CET)

Marad. Szerepel is a listában apróbetűsként, hogy latin betűs írást használó ország. --Joey ^{üzenj nekem} 2013. március 14., 18:37 (CET)