Vita:Négerek

Obama kapcsán az merült fel bennem, hogy Amerikában honnantól számíthat fehérnek az, akinek volt fekete őse is? Pl. Obama, Alicia Keys, Halle Berry félig fehérek és mindhármukat a fehér családjuk nevelte fel (anya, nagyszülők stb.), mégis mindenki feketének tartja őket. Mariah Carey háromnegyedrészt fehér és annak is látszik, vele kapcsolatban már többet hallani a „kevert fajú” kifejezést, mint a feketét, de azt még mindig nem mondja rá senki, hogy fehér. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 22., 15:08 (CET)

Hagyományosan, akinek csak egy néger őse volt, az már nem számít fehérnek, tehát ilyen elvben soha nem lehetséges. Még akkor sem, ha vörös. Legfeljebb kevert fajú lehet, de csak újabban. Szalakóta ^vita 2009. november 22., 15:14 (CET)

Szalakóta, ez azért is van, mert a néger gének sokkal erősebbek. Te magad is látod Obamán, hogy sokkal inkább négernek néz ki. Néger és fehér keveredésből születő gyerek inkább néger lesz. Amellett a négerek sokkal szaporábbak is. A két hatás együttesen azt eredményezi, hogy egy fehér populációba injektált, akármilyen kicsi néger szub-populáció legfeljebb néhány évszázad alatt túlnyomórészt négerként stabilizálódik. A Karibi-térségben vannak kisebb-nagyok szigetek, ahol ez már megtörtént, megvalósult a "multi-kulturalizmus". Legalábbis abban az értelemben, hogy mindenki egyformán barna. Holott csak 10%-nyi néger érkezett hozzájuk néhány évszázaddal korábban, most a lakosság génjeinek 70%-a néger gén. 91.20.107.131 (vita) 2017. augusztus 22., 10:45 (CEST)

Nos, aki kevert faju (a "hivatalos" megnevezes egyebkent a mulatt), azt tulajdonkeppen nem lehet sem fehernek, sem feketenek tekinteni... ha megis, akkor az a befogado neptol fugg (vagyis egy mulattot a feherek negernek, a negerek fehernek fognak nevezni). Az emberek mindig a massagot latjak meg, es aszerint jellemzik egymast. 89.33.166.201 (vita) 2009. november 23., 07:45 (CET)

hát a hagyomány kicsit rasszistának tűnik, a rabszolgaság korára emlékeztet, jó lenne azt hinni, hogy ilyenben már nem hisznek... :( a befogadó nép általi megítélés viszont logikus. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 23., 14:59 (CET)

Minden jó érzésű ember így kívánja. Szalakóta ^vita 2009. november 23., 15:20 (CET)

Mint írtam fentebb, egyszerűen csak a néger gének erősebbek, ezért kevert fehér-néger ember inkább négernek látszik. 91.20.107.131 (vita) 2017. augusztus 22., 10:47 (CEST)

- Az emlitett emberek elmenyvilaga (ahogy a tarsadalom reagal rajuk) valoszinuleg nagyban egyezik a feketekevel, ezert feketeknek tekinthetöek.

"Négerek"

Az n-betüs szó a legtöbb európai országban rasszista kifejezés. Használata szerintem Magyarországon is elitélendö és kerülendö. 87.153.225.92 2010. április 15., 11:45 (CET)

A magyar nyelvben a néger semleges kifejezés, ha tetszik, ha nem. A fekete vagy a színesbőrű ellenben ennél offenzívebb. A nigger természetesen pejoratív. Egyéb országok, ahol a néger [neger, negro] megnevezés semleges árnyalatú: Hollandia, Dánia, Portugália, Brazília; sőt az USA-ban is inkább semleges, mint negatív. (Martin Luther King pl. a leghíresebb beszédében is használja negro kifejezést.) Arpadapo ^vita 2011. február 6., 20:37 (CET)

Azért Amerikában én már nem mondanám, hogy „negro”, Martin Luther King ideje óta nagyon sokat változott a szóhasználat. Magyarul viszont nem gáz a néger, bár (lehet, hogy angol hatásra) én inkább feketét szoktam mondani (azt nem tudom, hogy Árpádapó szerint miért pejoratív, szerintem tök semleges). Alensha 2011. február 6., 21:40 (CET)

A pejoratívet a niggerre mondtam. A fekete viszont szerintem (egy picit mindenképpen) offenzívebb, mint a néger. Természetesen körültekintő használattal semmi sem offenzív, mi pl. most itt nem sértegetünk senkit. Ugyanígy az is igaz, hogy egy minősítő jelző hozzáadásával akár a négerből is lehet sértegető kifejezést faragni. Arpadapo ^vita 2011. április 6., 03:22 (CEST)

Ahogy tudom, a kevés, Magyarországon élő néger fekának hívja magát. Habár erre ők többnyire nem úgy tekintenek, mint mi. A "néger" szó a liberálisokat sokkal inkább sérti, mint a négereket. 91.20.107.131 (vita) 2017. augusztus 22., 10:50 (CEST)

"A liberalisokat sokkal jobban sérti mint a négereket" - liberálisokkal szerintem beszelgettél mar, de feketekkel biztosan nem. 100% hogy ez a szó a szádból egyszer fog elhangzani egy megfelelo társaságban. Ez nem ugyanaz a kategoria mint amikor a romakat ciganynak hivod, lásd 100 tagu ciganyzenekar.

Európai feketék

Obama kapcsán az merült fel bennem, hogy Amerikában honnantól számíthat fehérnek az, akinek volt fekete őse is? Pl. Obama, Alicia Keys, Halle Berry félig fehérek és mindhármukat a fehér családjuk nevelte fel (anya, nagyszülők stb.), mégis mindenki feketének tartja őket. A Megasztárban Kállay-Saunders András is félig fehér, félig fekete. Fekete Pákó egyátalán nem fehér. Ők például európai feketék. --~~János bácsi~~ vitalap

A néger szó pejorativitása

Kaptam egy emailt lacyllatól ahol panaszkodik, hogy mikor a „négert” lecserélte „afrikai”-ra (ami persze vitatható szóválasztás) revertálták, holott szerinte a szó pejoratív. Mivel számomra nem az próbáltam utánanézni és egyáltalán nem lettem sokkal okosabb. Ide másolom azt, amit neki írtam; nem kizárható, hogy a későbbiekben hivatkoznék rá.

> Konkrétan nemrég a magyar wikipédia Franciaország címszava alatt kiséreltem meg aktualizálni két elavult és pejoratív kifejezést, aminek […máshol…] lehet, hogy van helye, de szerintem a wikipédiára nem lehet jellemző.

[…] A jelzett probléma valós, és én nem állítom hogy értek hozzá, és a rövid utánanézésem alapján a kérdés nem is egyértelmű.

Egyrészt én nem értek egyet azzal hogy a „néger” szó pejoratív lenne, számomra és környezetemben soha nem volt az és most sem az. Környezetemben nincsenek négerek akik erről véleményt nyilváníthatnának, sem bantuk sem szudániak, így azt sem tudom hogy ők – akik tudnak magyarul – mit gondolnak a kérdésről.

Idéznék egy elgondolkodtató cikket, melynek tartalmával teljes mértékben egyetértek: Tóth Károly Antal: Elpolitizált szavaink.

A kérdést fel lehet vetni a Wikipédián mint vitát de nem megoldás az, hogy valaki átírja így, másvalaki meg visszaírja amúgy, mindenféle magyarázat nélkül. És a cikk alapján még az is gond hogy az értelmező kéziszótár tartalma sem látszik hitelesnek, sokkalta inkább politikailag érintettnek.

Itt jelzem hogy a ilyen vitákat nagyon nehéz lefolytatni mert mindenkinek megvan a saját megváltoztathatatlan véleménye, és aki ilyenbe belekezd előre fel kell magát késztenia a végtelen türelemre, toleanciára és a kompromisszumra való képességre, és folyamatosan segíteni kell benne vitapartnereit is. Ha senki nem enged a véleményéből akkor nem lesz megoldás. --grin ✎ 2015. július 22., 10:06 (CEST)

A négerek hercegnője → a déltengerek hercegnője

Szegény Harisnyás Pippi történetét is utólérte a túlzásba vitt politikai korrektség. "Kicseréljük a szót, amely káros a gyerekeknek. Én még egy másik világban nőttem fel, akkoriban csak fehér bőrű emberek éltek Svédországban. Az utóbbi években úgy gondoltam, hogy az n-betűs szó csak egy a sok közül, amely már a történelem része, miért ne maradhatna. De aztán meggondoltam magam, mert ezt a szót még mindig használják. Ártalmas, így semmi esetre sem maradhat a Pippiről szóló könyvekben" - mondta Karin Nyman. Törlik... Mellesleg az n-betűs szó az egy teljes másik szó. (És kiváló a fenti Elpolitizált szavaink (2004) cikk.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2017. március 28., 17:46 (CEST)

főcím

Sziasztok,

az, hogy "négerek", manapság már fület és szemet sértően unpc. Az angol, német, stb. lapokat sem úgy hívják, hogy "négerek", mivel ma már ilyen szót nem használsz.

Sajnos a címet nem lehet "feketék"-re átírni, ezért szeretnék megkérni egy olyan szerkesztőt, akinek erre van jogosultsága, tegye meg.

Az egész cikket korrigálni kéne, mivel azt olvasva olyan, mintha a black vagy POC "people of color" csak egy manapság divatos, pc-skedő dolog lenne, mikor marhára nem az. Nagyon jó lenne szerintem, ha ez így épülne be a köztudatba, mivel a négert egyenesen ciki és bunkóság használni, tudtommal a homoszexualitás sem úgy szerepel itt, hogy "buzik".

Sajnos most nincs időm mélyen és alaposan átmenni az egészen, de nagyon örülnék egy összefogásnak, ami nem a negro, néger, stb-re hegyezi ki az egészet. Köszi szépen!

Egyetértek teljes mértékben! A címnek sűrgös cserére van szüksége, nehogy már egy pár fehér magyar srác döntse el, hogy ez nem sértő vagy pejoratív. Naná, hogy nekik nem az. Ne legyünk már ennyire ostobák. Ahogy átváltunk az angol verzióra, a cím egyből az, hogy Black people. a magyar verziót miért nem lehet akkor ehhez igazítani? Miért olyan nehéz? Kit bánt, ha nem használhatja a néger szót?

 megjegyzés-- Előbb végig kellene olvasni figyelmesen ezt a cikket, mielőtt hozzányúlnánk a címéhez. A Wikipédia egy lexikon és nem blog vagy vitafórum. A "feketék", kis barátom, önmagában leírva akár több adag feketekávét avagy lovak egy csoportját is jelentheti - nemcsak a négereket. A cikk a negroid rassz témájában született és arra kell törekednünk, hogy semleges maradjon. Az dicséretes, hogy tiltakozol a lenéző kifejezések használata ellen - de éppen a cikk mutat rá, hogy nem volt ez mindig így. Üdv.--Linkoman ^vita 2019. április 13., 18:59 (CEST)

Mindkét oldal mondandójában van igazság, de véleményem szerint van megoldás.

A "néger" valóban ellentmondásos, hiszen régen Magyarországon bármiféle pejoratív jelentéstől mentesen használatos kifejezésnek számított. Még rajzfilmekben is találkozhattunk ezzel a szóval. Azonban a kifejezések jelentése idővel módosulhat, ahogyan ez történt ebben az esetben is. A "néger" szó felvett egy negatív jelentésárnyalatot, azonban enyhébbnek számít, mint a "nigger". Manapság Amerikában a "nigger" és esetleg a "negro" használatos, mint negatív jelző a fekete emberekre. Ezeknek a dehonesztáló mivolta idővel átragadt a magyar "néger"-re" is egy kicsit, hiszen formailag a "nigger"-re hasonlít a legjobban.

A "negroid rassz"-al szintén az offenzív jelentéstöbblet a probléma, amellett, hogy a magyarban ritkán használatos.

"Afroamerikai"-ra biztosan nem kéne átnevezni a cikket, hiszen nem csak az Amerikában élő feketékről szól. A "Színesbőrű emberek" meg egyértelműen túl tág kategória.

Én személy szerint a "Feketék" mellett teszem le a voksom.

A szó ellen felhozott dolog, miszerint ez feketekávét, stb. is jelenthet, tulajdonképpen hibás érvelés, hiszen ez nem kizáró ok, hogy valamiből cikk legyen. Van rengeteg többjelentésű szócikkcímünk a Wikin. Azonban azt elfogadom, hogy ez egy negatívum a mérleg egyik serpenyőjében. Azonban a "négerek" pejoratív árnyalata szerintem nagyobb súllyal esik latba, ha már választani kell.

A "Feketék" mellett szól, hogy ez legalább annyira elterjedt kifejezés már Magyarországon, mint a "néger"-ek, szóval ezzel sem lehet probléma.

Azonban a "néger" kifejezés sem lenne teljesen száműzve a cikkből, hiszen említést teszünk róla. Csak az cikkcím változna, reményeim szerint.

A "hülye" és "idióta" szavak sem voltak pejoratívak a kezdetben, ezek ha jól tudom teljesen sztenderd pszichológiai kifejezések voltak. Azonban manapság már nem így hívjuk a pszichopatológiai betegeket. Tehát a jelentés semleges múltja nem mérvadó címválasztásnál. Assaiki ^vita 2019. április 16., 18:09 (CEST)

Én átnevezném arra, hogy „feketék”. Vélemény? Alensha 2020. szeptember 2., 10:58 (CEST)

Szerintem maradjon néger. A magyar nyelvben ennek semmilyen pejoratív zöngéje sincs, nem hallottam még kocsmában azt mondani, hogy a néger anyádat; ezzel szemben meggyökeresedett kifejezés, kulturális vonatkozásokkal (pl. négercsók). A fekete egy szélesebb jelentésű szó, főnévként jelenthet pl. kávét meg fekete hajó embert is. Ez egy amerikai divat, amit nem látom be, hogy miért kellene követnünk. A spanyol és portugál wiki is meghagyta a negrót, bármilyen sértő kifejezés is ez az Egyesült Államokban. – Hollófernyiges ^vita 2020. szeptember 2., 11:07 (CEST)

Spanyolul meg portugálul pont azt jelenti a negro, hogy fekete... A kávéról kávé néven van cikkünk, a fekete hajú embereket meg egyre kevésbé jelenti önmagában az, hogy fekete, épp mert bejött ez az új jelentés. Alensha 2020. szeptember 2., 11:40 (CEST)

A "feketék" többes számú szóról nem hiszem, hogy valakinek a kávé, vagy a feketehajú emberek jutnának eszébe. Szerintem a "néger" szónak manapság már egyértelműen létezik pejoratív árnyalata, az egyetlen dolog, ami a vita tárgyát képezi, az ennek a negatív jelentéstartalomnak a mértéke. Még az is lehet, hogy elenyésző ennek a mértéke, mert kevesen vélekednek így, de akkor is van. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 2., 11:56 (CEST)

Abszolút egyetértek. A nyelv egy élő és folyamatosan változó dolog. A néger szó lehet 20 éve még rendben volt, de a globalizációval együtt kinyílt a világ, más összefüggések is szemünk elé tárulnak, például hogy hiába nincsen a magyar nyelvben az amerikaihoz hasonló történeti-kulturális háttére ennek a szónak, de az angol nyelv univerzalitása miatt (hangzásban az angol "nigger" és a magyar "néger" szó nagyon hasonló) kerülni kell ezt a kifejezést. Ez nem azt jelenti, hogy a mindennapokban a régi berögzültség miatt ne fordulhatna elő, de a Wikipedián ennek főcímként már nincsen helye. Yearsofprimenumbers ^vita 2021. február 27., 12:31 (CET)

Én sem gondolnám, hogy valaki a feketék szót beírva a wiki keresőjébe a kávéra gondolna, de ha van itt két kifejezés, az egyik csak egyjelentésű, a másik több is lehet, akkor használjuk az elsőt. A pejorativitást illetően nem értek egyet, de ha van is ilyen, akkor nem kellene előbb a zsidókat és a cigányokat átnevezni? mert ott aztán tényleg van pejoratív értelmezés (egyébként szerintem őket sem, a diszkriminációt nem lehet szómágiával megszüntetni, lásd a cigányokat körülíró - szerintem sokkal sértőbb C kategóriás állampolgár, nem tegnap barnult le, brazil, stb. - kifejezéseket, amik a píszí mesterséges erőltetésekor kerültek a köznyelvbe). – Hollófernyiges ^vita 2020. szeptember 2., 12:19 (CEST)

Szerintem a zsidók és a cigányok nem jó példák. A zsidó származásúak esetében nincs más alternatíva, amit elterjedten használ a köznyelv, míg a feketék mára egy elterjedt kifejezésnek számít. A cigányok esetében már van választási lehetőség, de egy felmérés alapján kb. a cigányok fele még mindig "cigány"-ként hivatkozik önmagára, míg a másik fele "roma"-ként. A feketékről ugyanez nem mondható el (bár az igaz, hogy egymás között előfordul, hogy "nigga"-nak nevezik egymást).

A lényeg: a néger szó helyett van olyan kifejezés, ami kevesebb pejoratív értelemmel bír. A zsidó helyett nincs (legalábbis én nem hallottam még ilyet), a cigányok helyett pedig a roma szónak valóban kevesebb negatív felhangja van. Ki tudja, lehet, hogy egyszer az is át lesz nevezve. De a cigány szónak a magyar nyelvbe való beágyazottsága jóval megalapozottabb, mint a négeré.

A kérdés az, hogy ha van két egyformán elterjedt szó a magyarban (négerek, feketék), akkor miért ne a kevesebb negatív jelentést hordozó kifejezést válasszuk? Csak azért, mert előbb-utóbb úgyis pejoratív értelmet fog nyerni a "feketék" is? Vagy dacból, hogy nehogy már a PC lobbi győzzön? - Assaiki ^vita 2020. szeptember 2., 12:39 (CEST)

Én nem piszkálnám. Semmi pejoratív nincs benne (ellentétben a "nigger" szóval, ami tényleg sértő), ne vegyük már át azt a mostanában divatos ostobaságot hogy nem lehet nevén nevezni a dolgokat. Ennyi erővel átnevezhetnénk a cigányokat romákra, a zsidókat izraelitákra meg a fene tudja, mert mindig lesz valami ami "papíron" sérthet valakit. – XXLVenom999 ^vita 2020. szeptember 2., 12:46 (CEST)

Ui. most látom hogy a példáim fentebb már elhangzottak. – XXLVenom999 ^vita 2020. szeptember 2., 12:47 (CEST)

Azt feltételezni, hogy valaki "divatból" hívja őket feketéknek, legalább annyira helytálló, mint azt feltételezni, hogy a többiek meg rasszizmus miatt használják a néger kifejezést. - Assaiki ^vita 2020. szeptember 2., 13:00 (CEST)

A néger kifejezésnek a magyar nyelvben ugyanúgy nincs pejoratív tartalma, mint a cigánynak, a zsidónak, vagy az románnak. A szócikk átnevezése egyszerű megfelelési kényszerből fakad, az angolszász kulturális gyarmatosításnak történő behódolás. Beroesz 2020. szeptember 2., 13:11 (CEST)

Ezt azért vitatnám. Én pl. inkább PC-ellenes vagyok, mintsem a támogatója. A feketék szó mellett azért tettem le a voksomat, mert könyvekben, netes médiában, és emberekkel való kommunikáció során arra a következtetésre jutottam, hogy a "feketék" kifejezést igenis használják a köznyelvben.

Szóval szerintem a fenti érvelésed nem helytálló, hiszen te akarod megmondani, hogy más emberek a neked nem tetsző kifejezést miért használják (mi másért, divatból, megfelelési kényszerből, Soros György támogatása miatt, de semmiképpen sem rációból.) De ha te megmondhatod, hogy más miért használja ezt a kifejezést, akkor ennyi erővel én is megmondhatnám, hogy te milyen alantas indokok alapján teszed ugyanezt a "néger" kifejezéssel.

Legalább úgy vitázzunk, hogy legyen értelme, normális érvek mentén, ne pedig érzelmek alapján - Assaiki ^vita 2020. szeptember 2., 13:29 (CEST)

A cikk problémái

Habár a szerkesztőgárda annyi energiát elpocsékolt a címről szóló vitára, amennyiből majdnem kitelt volna egy kiemelt szócikk, a cikk továbbra is számos problémától szenved. Ha jól értelmeztem, az antropológiai vonatkozásokról a negrid nagyrassz cikke szól, míg a négerek cikk a téma történelmi, kulturális és néprajzi vonatkozásait hivatott kifejteni. Amíg az angol cikknél egyértelmű, hogy a sötét bőrű (magas melanintartalmú bőrrel rendelkező) emberekről szól, amibe beletartoznak a szintén fekete színű ausztrál és melanéz őslakosok is, addig ezt a magyar nem teszi egyértelművé, csak negridekről beszél, ellenben a mellékelt térkép az emberi bőrszínekről szól. A cikk nagyon hiányos, kevéssé forrásolt és a kevés szöveg is súlyos tárgyi tévedéseket tartalmaz. (,,A közel-keleti feketék száma több tízmillióra tehető"- a citált forrás teljes félreértelmezése, valójában ennyi rabszolgát hurcoltak el az arabok, de itt a férfiak kasztrálása és a nők háremekbe kényszerítése miatt gyorsan beolvadtak, valójában ma csak a kb 150 000 izraeli etióp zsidó tekinthető feketének.) Igyekszem rászánni az időmet és kibővíteni, rendesen forrásolni a cikket, de addig is kiteszem rá a csonksablont. – Freewales^vita 2021. március 5., 10:46 (CET)

Lapvédelem

Szerintem lehet kéne tenni egy félig védett státuszt a cikkre. Az elmúlt fél évben (november óta) 10 alkalommal vandalizálták a lapot rasszista beírásokkal, ellenben nem volt egyetlen konstruktív anon közreműködés sem. Freewales^vita 2023. április 27., 11:05 (CEST)