Vita:Tervel (egyértelműsítő lap)

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Alensha 2 évvel ezelőtt

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Bővítették, maradt. Alensha 2021. december 16., 23:26 (CET)Válasz

Tervel (egyértelműsítő lap)[szerkesztés]

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)
Ez egy törlési javaslat megbeszélése. A cél nem feltétlenül a lap törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Kérjük, ha hozzászólsz, kerüld a hibás érvelést és tartsd szem előtt a Wikipédia idevágó szabályait (nevezetesség, mi nem való a Wikipédiába?).

A lap 2014. január 19., 15:53-kor, Szabi237 szerkesztése után vált tartalmilag egyértelműsítő lappá, majd 2014. május 12., 12:31-kor,‎ Porrima keze nyomán címében is követte. Szintén Porrima „nem homonimák, nem összetéveszthetők, nem egyértelműsítő lap” indoklással 2021. december 2., 21:56-kor egyszerűsített törlésre jelölte. Csurla 2021. december 9., 21:40-kor „megfelelő egyért és még bővítettem is” indoklással eltávolította a sablont. A WP:EGYÉRT első mondata az, hogy „Az egyértelműsítő lapok olyan szócikkek, melyek összetéveszthető (azonos alakú vagy hasonló hangzású) hivatkozások közötti választást teszik lehetővé.”. Ez a lap ennek nem felel meg, mert egyik tag sem téveszthető össze a másikkal (senki sem fogja Tervel bolgár kánt összekeverni sem a Tervel-csúccsal, sem Tervel nevű településsel, sem oda-vissza egyiket a másikkal), ellenben iskolapéldája annak, hogy „Az egyértelműsítő lap nem arra való, hogy fölsoroljon minden dolgot, amiben szerepel egy bizonyos szó.”. Jelenleg ez a lap pont utóbbi leírásnak megfelelő tartalommal rendelkezik, amire deklaráltan nem való. Ennek értelmében a lap vagy olyan tartalommal módosítandó, amelyben összetéveszthető (azonos alakú vagy hasonló hangzású) hivatkozások vannak, vagy pedig  törlendő. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. december 10., 08:18 (CET)Válasz

Mint írtam „...a lap vagy olyan tartalommal módosítandó, amelyben összetéveszthető (azonos alakú vagy hasonló hangzású) hivatkozások vannak,...” – Ez megtörtént, így pedig már nem törlendő. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. december 10., 14:15 (CET)Válasz

 maradjon Tervel bolgár kán és a róla elnevezett Tervel település összetéveszthető. Folyószövegben mind a kettő lehet egyszerűen csak Tervel-nek írva. A bolgár kán a elnevezési szokásaink szerint kapta ezt a hosszabb nevet. Több Wikipédiában is (17-ben), így a bolgárban is egyszerűen csak Tervelként szerepel. Ezek alapján indokolt az egyértelműsítő lap. – Csurla vita 2021. december 10., 10:13 (CET)Válasz

„Több Wikipédiában is (17-ben), így a bolgárban is egyszerűen csak Tervelként szerepel.” – Irreleváns és a WP:EGYÉRT sem tartalmaz olyasmit, hogy az egyértelműsítés során figyelembe kellene venni más nyelvű WP-k írásmódját, szokásait, sőt. A településeket is másképpen nevezzük, mint -- teszem azt - az enwiki. A Tervel bolgár kán és a Tervel (település) nagyban eltérő karaktersorok, nem összetéveszthetőek.
Nincsenek homonímiák, amiket egyértelműsíteni kellene. Nincs releváns érv az egyértelműsítő lap megtartása mellett. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. december 10., 10:24 (CET)Válasz
"Tervel bolgár kán és a róla elnevezett Tervel település összetéveszthető. Folyószövegben mind a kettő lehet egyszerűen csak Tervel-nek írva." Ez az érv. A 17 Wikipédia csak információ. Sajnálom, hogy nem neked érthetően írtam. – Csurla vita 2021. december 10., 10:30 (CET)Válasz
„Normálisan beszélek veled és ezt várom el tőled is. – Csurla vita 2021. november 15., 23:37 (CET)” =/= „Sajnálom, hogy nem neked érthetően írtam.” – Ez utóbbi lenne a normális beszéd? Ha valaki nem ért egyet veled valamiben, muszáj rögtön sértegetni? Próbálj már meg emberi stílusban kommunikálni, de legalábbis olyan formában, ahogyan azt saját magaddal szemben másoktól elvárod. Ha én írtam volna neked, hogy „sajnálom, hogy nem neked érthetően írtam”, vérig lennél sértve, és kapnám, hogy normálisan beszéljek veled. Én is ezt kérem: normálisan beszélj velem. Ha én megadom neked a tiszteletet, hogy nem vágok ilyent a képedbe, akkor az a minimum, hogy ezt a tiszteletet te is megadod (vagy pedig nem várod el másoktól sem).
"Folyószövegben mind a kettő lehet egyszerűen csak Tervel-nek írva." – De a WP:EGYÉRT erre vonatkozóan mit ír? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. december 10., 10:41 (CET)Válasz
Normálisan írtam. Rendszeresen próbálod a személyeskedést másra fogni, miközben te ilyeneket írsz: Próbálj már meg emberi stílusban kommunikálni. Sajnálom, hogy folyamatosan ez megy körülötted, mert nem csak velem csinálod ezt a gonosz játékot. Ezért én saját elhatározásomból nem leszek körülötted. Ha nem kell nem reagálok és nem kerülök kommunikációba veled. Üdv, Csurla vita 2021. december 10., 10:55 (CET)Válasz
Szóval a "Sajnálom, hogy nem neked érthetően írtam." az normális stílus? Ennyire nem vagy tudatában annak, hogy hogyan beszélsz másokkal, vagy ennyire többre tartod magadat másoknál? Gyakorlatilag lehülyéztél, és még én csinálok gonosz játékot? Ez a "Sajnálom, hogy nem neked érthetően írtam." ez személyeskedés, nem kell rád fognom, hogy személyeskedtél, mert személyeskedtél, aztán megsértődsz, amiért szóvá teszem. A "Rendszeresen próbálod a személyeskedést másra fogni" és a "Sajnálom, hogy folyamatosan ez megy körülötted, mert nem csak velem csinálod ezt a gonosz játékot." szintén személyeskedés. Fogd vissza magadat, nem vagy te semmivel sem több itt másoknál! Mi jogosít fel téged arra, hogy így beszélj velem vagy másokkal? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. december 10., 11:07 (CET)Válasz

 törlendő Hungarikusz Firkász tökéletesen leírta a helyzetet, köszönöm neki. Azt meg külön köszönöm, hogy törlési megbeszélésre hozta, mert kíváncsi vagyok mások véleményére. Azt már tudjuk, hogy Csurla kolléga másképp értelmezi a magyar egyértelműsítő szisztémát, mint én; hozzá jön még @Gg. Any:, aki adminisztrátorként először törölte a lapot, utána visszaállította, mondván: Szerintem ez téves jelölés volt.[1] – Porrimaeszmecsere 2021. december 10., 13:56 (CET)Válasz

Amikor a fenti hozzászólásodat írtad, akkor már nem kettő, hanem három összekeverhető Tervel szerepelt az egyérten (nem számítva a Tervel-csúcsot). Előtte és utána is azaz most is megfelel a WP:EGYÉRT-nek. – Csurla vita 2021. december 10., 14:13 (CET)Válasz

 megjegyzés Ezzel a kiegészítéssel már indokolt az egyértelműsítő lap. Ezt kellett volna szemtám helyett. Mennyivel békésebb megoldás lett volna. :-( Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. december 10., 14:10 (CET)Válasz

 megjegyzés Most néztem meg a lapon @Csurla: újabb kiegészítését, miszerint talált még egy Tervel nevű települést Bulgáriában. Néhányan foglalkozunk a magyar Wikin egyértelműsítésekkel (is); nekem az az álláspontom, hogy csak azokat a tételeket veszem föl, amikre a magyar Wikin már van belső hivatkozás - ez kizárólag az én kitalációm. Ha bármikor új egyértelműsítendő eset keletkezik, azt a létrehozó szerkesztő dolga megfelelően rendezni. Amint fentebb is szóba került már, az angol és az őt követő más wikik sokkal tágabban értelmezik az egyértelműsítő lap funkcióját. Ha mi is azt az utat tartjuk helyesnek, akkor nincs más dolgunk, mint az összes angol egyért lapot átmásolni a magyarra. – Porrimaeszmecsere 2021. december 10., 14:28 (CET)Válasz

  1. Ha hivatkozásként új eset keletkezik akkor a szerkesztők 99 % nem foglalkozik az egyértelműsítéssel viszont, ha ez egyértelműsítő lap erre vonatkozóan segítséget ad akkor fog. Személy- és földrajzi nevekre ez különösen igaz.
  2. A különböző Wikipédiák egyértelműsítő lap kezelése eltér egymástól: főleg nyelvi okok és a belső szabályozások miatt. Egy angol wiki egyért lapjait egy az egyben átmásolni a magyarra az említett okok miatt nem menne.
– Csurla vita 2021. december 10., 15:07 (CET)Válasz
  •  maradjon lehet, hogy csak én nem értem, de a település és a névadó kán (aki egyértelműen a többet emlegetett jelentés a cikkeinkben) már önmagában is indokolt egy egyértlapot, eleve nem kellett volna idehozni törlésre. @Porrima: szerintem az egyértlapra van értelme felvinni azt, amiről várhatóan keletkezik majd cikk, egyrészt mert megmagyarázza, miért van egyértelműsítve egy olyan szó, aminek látszólag nincs más jelentése, másrészt mert mindenki látja, hogy kell majd hivatkozni valakire (pl. cikkemben említeném Gipsz Jakab (történész)-t, de az egyértlapon rögtön látom, hogy van másik is, és nekem a Gipsz Jakab (történész, 1940) alakot kell használnom). Alensha 2021. december 15., 03:33 (CET)Válasz
    Alensha, a hozzászólásod második részével egyetértek, az elsővel viszont nem: miért kellene a névadó miatt egyértelműsítő lapot létrehozni, amikor nem azonos alakúak, így nem téveszthetők össze? Porrimaeszmecsere 2021. december 15., 14:57 (CET)Válasz
    De mi nem azonos alakú benne? A kán is, a két város is Tervel. Alensha 2021. december 15., 19:20 (CET)Válasz
     megjegyzés Eddig nem szoktuk feltüntetni az uralkodókat, mivel a linkben levő uralkodói cím megkülönbözteti őket. Lásd pl. Anna (egyértelműsítő lap), Béla (egyértelműsítő lap), Erzsébet (egyértelműsítő lap), Iván (egyértelműsítő lap). Amúgy ha ezen változtatni akarunk, és az uralkodókat is bevesszük az egyértelműsítő lapra, akkor számos keresztnevet egyértelműsíteni kellene pl. Margit, György, János, Ferenc, Pál, Péter stb. – Hkoala 2021. december 15., 19:36 (CET)Válasz
    A bolgár kánra Tervel hivatkozás nincs, nem is lehet, mivel éppen @Csurla: állítja, hogy az egyértelműsítő lap léte azt biztosítja, hogy Tervel bolgár kán néven hivatkozzunk rá. Az meg, hogy az őt említő cikkekben ezt nem írjuk ki, az magától értetődő, mert ott a szövegkörnyezetből mindenki számára egyértelmű, hogy kiről-miről van szó. Amúgy meg @Hkoala: is rávilágított a másik szempontra, amibe én azért nem akartam korábban belemenni, mert lusta voltam a híres emberekről elnevezett városokat keresgélni. Porrimaeszmecsere 2021. december 15., 20:14 (CET)Válasz
    @Hkoala: Az uralkodók eddig is felkerültek sok egyért lapra. Ha több hasonló nevű van, akkor speciális egyért lap készül. Ezek külön kategóriában is vannak: Kategória:Uralkodók egyértelműsítő lapjai. Az általad említett nevekre is több egyért lap van itt. Az Anna (egyértelműsítő lap)on azért nem szerepelt egy sem, mert azok külön egyért lapon vannak: pl. Albret Anna (egyértelműsítő lap), Aragóniai Anna (egyértelműsítő lap) stb. Tervelből csak egy van. Egy bolgár kán. Az ő neve egyszerűen Tervel volt. A magyar Wikipédiában külön megállapodás van az uralkodó személyek elnevezési szokásaira pont azért mert több azonos nevű lenne és így egyszerűbb az egyértelműsítés. Ez az egyértelműsítés nem a szokványos zárójeles megoldással történik, hanem a legmagasabb, legismertebb címet írjuk utána. Ezt akkor is alkalmazzuk, ha nincs több ilyen nevű személy, mint pl. Tervel esetében. Híres ember és a róla elnevezett település több is van: Ady Endre (egyértelműsítő lap), Bajram Curri (egyértelműsítő lap) vagy George Enescu (egyértelműsítő lap). – Csurla vita 2021. december 15., 20:25 (CET)Válasz
    A magad szempontjából tökéletesen igazad van, én nem is akarlak meggyőzni a magam igazáról, azt hiszem, ezt tapasztalhattad már. Az én álláspontom viszont nem változott a kiinduló helyzetre gondolva: a kán és a város cikkcím szerint nem összetéveszthetők, tehát egyért lapot csinálni fölösleges volt, ezért jelöltem egyszerűsített törlésre. Te másképp látod, szíved joga, és mint írtam: igazad van, tartsd magad a kialakított szisztémádhoz; figyelem én, hogy sorra veszed föl az általam létrehozott egyért lapokra a nem homonímiákat is. Vannak, akik tőled is jóval tágabban értelmezik az egyért lapokat, nekik sincs rossz szándékuk. Porrimaeszmecsere 2021. december 15., 20:44 (CET)Válasz
    @Porrima: Kérlek adj egy pár példát arra, ahol olyat vettem fel, ami nem homonima és szerinted nem való az egyért lapra! – Csurla vita 2021. december 15., 20:51 (CET)Válasz
    Elégedj meg eggyel most: Střítež (egyértelműsítő lap).
    Ennek kapcsán elárulom, hogy az általam készített egyért lapokat fölveszem a figyelőlistámra, így látom, ha bárki bármit módosít rajta, viszont ha olyan módosítás történik, ami nem egyezik az én szisztémámmal, azt törlöm a figyelőlistámról. Nem elemzem a fentebb megadott lapot, tudod Te is miről beszélünk. Porrimaeszmecsere 2021. december 15., 21:45 (CET)Válasz
    @Porrima: Sejtettem, hogy valami ilyesmire gondolsz, de a Střítež nad Bečvou azt jelenti, hogy a Bečva partján lévő Střítež. Az egyért lapra nem csak azokat kell felvenni, amelyek Střítež (egyért tag) elnevezéssel szerepelnek a Wikipédiában. Ilyen miatt nem rég javítottam a Adolf Hoffmeister szócikkét. Halálozási helynek csak annyi volt megadva, hogy Říčky, pedig pontosan Říčky v Orlických horách településen hunyt el. Az említett Střítež nad Bečvou homonimája a Střítež településneveknek. – Csurla vita 2021. december 15., 22:04 (CET)Válasz
    Na itt van kettőnk között a különbség: szerintem a homonima az, amikor karakterszintű az azonosság, szerinted pedig nem. Örülök, hogy ezt ilyen baráti szinten meg tudjuk beszélni, köszönöm Neked. Porrimaeszmecsere 2021. december 15., 22:23 (CET)Válasz
    Ha ragaszkodsz a karakterszínű azonossághoz az hibához és téves beazonosításhoz vezethet. Földrajzi neveknél különösen. Szerinted a helyiek Střítež nad Bečvou településre mindig ezen a néven hivítkoznak és nem a rövidebb Střítež néven? A település neve először Střítež volt, majd a korabeli egyértelműsítés miatt kapta a nad Bečvou kiegészítést. Földrajzi neveknél olyanokat is felkerülnek az egyért lapra, ahol jelenlegi név már nem homonima, hanem valamelyik korábbi név volt az. Földrajzi neveknél nagyon fontos a korábbi nevek szerinti egyértelműsítés is.– Csurla vita 2021. december 15., 22:39 (CET)Válasz
    Nem tudok újat mondani. Porrimaeszmecsere 2021. december 15., 23:02 (CET)Válasz

Tekintve, hogy most már Hufi szerint is indokolt a lap maradása, az egyértlapokról folyó további vita pedig nem ide tartozik, mit szólnátok, ha lezárnám? Alensha 2021. december 16., 19:15 (CET)Válasz

Egyetértek a lezárással. – Csurla vita 2021. december 16., 21:22 (CET)Válasz
Egyetértek a lezárással. – Porrimaeszmecsere 2021. december 16., 22:55 (CET)Válasz
A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!
  1. ↑ https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:Gg._Any#Tervel_(egy%C3%A9rtelm%C5%B1s%C3%ADt%C5%91_lap)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Tervel_(egyértelműsítő_lap)&oldid=24479592”