Vita:Roswelli incidens

Szeretném előre bocsátani, hogy a helyes címet illetően nem vagyok biztos. Több különféle verziót láttam: hol ufókatasztrófa, hol szerencsétlenség, hol hajótörés, hol incidens, stb. olvasható és mindegyik eléggé gyakori. Nem tudom minek kellene hívni.

Próbáltam objektív lenni, mert a történet verziói akkora ellentmondásokat tartalmaznak és milliónyi hiteltelen állítás hangzott már el, vagy három-négy dokumentumfilmet láttam erről (melyek mindegyike másmilyen formában mutatja be a történteket) és ki tudja mennyi publikációt olvastam én is. Doncsecz^vita 2016. április 11., 21:45 (CEST)

Szerkesztés visszavonása

Kedves @Doncsecz:, várom az észrevételeidet a szerkesztésemmel kapcsolatban! Azzal nem fogod tudni elkerülni az érdemi megbeszélést, hogy otromba személyeskedéssel kihozol a sodromból.

Figyelj a három visszaállításra is!

– Peyerk ^vita 2016. május 4., 17:10 (CEST)

Peyerk, nem személyeskedek, te egyszerűen oda se figyeltél a tartalomra, csak a cím érdekelt. Dodi miért értette meg miről van szó, és te miért nem? Szó sincs arról, hogy a Jacobsen-féle állítás releváns magyarázat, a címet nézted egyszerűen, mert együtt volt benne a szovjet és a náci. Nem volt semmilyen alaposabb okod. Doncsecz^vita 2016. május 4., 17:19 (CEST)

Hol személyeskedtem én? Idézd már nekem, kérlek!

A laptörténetben látható, hogy nem csak a címet változtattam meg, hanem kijavítottam az egész szakaszt.

Továbbra is kérlek, hogy fejtsd ki, mi a probléma a módosításaimmal, amiket sokszorosan visszaállítottál.

– Peyerk ^vita 2016. május 4., 17:29 (CEST)

Egyszerűbben meg lehetett volna oldani és nem kitörléssel, meg gázosítással. Más szerintem nem lovagolt volna azon, hogy a szovjetek csináltak-e ilyen-olyan kísérletet vagy sem és nem kérte volna a törlését a cikknek. Nem tudom, annyira sokat emlegetett a téma, még kértem is, hogy kicsit nézzék meg, de senki nem akadt. Doncsecz^vita 2016. május 4., 17:34 (CEST)

Ne hazudj! Nem töröltem, hanem átszerkesztettem a szaksazt, kijavítva a hibáidat. Ha a "gázosítás" csak gépelési hiba a "ködösítést" helyett azt megint kikérem magamnak! Semmit nem ködösítettem!

Nagyon remélem, hogy a "gázosítás" szót nem szándékosan használtad, célzásként, hanem csak azért, mert nem tudsz rendesen magyarul.

– Peyerk ^vita 2016. május 4., 17:38 (CEST)

Már megint félrebeszélsz: a gázosítás az én szlengem, mert ha visszaemlékeznél magad mondtad, vagyis éppen az volt a véleményed, hogy a teljes cikk gáz. De ezt csakis te mondtad, én pedig egy saját nyelvi fordulatot használtam, a gázosítást. De ez a cikk nem gáz, mert sokan foglaltak mellette állást, igaz fenntartásokkal és itt a vitalapon is megjegyeztem, hogy szükség volna rá. Legközelebb, ha most mondok egy olyat, hogy vmi olyan megbízható, mint a szovjet kakukkosóra, ahol kijön a madár és nem a pontos időt mondja, hanem maga kérdezi meg: Szkolko csaszov? azt is magadra vennéd? A vicc egyébként Nagy Bandó Andrástól származik. Doncsecz^vita 2016. május 4., 17:49 (CEST)

A "gázosítás" szónak magyarul nincs ilyen értelme, viszont van neki más jelentése, ami miatt kerülendő. Gratulálok, hogy van "saját szlenged", de inkább ne erőltesd, mert érthetetlen leszel a környezeted számára.

És a konkrétumok? A szerkesztésemmel kapcsolatos konkrét kifogásaid?

– Peyerk ^vita 2016. május 4., 17:55 (CEST)

"Közismert tény"

Kedves @Doncsecz:, kérlek mutasd be azt a forrást, aminek alapján ezt beleírtad a cikkbe: "Közismert tény, hogy a szovjetek és a nácik emberkísérleteket folytattak." – Peyerk ^vita 2016. május 4., 17:13 (CEST)

Akkor egész egyszerűen nem kell bele a közismert tény kifejezés, de vannak bizonyítékok az emberkísérletekre. Csak ezekre te, Peyerk, mind a valótlanság bélyegét sütöd rá. És még egyszer mondom várjál még, mielőtt bármi konfigurálsz, meg visszaállítasz. 2016. május 4., 17:16 (CEST)

Szerintem az emberkísérleteknek ennek a szócikknek a tartalmához nincs közvetlen köze, és csak a szerkesztő véleményét tükrözi. Annie Jacobsen ilyet nem írt le a könyvében. A mostani állapota a szakasznak (a „közismert tény” nélkül) és a fordítás javításával remélhetőleg már mindenkinek megfelelő. – Dodi123 ^vita 2016. május 4., 17:18 (CEST)

De ez végül is kísérlet volt, mutáns gyerekeket használtak fel (állítólag Jacobsen szerint). Mengeléről sok mindent mondanak, tehát összefügg a munkájával a dolog, de csak ha igaz lenne. Doncsecz^vita 2016. május 4., 17:25 (CEST)

Oké, ezzel most beismerted végre, hogy a te spekulációd az a szakasz. Kérlek, ilyet ne csinálj máskor, és különösen ne állítsd vissza többszörösen, amikor mások kijavítják a hibádat.

És ne személyeskedjél velem többet!

– Peyerk ^vita 2016. május 4., 17:34 (CEST)

Mit ismertem be???? Hány filmben, könyvben, meg miegyébben foglalkoznak ezzel? Sokat látni a médiában és akkor én spekuláltam? A Szovjet sztorival kapcsolatban is olyan felháborodást kivertél és csak úgy blamázsnak tituláltad az egészet, holott a film tényekre törekedett alapozni és nem spekulált, bizonyítékokat vonultatott fel végig, te pedig kurtán annyit mondtál, hogy nem valós, nem reális; ott is látszott tisztán, hogy azért, mert nem a te igényeidre van szabva és hogy állítólag a kedvenc filmem, pedig keveset szoktam nézni. Többet nézem meg a Belmondo filmeket, mint ezt. Doncsecz^vita 2016. május 4., 17:39 (CEST)

Konkrétumokat kérek. – Peyerk ^vita 2016. május 4., 17:53 (CEST)

Ja, erről beszéltem... Doncsecz^vita 2016. május 4., 17:58 (CEST)

Nem a témához való dolgok tömkelege

Van ugye egy szócikknek témája, ami a címe is egyben. Ez a szócikk viszont túl sok mindent felsorol, ami nem tartozik ide: ide kever a Szovjetunióban történt rejtélyes eseteket, az Annie Jacobsen sztorit (ami egy légből kapott baromságnak hangzik), az "Előzmények" szakaszban is csak a középső rész tartozik ehhez a cikkhez, ami a hidegháborút ecseteli, a másik kettő nem való ide. Van "Roswell-szindróma" szakasz, meg "A történet feléled" szakasz, amik átfedésben vannak, illetve nem tudom mi a különbség köztük.

A szócikk annyira gáz, hogy nekem nincs kedvem újraírni az egészet, pedig ráférne egy alapos átdolgozás. Az sajnos nem elég indok a jelenlegi állapotra, hogy ez az enwiki cikkének a fordítása (nem néztem, hogy tényleg így van-e). misibacsi*^üzenet 2016. május 4., 20:42 (CEST)

Jacobsen asszony kellene megmagyarázni, egyébként sokan mondták már. Az aurorai ufó, vagy ki tudja mi volt az, egy felkapott dolog volt. De arról azt olvastam, hogy maga az aurorai polgármester nyomozott utána és nyilvánította valószínűtlen legendának, mindenesetre ennek is van külön cikke az angol wikin. A Roswell-szindrómáról épp itt írnak és azt követően külön alfejezetekben az ufóboncolásról, a hoaxokról, meg miegymásról. Azt a 18. századi ufókatasztrófás dolgot egy meglehetősen bulváros hangvételű zsebkönyvben láttam anno, ami tucatnyi ufókatasztrófáról ír, mint ahogy sok más. A rhesusmajmokat Nemere István említette valahol, de ő is olyan ellentmondásosan írta le a történetet, tőle arra emlékszem, hogy 12 ufonauta holttestére leltek Roswell mellett. Szóval most én is tudom, hogy itt csomó minden egyenes képtelenség és ellentmondás, de most mit lehet ettől várni? Doncsecz^vita 2016. május 4., 20:59 (CEST)

Jól értem, hogy a cikk egy része az angol cikk fordítása kellene legyen, a másik része meg mindenféle személyes emlékeidből származik? – Peyerk ^vita 2016. május 4., 21:25 (CEST)

Már megint kezdjük, nem hiszem el! Azért mert két-három hoaxról betettem vmit, a magyar ufókatasztrófáról, az már sok? ennek a cikknek a döntő része az angolból való, ok? Az aurorai állítólagos ufóról még az angolnak is van cikke, de ugyanúgy nem áll ki annak igaza mellett. Miért akarod folytatni a háborút? Miért akarsz ebbe belekötni? Doncsecz^vita 2016. május 4., 21:31 (CEST)

Irodalom

Na most ez az Irodalom szakasznév semmiképpen nem maradhat, mert az Irodalom szó jelenthet forrást, jelenthet további információkat, jelenthet forrásokat és további információkat egy csomóba téve és jelenthet nem létező írásokat. Mindegyik esetben más és más a teendő. Doncsecz fordításnak mondta, az angol wiki Sourcesként vagyis forrásokként tüntette fel, amit a magyar wiki irodalomként. Az hogy valóban az-e, az nem a magyar wikipédia, hanem az angol wikipédia feladata - készpénznek kell venni, hogy az valóban forrás, ameddig az angolban nem cáfolják. Az hogy olyan dolgokat is tartalmaz, ami nincs a fordításban, attól még megfelel a fordításszakasz sablonjának, mert a a sablon szövege nem zárja ki, hogy csak a fordítás anyagát kell egy az egyben tartalmaznia. Apród ^vita 2016. május 5., 00:58 (CEST)

Annie Jacobsen sztorija

A kocsmafali vitalapon azt írtam, hogy ez a sztori több sebből vérzik, ezekből ott egyet említettem meg, a hatótávolságot. Azt is említettem, hogy legjobb lenne az egész szakaszt törölni, mert nem üti meg a wikipédia színvonalát. Ez utóbbi véleményemet továbbra is fenntartva csak azért nem töröltem az egész szakaszt, mert a témához tartozik, és ha valakit érdekel a sztori, és több helyről utánaolvas, akkor valószínűleg beleütközik ebbe a könyvbe. Ha azonban e könyvről nem esik szó a wikipédia szócikkben, akkor azt gondolhatja az olvasó, hogy valami titkolnivaló van benne. Ezért inkább maradjon, de markánsan megjelenítve az ellentmondásait. A problémák:

• a Hornet 229-es már említett hatótávolsága. Roswelltől a legközelebbi olyan szárazföldi terület, ahonnan szovjet gép felszállhatott volna, az a kamcsatkai félsziget, amely mintegy 7500 km (4680 mérföld). Ha úgy vesszük, hogy a gép visszatérésével nem is számoltak, a gép technikai leírása alapján az akkor is legfeljebb 2000 mérföldre jutott volna el.
• a Hornet 229-es különböző változatai egy vagy kétüléses vadászgép típusban készültek. Miért ültettek volna bele négy személyt, még akkor is, ha azok csak 12 évesek voltak? Nem beszélve arról, hogy ezeknek a „mutánsoknak” a létezéséről semmilyen hiteles forrás nem ír. Ez azt jelenti, hogy amennyiben léteztek ilyen mutánsok, akkor ezek léte a legnagyobb hadititok volt, és (ember)kisérleti szempontból értékük felbecsülhetetlen. Miért áldoztak volna fel négy ilyen személyt kettő helyett?
• a németektől zsákmányolt Hornet 229-es felbecsülhetetlen kincs volt mind a szovjetek, mind az amerikaiak számára (mindkét ország szerzett belőle). Vélhetően alaposan szétszedték őket tanulmányozásra. Ha netán össze is rakták később a szovjetek, akkor is nagyon kicsi a valószínűsége, hogy ilyen célra feláldozták volna.
• a szöveg szerint távvezérléssel irányították a repülőt. Milyen távvezérléssel? Akkoriban még nem állt rendelkezésre olyan technika, hogy ilyen távolságból irányítani tudtak volna egy repülőgépet.
• a szöveg szerint a Hornet 229-es alakja hasonlít a repülő csészealjakhoz. Ez azonban nem igaz, mert az alakja háromszög alakú, és inkább egy denevérhez mint egy csészealjhoz hasonlít.
• már a „mutánsok” létezésének bizonyításával is probléma van. De más kérdés is felmerül velük kapcsolatban. 12 évesnek írják őket. Mikor voltak 12 évesek? 1947-ben? Akkor 1935-ben kellett születniük. Mengele ekkor még nagyban tanult. Életrajza szerint 1938-tól orvos.
  A fentiek alapján (az egyébként indokoltnak látszó) teljes törlése helyett kiegészítettem a szakaszt. – Dodi123 ^vita 2016. május 5., 09:04 (CEST)

Én is fenntartom az álláspontomat, hogy nem akartam igaznak beállítani Jacobsen történetét, de a kritikákat a könyvéről és a (lehetséges) cáfolatokat nem tudtam beilleszteni. Doncsecz^vita 2016. május 5., 15:28 (CEST)

Én inkább ennek a szakasznak a törlését javaslom, mert nem feladata a cikknek minden mendemonda ismertetése, ahol megemlítik a Roswell nevet. (esetleg lehetne egy külön szakasz, ami "A Roswell-sztori kihasználása" című lenne, csak attól félek, hogy itt túl sok mindent kellene felsorolni). Ha viszont azt akarjuk hangsúlyozni, hogy alaptalanok A.J. információi, akkor a szakasznév legyen valami olyasmi, hogy: "A.J. hiteltelen információi", és a szakasz tartalmát erősen le kell rövidíteni, fölösleges részletesen leírni azt, ami nyilvánvalóan valakinek az agymenése.

Nem néztem át az "Irodalom" szakaszt, de ha ilyenek vannak benne, akkor egy további része is lehet bulvárirodalom, és ezek az irományok szórakoztatóak lehetnek, de az információértékük közel van a nullához.

Más megközelítésben vannak olyan vélemények, hogy a CIA vagy más szervek a bulvársajtóban helyeznek el információkat UFO-król, idegen lényekről és hasonlókról, hogy hozzászoktassák az embereket ezekhez, hogy később ne sokkolja őket annyira, ha kiderül, hogy az infók egy része valóságos és hiteles.

A kormányszervek ebben a roswell-i esetben megpróbáltak szemtanúkat megfélemlíteni, illetve hiteltelenné tenni, ami arra utal, hogy az esetben van titkolnivaló (ha más nem, egy titkos katonai projekt).

A cikknek nem feladata, hogy minden lehetséges magyarázatot és hasonló eseteket felsoroljon. Az viszont feladata, hogy a rendelkezésre álló, megbízhatónak tartott információkat közölje, és az ezek között lévő ellentmondásokra és nyitott kérdésekre rámutasson. misibacsi*^üzenet 2016. május 5., 19:30 (CEST)

Hát nem is misibácsi, de mivel könyv formájában megjelent és nagy nyilvánosságot kapott, ezért egy nyúlfarknyi részt megérdemel. Még nem került említésre az esetről készült játékfilm. A kisebb-nagyobb hoaxokat, meg a többi mesét nem kéne megemlíteni, csak fontosabb elemeket. A Jacobsen-könyv ebbe bele tartozik. Nemere Istvánt nem hoztam szóba a cikkben, pedig ő publikált erről Magyarországon. Doncsecz^vita 2016. május 5., 19:34 (CEST)

Ma belenéztem az általam (igazságtalanul) szidott újságírónő könyvébe, és egészen máshogyan írja le a dolgokat, mint ahogy most a szócikkben van. Elnézést, hogy a szócikk alapján ítéltem meg a könyvét, fordítva kellett volna... (ahogy elvárható). Ilyen az, amikor egy WP-szerkesztő (én) eltér a jól bevált módszertől, és nem a forrásból indul ki.

Majd nekikezdek a szócikk átírásának, csak még megvárom Doncsecz véleményét a dologról. misibacsi*^üzenet 2016. május 8., 18:42 (CEST)

A könyvet én se olvastam az igaz, a megjelenésekor keletkezett cikkben olvastam utána a tartalmáról. Abban leírták, hogy az 51-es körzet mérnökeivel beszélt Jacobsen, szó volt benne Mengeléről, Sztálinról, Wellesről, beteg gyerekekről, stb. Doncsecz^vita 2016. május 8., 19:19 (CEST)

És Misi, még egyszer el kell mondanom, bár nem hiszem, hogy ne láttad volna: tekintettel a téma jellegére, ami olyan, amilyen én javasoltam legelőször, hogy foglalkozni kéne vele, mert a nyomorúságos hoaxok tömegéből előkerülő, objektívnek tűnő források is igen rozogán állnak. Doncsecz^vita 2016. május 8., 19:24 (CEST)