Vita:Száz kilométeres nagyságrend

Cím

Ennek miért ez a címe, és mi kéne legyen? Bennó^iroda 2010. szeptember 13., 18:14 (CEST)

Szerintem teljesen felesleges számokkal játszadozni. Ez nem tudomány, legfeljebb érdekesság. Egyébként a rádiótechnikában pentaméternek nevezték a 10⁵ m-es hullámhosszakat a görög öt számnév alapján. MZ/X ^vita 2011. január 27., 21:32 (CET)

A törlési megbeszélés eredménye (2016. december)

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Mivel a többi admin hónapok óta nem mert/akart hozzányúlni a megbeszéléshez, és úgy tűnik, egyetértés van az átnevezés mellett, a szokástól eltérően – bár részt vettem benne, – lezárom a megbeszélést. Ennek megfelelően a szócikk megmarad és átnevezem Száz kilométeres nagyságrendre. Igyekszem a többi hasonló cikket is hamarosan átnevezni, aztán már „csak” a tartalmukat kell kissé kifésülni, amiben persze más is részt vehet. – Rlevente ^üzenet 2016. december 13., 19:00 (CET)

1 E5 m

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)

Teljesen esetlegesen, koncepció nélkül összehordott lista, bulvárlapok színvonalán. Megtudtam belőle, hogy a természet vízrajzot jelent, de a csillagászatot már nem foglalja magában. Hivatkozik a Nagyságrendek listája (hosszúság) cikkre, aminek az értelméről ugyan szintén beszélgethetnénk, de legalább jobban meg van írva, mint ez. Nem enciklopédikus, fölösleges. Ha mégis marad, adjunk címet neki. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 16., 16:47 (CEST)

•  törlendő Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 16., 16:47 (CEST)
•  maradjon számomra teljesen érthető, a cím is, a tartalom is... Nincs ezzel semmi baj. Egyébként is van még sok hasonló, akkor azt mindet töröljük? - Gaja   2016. augusztus 16., 18:00 (CEST)
•  maradjon Az tény, hogy kissé bulváros a tartalma, meg "miért pont az szerepel benne", de a lista feltehetően nem fog sokat változni. Hétköznapi életben is használható. misibacsi*^üzenet 2016. augusztus 16., 18:20 (CEST)

• A Kategória:Nagyságrendek (hosszúság) kategória összes lapja ilyen, tehát a törlési/maradási döntésnek az összesre kell(ene) vonatkoznia. A gond az összessel, hogy nincs forrásuk, de ez még nem ok a törlésre. – Rlevente ^üzenet 2016. augusztus 16., 19:38 (CEST)

Rlevente-vel értek egyet. – Némo ^(Morgóhely) 2016. augusztus 16., 19:50 (CEST)

 maradjon Használható cikk, ellenben a címével csinálni kell valamit ( átnevezendő), mert szerintem nem lövök mellé ha azt mondom az emberek többségének gőze nincs arról mit takar. – XXLVenom999 ^vita 2016. augusztus 17., 15:41 (CEST)

Mit szóltok ehhez?

• 1 E3 m → Kilométeres nagyságrend
• 1 E5 m → Száz kilométeres nagyságrend
• 1 E12 m → Milliárd kilométeres nagyságrend vagy Teraméteres nagyságrend

stb. – Rlevente ^üzenet 2016. augusztus 17., 16:14 (CEST)

Feltétlenül nevezzük át ezekre, mert a címből minden olvasó számára ki kell derülnie, hogy eszik vagy isszák a cikket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 19., 19:46 (CEST)

@Rlevente: Ezek már sokkal jobban hangzanak, támogatom ezeket a formákat. – XXLVenom999 ^vita 2016. augusztus 19., 21:15 (CEST)

 megjegyzés: Ritkán mondok ilyet, de szerintem ez a szócikk nem tölti be azt a szerepet, mint amit – vélekedésem szerint – a szerzői szántak neki, sőt félrevezető is, ezért vagy radikálisan át kellene szerkeszteni vagy törölni kellene. A szócikk tartalmából én sajnos arra kell következtessek, hogy a szerzői csak félig értették meg a nagyságrend fogalmát. (Ez egyébként – legalábbis Magyarországon – általános, éppen ezért lenne szükség jó, szakmailag helyes szócikkekre ezen a téren.) Az a probléma, hogy a konkrét nagyságrend nem 100,0 km-nél kezdődik és (1000 km mínusz epszilon)nál végződik, hanem – szokásos módon – a félnagyságrendtől félnagyságrendig, tehát jelen esetben kb. 31,62 km-től tart kb. 316,2 km-ig. (Ergo a felsorolt dolgok kb. fele nem ide tartozik, így különösen pl. Sydney és Melbourne távolsága.) Tudom, hogy ez sokaknak meglepő, akik nem foglalkoznak ilyesmivel, és mivel ma már a logarlécről azt sem tudjuk, hogy mi, ezen nincs is mit csodálkozni. De ha már létezik a szócikk, akkor feltétlenül átnevezendő @Rlevente: által javasolt módon. És hátha egyszer meggyőzhetők a műkedvelők, hogy kicsit nézzenek utána, amiről írnak, akkor érdemes lesz nekifogni kigyomlálni a szakmaiatlanságokat (ami itt a magyar wikipédián különösen nehéz). Bazsola ^vita 2016. augusztus 20., 12:05 (CEST)

 megjegyzés @Bazsola: bár elvben igazad lenne, valóban jó és helyes lenne a log_10 skála tengelyének a 10 egész hatványainál vett pontjai közötti felezőpontjait tekinteni nagyságrendi határoknak, ezt valójában sem a köznyelvben sem szakmai körökben sosem hallottam így. Sosem jutna például eszembe egy 350 méter hosszú hidat az ezres nagyságrendbe sorolni, még ha ahhoz közelebb is van a logskálán, mint a 100-ashoz. Az állításod, mint kijelentés szerepelhetne a nagyságrend szócikkben, de szerintem kár ilyesmivel nehezíteni a többi ember életét, hogy a felosztás határát pl. 316 méter magas épületeknél vegyék. Nekem tetszik a Kilométeres nagyságrend stb. átnevezés. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2016. augusztus 28., 23:03 (CEST)

Külön válaszolok a két megjegyzésre, kedves @Cvbncv:, bár a válasz összefügg. Én nem tudom, mit jelent a Te szakmai köröd, nekem ez mindennapi kenyerem, mind időben (mikroszekundumtól milliárd évig), mind távolságban (mondjuk mikrométertől fényévig), mind térfogatban (itt egy kicsit kisebb az átfogás, mondjuk a mm³-től a néhány ezer km³-ig). De talán itt ez nem is annyira érdekes, mert a hozzáértés nemigen számít. Arra a konkrét mondatodra válaszolnék ebben a szakaszban, hogy „... kár ilyesmivel nehezíteni a többi ember életét, hogy a felosztás határát pl. 316 méter magas épületeknél vegyék”. A köznapi életben sajnos ismerem ezt az érvelést (túlbonyolítja, kolléga) és küzdök is ellene, de azt itt én mindenesetre vitatnám, hogy egy enciklopédiának egyszerűsítenie kellene a szakmai valóságot. (Elmagyaráznia kell, nem egyszerűsíteni.) Hiába sokkolt engem iskolás koromban, a Razglednicákat (különösen 4.) Abda nélkül nehezebb megérteni, hiába nehezíti az életünket a notesz megtalálásának körülménye és a költő előrelátása. De a témára konkrétan visszatérve ideidéznék az angol és a német wikipédiából néhány sort (tudom, ez nem forrás, majd a lejjebb hozok), mert tanulságos.

Előbb az angol: »An order-of-magnitude estimate of a variable whose precise value is unknown is an estimate rounded to the nearest power of ten. For example, an order-of-magnitude estimate for a variable between about 3 billion and 30 billion (such as the human population of the Earth) is 10 billion. To round a number to its nearest order of magnitude, one rounds its logarithm to the nearest integer. Thus 4000000, which has a logarithm (in base 10) of 6.602, has 7 as its nearest order of magnitude, because "nearest" implies rounding rather than truncation. For a number written in scientific notation, this logarithmic rounding scale requires rounding up to the next power of ten when the multiplier is greater than the square root of ten (about 3.162). For example, the nearest order of magnitude for 1.7×10⁸ is 8, whereas the nearest order of magnitude for 3.7×10⁸ is 9.«

És a német: »In der wissenschaftlichen Praxis wird allerdings oft eine Größenordnung als eher ungenaue Bezeichnung von Größenverhältnissen benutzt, und allgemein die Potenz der Gleitkommazahl gemeint. Der Sinn dieser Anwendung ergibt sich aus dem Kontext und liegt meistens in der Bezeichnung großer oder sehr großer Zahlenunterschiede. Beispielsweise ist der nächste Stern um fünf Größenordnungen weiter von der Erde entfernt als die Sonne. Gemeint sind hier also dezimale Größenordnungen und zwar gerundet auf eine ganze Zahl.«

Mindkét példából látható, hogy a logaritmus egészre kerekített értéke a nagyságrend, bármilyen alapot is vegyünk. (Jelen esetben nyilván 10-es alapú.) Szerencsémre (nem annyira szerencse, mint szakmai trivialitás) igen hasonló példákat hoznak, mint én. Ez részben válasz a lejjebbi megjegyzésre is. Bazsola ^vita 2016. augusztus 29., 16:27 (CEST)

 kérdés @Bazsola, Cvbncv: tudtok forrást mutatni arra, hogy így szokás nagyságrendekre osztani egy skálát? Tehát hogy ezt máshol így csinálják? Éppan azért, hogy a laikus olvasókat meggyőzzük. – Rlevente ^üzenet 2016. augusztus 29., 07:06 (CEST)

Szia @Rlevente: Szerintem erre nem fogunk forrást találni. Bazsola értelmezése a nagyságrendre egy helyes definíció, bár szerintem nem használatos. Szerintem a hétköznapi definíció (ami szintén helyes, másik definíció) szerint érdemes értelmezni a nagyságrendet itt a wikin, mert a felhasználó is így fogja keresni a magasházakat a listákban (ha fogja). Szóval szerintem a cikkek  átnevezendők az általad javasoltakra.

 megjegyzés Kérdés azonban, hogy miért van szükség sok ilyen lapra... Nem lehetne mind együtt a méter szócikkben? Nem kimerítő listáról, hanem kiragadott példákról van szó. Szerintem egy ilyen listának akkor lenne értelme, ha minden példa egy szócikkre mutatna, aminek van hossza. Például a már említett Sydney-Melbourne távolságot szerintem felesleges listázni, míg a madridi metró hossza szerintem listázandó, hiszen egy wiki-szócikk témájának egy fontos jellemzője.

még egy  megjegyzés: a szócikkbe nehezen préselhető, de érdekes, figyelemfelkeltő dolgok szerintem a Portál névtérbe valók, nem annyira szócikkbe. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2016. augusztus 29., 09:22 (CEST)

@Rlevente: kérdésére elsőre én is úgy válaszoltam volna, mint @Cvbncv: (a fenti két társwiki idézet esetleg – hangsúlyozottan esetleg – meggyőző lehet), mert a dolog annyira trivialitás, mint azt kérdezni, hogy mi volt a Thalész-tétel eredeti hivatkozása. A tudománynak azon a részén, amiben tevékenykedem, ez legalábbis így van. De aztán – és ezt nagyon köszönöm Nektek, mármint a tartalmas vitát – kicsit gugliztam, és az oktatásban nagyon jól használható szövegeket találtam. Itt van például egy, amibe beleolvastam, és nagyon tetszik, éppen úgy közelíti meg a dolgot, mint én tenném. A hallgatóimmal sokszor csináltatok nagyságrendi becsléseket, és feltűnő, hogy eleinte mekkorákat tévednek (logaritmikus skálán). Más is csináltat ilyeneket, hasonló eredménnyel (ld. a mellékelt képeket). Tényleg tanulságos, köszönet a gólpasszért. Bazsola ^vita 2016. augusztus 29., 16:42 (CEST)

@Bazsola: kezdem érteni, hogy min vitatkozunk! Ezért megosztom Veled is, amire most rájöttem. :) Egyrészt nincs vita abban (nem is volt), hogy ha definiálnunk kellene két nagyságrend határát pontosan, akkor az a logskálán való felezésnél történne. 10-esnél kábé a gyöktizes (~3.162) szorzónál. Eddig remek, nem vitatkozom!

A kérdés, hogy van-e ennek értelme itt, a mi esetünkben. Hasonlónak érzem a problémát ahhoz, hogy 1,0 nem egyenlő 1,000-val: bár mindkettő 1, a kettő között különbség van abban, hogy mennyire pontosan állítjuk, hogy 1. Nagyságrendi becslések esetén két nagyságrend között furának tűnik nekem egy hajszálpontos határ. Ha egymás mellett állna egy 316,1 méter magas és egy 316,3 méter magas ház, vajon az emberiség hány százaléka mondaná, hogy köztük egy nagyságrendnyi különbség van? Elég csekély.

Tehát mi lenne két nagyságrend határának legpontosabb megadhatósága? A logarlécünkön mondjuk ha csak 10 egészhatványai szerepelnek, hol van köztük a határ? Ennek a pontosságának nagyságrendje egynagyságrendnyi, ha érted mire gondolok (szándékosan írtam így, nem szóismétlés). Mivel a nagyságrendbe osztás pontossága egynagságrendnyi, ezért ennyi tévedést kénytelenek lennénk megengedni minden szerkesztőnek is :)

A törlésre jelölt szócikkre ezért az a javaslatom, hogy mindet egyesítsük a méternél egy Példák szakaszban, azaz  összevonandó. Indoklás: a nagyságrendbe sorolás nem tud elég pontos lenni ahhoz, hogy eldöntsük, mi hová tartozik. Ha egy pillanatra félreteszed a nagyságrendes (számomra is nagyon érdekes és tanulságos!) polémiát, akkor Te mit kezdenél ezekkel a nem túl szerencsésen elnevezett szócikkekkel? Kérlek erről is írj véleményt. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2016. augusztus 29., 17:13 (CEST)

Kedves @Cvbncv: rendben, fókuszáljunk erre. Szerintem az első dolog, amit „össze kellene valahogy egyeztetni”, az a tudományos megközelítés (logarlécen a 0,5-ös osztás), és a hétköznapi felfogás (ez nagyon változó, kérdezz meg 10 embert, hogy 1 hektós hordóba hány dm³ bor fér... ) – ami tulajdonképpen implicite a vitát generálta. Ezért javasoltam ennek (tulajdonképpen ezeknek) a szócikk(ek)nek a törlését, ami valójában összevonás. De erre viszont van egészen jó szócikk (legalábbis kiindulásként): a már @Bináris: által eredetileg is említett Nagyságrendek listája (hosszúság), amit meg lehetne kisebb küzdelemmel gyógyítani e tekintetben. Ide egy kis megjegyzés: a tengerszint feletti magasságok említésének ott sincs értelme, mert a Gellérthegy vagy a Csomolungma alatt húzódó geoidot (amitől mérjük a tszf. magasságot) senki nem látta. Szerintem a koncepció elmagyarázásához tökéletesen elegendő egy cikk, esetleg lehetne egy klasszikus ábrát csinálni à la Lukács Béla (atom, baktérium, ember, csillag), és ha ezt valaki megérti, akkor érteni fogja, hogy mondjuk 800 km milyen nagyságrendbe esik. Egyébként szerintem sosem ezzel („az emberi léptékkel”) van a probléma, hanem azzal, hogy pl. a Hold átmérője, a Hold távolsága, 1 csillagászati egység és 1 parszek hogyan viszonyul egymáshoz. Összefoglalva: ha értelmesen össze lehet vonni, akkor összevonandó, de nem látom, hogy mennyivel több vagy más lesz ez, mint a nagyságrendes szócikk vagy mondjuk ez (Table 8.5). És ha már ennyit írtam, jelzem, hogy hajlamos lennék bevezetőt írni egy ilyen cikkhez (a vita eredményeként már van néhány forrás). Mint fent is írtam, ha megmarad(nak), a közérthető átnevezés feltétlenül szükséges. Bazsola ^vita 2016. augusztus 29., 18:02 (CEST)

Coda a végére: amilyen figyelmetlen vagyok, nem vettem észre a legkézenfekvőbbet az angol wiki végén, íme és tovább... Old, but gold... Bazsola ^vita 2016. augusztus 29., 23:49 (CEST)

•  maradjon, de átnevezendő. DVTK^stadion 2016. szeptember 18., 19:49 (CEST)

•  maradjon, átnevezendő Rlevente javaslata alapján. Így teljesen érthetetlen a címe. – Zimmy 2016. december 12., 10:47 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!

Átszerkesztés

A fenti TMB-n írtak alapján átszerkesztettem a cikket. @Bináris, Gaja, Misibacsi, Nemokap, XXLVenom999, Bazsola, Cvbncv: mi a véleményetek róla? Piros pont jár annak, aki kitalálja, hogy miért pont ezeket az értékeket vettem példának! – Rlevente ^üzenet 2017. január 2., 14:26 (CET)

Passzolom. Kerek értékek? Csak azt vettem észre, hogy kicsit túltengenek a földi földrajzi távolságok. misibacsi*^üzenet 2017. január 2., 16:47 (CET)

Csatlakozom a passzhoz. – XXLVenom999 ^vita 2017. január 2., 22:52 (CET)

Restellem, de nem tudtam, hogy tudományos szempontból a kb. 31-136 km közötti méretek tartoznának ide. Nem kellene akkor a példák közé ilyeneket is felvenni? Vagy ez csak a szigorú elmélet, és a gyakorlatban a tudósok is a 100-1000 közötti értékekre mondják ezt? Van ilyen más is, a közös nevező köznyelvi és matematikai használata.Szilas ^vita 2017. január 3., 06:20 (CET)