Vita:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén/Archív04

Fidesz

Fidesz Magyar Polgári Szövetség

A legnagyobb magyar jobboldali parlamenti párt. 2002-es választási veresége és a polgári körök hozzá kapcsolódó mozgalmának megszervezése óta rendszeresen alkalmazza az utcai politizálás eszközét. Vezetője, Orbán Viktor három és fél éven át be sem ment a parlamentbe, mivel a parlamenti demokráciából saját bevallása szerint a demokráciát tartja hangsúlyosabbnak. A köztársasági elnök figyelmeztetése ellenére szervezte az október 6-i Kossuth téri tömegtüntetést és jelentett be további demonstrációkat.

Na ha ez semleges, akkor én meg kínai vagyok... --Tamaas 2006. október 6., 11:27 (CEST)

Erős a gyanúm, hogy nem vagy kínai :-)). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 6., 11:28 (CEST)

Nem semleges, de sajnos szinte teljesen igaz (persze ettől még nem lesz semleges). --Peda ☎ 2006. október 6., 13:50 (CEST)

Ha vitázni akarnék, azt mondanám, hogy Gyurcsány bezzeg bement, de minek. Mivel ugye bevallotta, hogy adatok meghamisításán kívül nem csinált semmit. (Ne a hazudós részt keresd, hanem a „másfél éven át nem csináltunk semmit...” részt.) De ezt így leírni a magas labda túl erős lecsapása lenne és én olyat sosem tennék. :-D

De, ha már begépeltem nem törlöm ki...

Üdv: Tamaas 2006. október 7., 02:23 (CEST)

A fenti idézet kínairól lefordítva, semlegesként:

"A legnagyobb magyar jobboldali parlamenti párt vitatható 2002-es választási veresége és a népben mélyen gyökerező polgári körök hozzá kapcsolódó mozgalmának élére állása óta minden alkalmat megragad, hogy szabad levegőn szóljon a nemzethez. (Elfogult bírálói szerint rendszeresen alkalmazza az utcai politizálás eszközét). Vezetője, Orbán Viktor, teljesen indokoltan, hónapokon (ellnfelei szerint: három és fél éven át) be sem ment a parlamentbe, mivel a parlamenti demokráciából saját bevallása szerint a demokráciát tartja hangsúlyosabbnak. Ez összhangban van a nép elemi erővel feltörő vágyával a közvetlen demokrácia kizárólagos érvényesülése iránt. A köztársasági elnök meglepetést keltő figyelmeztetése ellenére engedett százezrek mohó vágyának: szervezte az október 6-i Kossuth téri tömegtüntetést és jelentett be további demonstrációkat.<

remélem, most már rendben van a szöveg.--86.101.127.101 2006. október 7., 06:53 (CEST)

A szöveg színvonaltalan és tényszerűtlen:ű "A legnagyobb magyar jobboldali parlamenti párt vitatható 2002-es választási veresége és a népben mélyen gyökerező polgári körök hozzá kapcsolódó mozgalmának élére állása óta minden alkalmat megragad, hogy szabad levegőn szóljon a nemzethez. (Elfogult bírálói szerint rendszeresen alkalmazza az utcai politizálás eszközét).

A tények mutatják, hogy nem, hiszen pl. kormánypárti bombamerénylettekl fenyegetőzések hatására elhalasztotta régóta tervezett nagygyűlését. Ugyanakkor az "utcai politizálás" más pártokra is jellemző volt, amíg nem voltak kormányon. A hagyományt az szdsz kezdte meg a taxisblokáddal és az antidemokratikus karta-féle cirkuszokkal. Az mszp is gátlástalanul alkalmazza, ha érdekei úgy kívánják (emlékezzünk a Gyurcsány-féle "köztársaság barátai"-féle banzájra), csak a fidesszel ellentétben gátlástalanul, önmagának ellentmondva és a magyar Alkotmányban szereplő gyülekezési jog megtagadásával, egy alapvető emberi jog ignorálásával nyilvánítja a demokrácia ellenségeinek azokat, akik neki nem tetsző időpontban alkalmazza. Ennek a mondatnak így nincs helye a lexikonban. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 7., 08:56 (CEST)

Vezetője, Orbán Viktor, teljesen indokoltan, hónapokon (ellnfelei szerint: három és fél éven át) be sem ment a parlamentbe, mivel a parlamenti demokráciából saját bevallása szerint a demokráciát tartja hangsúlyosabbnak.

Ez nem ebbe a cikkbe való (semmi köze a tüntetésekhez), és egyébként közönséges túlzás. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 7., 08:56 (CEST)

Ez összhangban van a nép elemi erővel feltörő vágyával a közvetlen demokrácia kizárólagos érvényesülése iránt. A köztársasági elnök meglepetést keltő figyelmeztetése ellenére engedett százezrek mohó vágyának: szervezte az október 6-i Kossuth téri tömegtüntetést és jelentett be további demonstrációkat.<

A köztársasági elnök nem tiltotta meg a fidesznek, hogy nagygyűlést tartson (erre egyébként sem lenne jogalapja), úgyhogy ez a mondat szimpla butaság. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 7., 08:56 (CEST)

Kossuthter.com 2

Szerintem a szócikk - elsőrorban Gubbubu, Vince és Tamaas közreműködésének köszönhetően - vészesen kezd a kossuthter.comhoz hasonlítani. Jó lenne, ha sikerülne kicsit távolabb helyezkedni a Fidesz-Kossuth-tér POV-tól. Ennek könnyen használható eszköze lenne a parlamenti politika (kormánypártok+MDF) lépéseinek, reakcióinak bemutatása, a Fidesszel kapcsolatban pedig nem csak a hivatalos F-álláspont, hanem a releváns tények megemlítése is. Csak egy példa: Sólyom szövegét nem könnyű megfejteni, mert épp az utolsó mondatot sikerült a szokásos dodonai homályba burkolnia - de az azért mindenkinek feltűnhet, hogy ez a mondat vagy azt jelenti, hogy tömegtüntetések úgy általában nem támogathatnak a parlament döntésével ellentétes tartalmú követelést - ami abszurdum, nyilván nem erre gondol; vagy azt, ami ez esetben marad: hogy parlamenti párt ne szervezzen utcai tüntetést az ellen a parlament ellen, ahol lehetősége és kötelessége a kérdésben elfoglalt állápont kifejtése. Ez természetesen nem "tiltást" jelent, hanem figyelmeztetést, ahogy a kivágott bekezdésben volt. Pendragon 2006. október 7., 09:25 (CEST)

Sólyom ezt írta:

"Alkotmányos rendszerünkben a néphatalom gyakorlásának és a politika formálásának elsődleges eszköze a népképviseleti Országgyűlés. Elvárható ezért, hogy a demokrácia alapjait érintő eseményeket – mint a napirenden lévő bizalmi kérdést – az ellenzéki képviselők a Parlament ülésén értékeljék, és vegyenek részt a döntéshozatalban. A békés gyülekezéshez való jog gyakorlása, a politikai vélemény kifejezésének minden törvényes formája alapvető joga mindenkinek, és ezzel nyomás gyakorolható a politikai döntésekre is. A tömegtüntetések azonban semmiképp nem állíthatók szembe az Országgyűlésben folytatott politizálással." (Kiemelés tőlem) Pendragon

Kedves Pendragon (és hasonló gondolkodású társai)!

Látom te elég tájékozott vagy a kosuthter.com ügyében, így kérlek mesélj nekem róla milyen is. Egyszer valóban benéztem oda, de amúgy nem látogatom az oldalt, nem felel meg ugyanis az ízlésemnek, így szeretnék hozzád, mint egyedüli autentikus forráshoz fordulni. Kérlek adj nékem világosságot... ;-)

Mellesleg azt hiszem elég sok hibbantat javítottam már ki ahhoz, hogy feltűnjön, hogy nem vagyok tüntetéspárti (nem is vettem részt egyen sem), nem vagyok radikális jobboldali, sőt szélsőjobboldali sem, de ragaszkodom az emberek azon jogához, hogy tüntetésen fejezhessék ki a véleményüket. Akármilyen témában. Az meg, hogy nem állok a kormány pártján az adott tüntetéseket kirobbantó kérdésben valszeg szintén feltűnt, de egyetlen egy Gyurcsányt ill. kormányát gyalázó bejegyzést sem tettem az oldalon. Azonban valóban igyekszem megakadályozni, hogy ebből az oldalból is egy enciklopédiának álcázott, de valójában a politikai jobboldalt gyalázó oldal legyen. Én szeretnék tényszerű lenni, és igyekszem segíteni, hogy tényleg csak a tények szerepeljenek, ne a minősítések. Amikor valami nem volt egyértelmű forrást is adtam. Szóval nem lehet azzal vádolni, hogy nem vagyok együttműködő. Viszont ezt az együttműködést én is (méltán) elvárom tőletek. (Megnevezett társaim gondolom szintén.)

Üdv: Tamaas 2006. október 7., 22:08 (CEST)

Szerintem teljesen érdektelen (kellene, hogy legyen), hogy személy szerint mi a véleményed. Csak az számít, hogy a szöveggel mit csinálsz. Márpedig amit csinálsz, az abba az irányba hat, amit mondtam. Lehet azon vitázni például, hogy egy irredenta, holokauszttagadó, a jelenleg érvényben lévő parlamenti demokráciával mint rendszerrel szembenálló szervezet szélsőjobboldali-e vagy sem, és lehet azzal a felkiáltással, hogy "ne minősítsünk", eltávolítani ezeket a jelzőket. Csakhogy ez nem más, mint semmitmondás, illetve - távolságtartás és a dolog helyének meghatározása híján - akarva-akaratlanul a résztvevők POV-jának átvétele. Ezzel az erővel felsorolhatnád a Füstirtókat is, akiknek a vezetője hosszú szónoklatot tartott a dohányzás ártalmairól a Kossuth téren. Pendragon 2006. október 8., 05:09 (CEST)

Kedves Pendragon!

Valóban eltávolítottam a jelzöket, mivel szerintem befolyásolják a történtek megítélését és közvetlenül nem is kapcsolódnak a témához, de pl. nem bántottam ezeket az L88 oldalán. Szerintem oda valók. Ez pont olyan, mint az, hogy Orbán mennyit volt benn a Parlamentben. Lényeges, de nem ezen az oldalon kellene szerepelnie.

Mindennek megvan a maga helye. Nem?

Üdv: Tamaas 2006. október 9., 09:25 (CEST)

Kossutther.com 3

1. Az, hogy 2002 és 2006 között Orbán Viktor milyen gyakran volt a parlamentben igen egyszerűen eldönthető: tessék megnézni a jegyzőkönyveket (az országgyűlés honlapján úgy tudom elérhető). Amúgy ez tényleg nem tartozik ebbe a szócikkbe (legalábbis kivehető).

1. 2002-es vitatható győzelem. A Választási portálon megnézhető. Miért nem éltek panasszal, miért nem? 48 óra volt/van rá minden választás után. Tettek is, nem tudták bizonyítani - sajnos - így megúszták (nem csak az MSZP, hanem az összes párt). Választási csalások mindig is voltak (az elmúlt 16 évben is). Soha senkit sem ítéltek el miatta, nem is fognak egy jódarabig (lásd a Kék Fény adását).
2. Ez összhangban van a nép elemi erővel feltörő vágyával a közvetlen demokrácia kizárólagos érvényesülése iránt. - 100 ezer ember volt ott dúrván a gyűlésen - ugyebár. Ennyi a nép? A maradék a TV előtt szurkolt? Ami a Kossuthéren folyik egyik - mellesleg Fideszes - haverom szerint botrányos (nem csak a hugyszag, véleménye szerint ha veszel egy alpári kocsmában tespedő bunkót az is művelt úriember az ottlévőkhöz képest - mondta). Borzasztónak találta, hogy a hatalomnak nincs elég ereje/bátorsága (?? kinek melyik ?? - tette hozzá), hogy vízágyúval eltakarítsa az embereket. A barátom véleményétől függetlenül az embereknek joguk van utcára vonulni és tüntetni (kár, hogy a fű árát - amit majd újra kell telepíteni - a mi adóforintjainkból fedezik - hol van a Magyar Vizsla? - még jó, hogy írtunk róla szócikket és így nem fog elveszni).
3. Naggyűlések. Az előző pontban - már - említett barátommal néztük/halgattuk. A fejét fogta én nem, mosolyogtam - éljen a Rock & Roll zene! Azt mondta, hogy sírni tudna az egészen. De, hogy ne csak anekdotázzak. A Taxisblokád és az antidemokratikus charta óta az SZDSZ - emlékeim szerint - nem nagyon vonult ki. Gyakorlatilag 1994-től nem (na ná, mert az abszolút többségben lévő szoccikkal kormányoztak). 2002 óta a Fidesz rendszeresen tart valamilyen naggyűlést, de - minimum - évente 1x év- és országértékelő beszédet mond Orbán Viktor. Ehhez joguk van, éljenek is vele. Senki sem vonta meg tőlük a jogot, vagy hogy éljenek vele.
4. A köztársasági elnök - lévén demokrácia van - 1. azt mond amit akar, 2. úgy értelmezik ahogy akarják amit mond (és az értelmezi úgy és ahogy aki akarja).

Szerintem várni kéne ezzel a szóccikkel... még nem kéne írni... amíg le nem csendül az egész hercehurca... --Peda ☎ 2006. október 8., 02:02 (CEST)

Kedves Peda, szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a szócikkek vitalapjai nem a szerkesztők illetve a szerkesztők ismerőseinek a szócikk tárgyáról alkotott magánvéleményének ismertetésére és megvitatására valóak. Mint a lap első sora írja, azt kell itt megbeszélni, milyen változtatásokat tartanál jónak a szócikk szövegében és miért. Ebből a szempontból a te és a barátod magánvéleménye, tökéletesen irreleváns, amíg nem vagytok elég fontosak ahhoz, hogy a sajtó idézzen benneteket.

A szócikket akár teljesen újraírhatod, mikor "lecsendül" a dolog, de ha kifogásod van, jelezheted most is. Vélhetően fél év múlva nagyon másképp fog kinézni (én legalábbis remélem) mint most. -- nyenyec ☎ 2006. október 8., 03:32 (CEST)

Peda, te 86.101.127.101 parodisztikus szövegével vitatkozol, nem az eredeti, Ogoro-féle, sürgősségi beavatkozással eltávolított bekezdéssel :-) Pendragon 2006. október 8., 05:13 (CEST)

Pendragon a dodonai homályban (off)

A szétszabdalás előtti változatot ld. itt: [3] Pendragon

Sólyom ezt írta:

"Alkotmányos rendszerünkben a néphatalom gyakorlásának és a politika formálásának elsődleges eszköze a népképviseleti Országgyűlés. Elvárható ezért, hogy a demokrácia alapjait érintő eseményeket – mint a napirenden lévő bizalmi kérdést – az ellenzéki képviselők a Parlament ülésén értékeljék, és vegyenek részt a döntéshozatalban. A békés gyülekezéshez való jog gyakorlása, a politikai vélemény kifejezésének minden törvényes formája alapvető joga mindenkinek, és ezzel nyomás gyakorolható a politikai döntésekre is. A tömegtüntetések azonban semmiképp nem állíthatók szembe az Országgyűlésben folytatott politizálással." (Kiemelés tőlem) Pendragon

A kiemelt mondat értelme teljesen világos (semmilyen dodonai homáély nincs itt): a Fidesz vegyen részt a bizalmi szavazáson, mert a kérdésben való döntés elsődleges eszköze a parlamenti szavazás. Csak ezután használja eszközként a tüntetések módszerét, a szavazás nem váltható ki ily módon. A te értelmezésedet ("parlamenti párt ne tüntessen a parlament ellen") nemcsak semmi semmi nem támasztja alá, de a kiemelt előtti mondat világosan ellent is mond neki. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 7., 09:55 (CEST)

Igen, ez is egy lehetséges értelmezés; azért van homály, mert egyáltalán nem világos, mit jelent a "nem állíthatók szembe" fordulat. Ha az időbeli egybeesést zárja ki - ami egyáltalán nem egyértelmű -, akkor ez a "gyerekek, be kell ülni az órára, és csak utána mehettek a többiekkel az utcáról beordibálni az ablakon" értelmezés a helytálló. De ha nem, és tekintetbe vesszük a parlamenti rendszer logikájának lényegét is - ami szerint a parlamenti pártok kilépnek e logikából, ha utcai nyomással próbálnak érvényt szerezni annak, amit a parlamentben nem tudnak elérni (magyarán csak a saját javaslatukkal megegyező döntést fogadnak el, különben irgum-burgum, jön a fenyegetés a parlamentnek), akkor a másik. Pendragon 2006. október 7., 14:18 (CEST)

Kivételesen igaza van Gubbubunak. Egyszerűen arról van szó, hogy a Fidesz vegyen részt (mint ahgyoan részt is vett) és utána azt és ott csinál amit akar. Ugyanakkor az is igaz, hogy a népnek akkor legyen elemi erővel feltörő vágya amikor szavazni kell, vagyis a választásokkor és a népszvazásokkor. Véleményem szerint a pártoknak elsősorban a parlamentben a helye. Utcán leginkább akkor kéne lenniük amikor katasztrófa van és segíteni kell a szervezésben (étel, ital hordás, zsákok, láncfűrész, emberek menekítése, stb.. --Peda ☎ 2006. október 8., 02:10 (CEST)

Peda, ami most van, az éppenséggel katasztrófa. Megbukott a miniszterelnök (éd könnyen lehet, hogy az egész "baloldalt" magával rántja), és erkölcsi, politikai, pénzügyi válság és hatalmi patthelyzet alakult ki az országban. A gazdaság a csőd felé dübörög, az emberekre pedig minden eddiginél nehezebb idők várnak, például mert a kormány velük akarja megfizettetni a saját dilettantizmusa által okozott kárt. Mi ez, ha nem katasztrófa? Csak nem természeti, hanem társadalmi. És a legnagyobb gázszámlák még meg sem jöttek ... ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 8., 22:45 (CEST)

Szvsz elég egyszerű: tüntetni lehet, nyomást is lehet vele gyakorolni a parlamentre, a döntésekre (lásd előző mondata) - alkotmányban szavatolt szabadságjog - viszont a parlament ellen nem lehet vezényelni őket. Arra hívta fel Sólyom a figyelmet, hogy ezt ne keverjék össze. A Fidesz nem is teszi, az ellenfelei már annál inkább igyekeznek minden alkalmat megragadni. Másrészt ennek semmi köze a cikkhez. --> Offtopic --Vince ^blabla :-) 2006. október 8., 12:00 (CEST)

Akkor miért csináltál belőle egy külön fejezetet (ráadásul név nélkül)? És miért szólsz hozzá (ráadásul értelmetlenséggel)? És miért nem szólsz hozzá ahhoz, aminek van köze a cikkhez? És miért nem próbálod meg csak egyetlen egyszer értelmesen alkalmazni azt a módszert, amivel itt tettem egy kísérletet a vita áttekinthetővé tételére, neked meg úgy megtetszett, hogy rögtön összezagyváltad az egészet?

Egyébként hogyne tartozna ide: arról szóló vita, hogy miképpen értelmezhető - ennélfogva hogyan foglalható össze a cikkben - a közt. elnök idevágó szövege. Saját, megvilágító erejű értelmezésed sajnálatosan a tökéletes értelmetlenség sötétségébe torkollik, ezért részemről nem sokat tudok kezdeni vele. "A Fidesz nem is teszi, az ellenfelei már annál inkább igyekeznek minden alkalmat megragadni." Mármint mit nem tesz a Fidesz? Nem "vezényli a parlament ellen" a tüntetőket? Hanem mit csinál? Szimpátiatüntetést tart? Netán arra gondolsz, hogy nem rohamoztatja meg velük az épületet? Ez, felhívom a figyelmedet, épp a közt. elnök egy másik emlékezetes megnyilvánulása szerint a köztörvényes bűncselekmények, nem a politikai jogok gyakorlásának kategóriájába tartozna, ennélfogva szó nem lehet róla, hogy erre akár utaljon is. És mire igyekeznek megragadni minden alkalmat az ellenfelei? Hogy a parlament ellen vezényeljék a tüntetőket? Ez olyan új információ, amivel szerintem a sajtóhoz kellene fordulnod, biztos mindenhol a címlapon fog szerepelni. Pendragon 2006. október 8., 16:00 (CEST)

Üdv mindenkinek! Szerintem egyre értelmetlenebb a vita arról, hogy mi a közt. elnök beszédének mondandója. Nyilvánvalóan a közt. eln. is politikai szereplő, így beszédét a politikusok másféleképpen értelmezik. Nem értem miért feladata egy jószándékú, tényekre hivatkozó wikipédistának ítéleteket alkotni egyes beszédek mondandójának lényegéről. Nem értem miért kell magyarázkodnunk, megmagyarázni olyan dolgokat, amelyek önmagukban is érthetőek. Szerintem a szócikk olvasói nem hülyék, pontosan tudják értelmezni a szócikk tartalmát, a cikkben nincs értelme egyes politikai kifejezésekről állandó magyarázkodásba bocsátkozni. Ha ezt megtesszük, úgy a szócikk is túlpolitizálttá válik. E fenti megjegyzések után pedig meg kell jegyeznem, hogy mélységesen elszomorít, hogy alapvető jogi fogalmakkal nincsenek tisztában a tisztelt wikipédia szerkesztők sem. Márpedig nincs túl sok értelme beszélni, írni olyan jogi fogalmakról, melynek tartalmával nem vagyunk tisztában. Azt hiszem ezt a közt. eln. is mondta a népszavazással- mint önk. választással kapcsolatban, nem mintha a véleménye fontos lenne bármely konkrét jogi fogalom meghatározásában. Egy szó mint száz: szerintem ideje lenne megírni, bővíteni a következő szócikekete: a véleménynyilvánítás szabadsága, gyülekezési jog, alkotmányellenes bűncselekmények, jogállam.Üdv--Talmann 2006. október 8., 16:47 (CEST)

Ezért tettem a kis (off) jelzést a szakaszcímbe. P: A "módszereidet" nem szívesen alkalmaznám, mert csak durvább személyeskedést váltana ki belőled. A többivel kapcsolatban: amit mondtam azt 1. vagy nem vagy képes megérteni (hogy miért is lehet így, azt hagyjuk) 2. vagy nem akarod. Mindkét esetben értelmetlen dolog ezt folytatni. De a jóindulat jegyében még egyszer elmondom, szájbarágósabban: Fidesz nem vezényeli a parlament ellen a tömeget, csak (az alkotmányban szavatolt szabadságjogokkal élve) nyomást gyakorol a kormánypártokra, tüntetéssel. Válaszul az ellenfelei igyekeznek ezt összemosni, és úgy beállítani, mintha a parlament ellen vezetné a tömeget OV. Ez nincs így, csupán egy egyszerű manipulációs trükk. Mint még jópár könnyen megfigyelhető dolog. Itt is, ott is. Kommunikáció ez, nem politika. Ez az egész nem a politikáról szól, hanem a politikusokról - persze ettől még kötheted az ebet a karóhoz. :-) --Vince ^blabla :-) 2006. október 8., 18:05 (CEST)

"A "módszereidet" nem szívesen alkalmaznám"

Akkor elárulnád, mi kényszerít rá? Gyanítom, ugyanaz, ami a kényszeres piszkálódásra és baltacsattogtatásra.

"amit mondtam azt 1. vagy nem vagy képes megérteni (hogy miért is lehet így, azt hagyjuk) 2. vagy nem akarod."

3. Vagy értelmetlen. Ezt a megfejtési lehetőséget mint legvalószínűbbet különösen újabb magyarázatkísérleted nyomán ajánlom figyelmedbe. Fájdalom, minden valószínűség szerint hiába. Pendragon 2006. október 8., 21:24 (CEST)

Pendragon, amit te erőltetsz, hogy parlamenti pártoknak nem szabad a parlamenten kívül politizálniuk, teljességgel paradox. Egyetlen demokratikus országban sincs ilyen szabály, és az általad "a parlamentáris rendszer lényegének" nevezett gondolat nemcsak hogy nem a parlamenti demokráciák, hanem épp a diktatúrák, esetleg demokráciákban polgárháborús helyzet idején bevezetett rendkívüli állapot (kijárási tilalom) karakterisztikus jellemzője. Sólyom László is tévedhet, de hidd el, semmiképp sem olyan agyatlan, mint a szocialista kampánygépezet, amely a valódi forrása az általad erőltetni kívánt értelmezésnek (minthogy retorikájuk napok óta másról szól, mint a "jaj utcára viszik a tömegeket" típusú sirámról). A közt. elnök nyilvánvaló szakértelme eleve kizárja, hogy bármely beszédének naivul (vagy álnaivul) efféle, az alkotmányban foglalt általános emberi jogokkal ellentétes értelmezés legyen adható. Nézz körül, mi zajlik Lengyelországban vagy Olaszországban épp e napokban. Szintén tömegeket hívtak a pártok utcára, és mégis mindkettő normális demokrácia. Azt pedig sajnálattal látom, hogy ismét csak nem a szócikk témájáról szól a vita. Remélem, ebből a vitalapból nem lesz a szokásos Pendragon-féle vitafórum, a jellemző stílusú "összezagyválsz", "értelmetlenség", "kényszeres" markerkifejezésekkel sűrűn tarkítva. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 8., 22:15 (CEST)

Nem hinném, hogy értelme lenne újból kifejteni, hogy az értelmezésemnek ez az értelmezése milyen mértékben torz. Lényegtelen is, hogy én miképpen értelmezem magát a kérdést; a vita arról kellett volna, hogy szóljon, hogy Sólyom szövege értelmezhető-e a felvetésemben foglalt módon. És ld. még ezt. Pendragon 2006. október 8., 22:26 (CEST)

Vsz. nem. Rendkívül valószínűtlen, hogy Sólyom szövegének ez lenne az értelme (egyrészt, ha Sólyom ezt akarta volna mondani, akkor azt kell mondjam, elég gyengeelméjűnek és dilettánsnak kellene lennie - és számtalanszor bizonyította már, hogy nem ez a helyzet. másrészt, van egy sokkal frappánsabb, illeszkedőbb és egyszerűbb, a helyzettel összeegyeztethetőbb értelmezés, mégpedig az, amit én javasoltam). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 8., 22:37 (CEST)

Egyértelműsítés

Napok óta javítgatom az egyértelműsítő lapokra mutató hivatkozásokat. Miután végeztem a Pápa és Gyula javításával, ezen a lapon ismét megjelentek. Kérem, hogy aki beírta és tudja, merre keresse a cikkben, javítsa ki Pápa (város) illetve Gyula (város) -ra. Köszönettel --Hkoala 2006. október 7., 08:33 (CEST)

Sólyom hosszan

A Szeptember 18. fejezetben Sólyom László szövegének idézése a POV-állandó megugrása mellett fokozza annak a helyzetnek a komikumát is, hogy miközben a szócikk olvasójának a Gyurcsány-féle szöveg összefoglalójának sikeres kiiktatása óta elvben fogalma sincs, miről szól az egész, most igen részletesen olvashat egy másik szöveget, ami viszont erre vonatkozik. Pendragon 2006. október 8., 16:37 (CEST)

- ezzel kezdődik az egész eseménysor leírása... Külön szócikket kapott, ahogy az MTV-székház ostroma is. --Vince ^blabla :-) 2006. október 8., 18:19 (CEST)

Általában ez nem zárja ki hogy a rövid összefoglaló legyen a különválasztott cikk tartalmáról. Lásd: Wikipédia:Összefoglaló stílus -- nyenyec ☎ 2006. október 8., 22:54 (CEST)

Levél Sólyomnak

Ezt pl. szintén bele lehetne dolgozni a szócikkbe: [4]. Pendragon 2006. október 8., 22:15 (CEST)

Üdv! Remélem nem fajul odáig a wikipédia, hogy egy szócikkben relevánsnak fog számítani, párhuzamba lehet majd állítani pár száz magánember véleményét a köztársasági elnök szavaival. Bármelyik pillanatban össze tudok hozni én is egy ilyen listát, bármely kérdésről. Üdv--Talmann 2006. október 8., 22:37 (CEST)

Szerintem egy magára valamit adó lexikonban a szócikk tárgyát képező ügy kapcsán közismert és tekintélyes jogászok által is jegyzett nyílt levél tényéről illene megemlékezni. :-) Pendragon 2006. október 8., 22:41 (CEST)

Offtopic (vélemények a nyílt levélről)

Üdv! Végignéztem a névsort és elborzadtam:

• Barabás Tamás
• Bozsó Albert
• Csapó Annamária
• Cserni János
• Fleck Zoltán
• Lánczos Veronika
• Mihancsik Zsófia
• Paraizs József
• Vas Klára
• Vásárhelyi Mária

Valaki nyugtasson meg, hogy cserni János már nem bíró, mert néhány hónapja még az volt, márpedig egy ilyen politikai állásfoglalást egy bíró nem tehet egy jogállamban. A tekintélyes jelzőt pedig kérem visszavonni Pendragon!--Talmann 2006. október 8., 22:45 (CEST)

Nemrég úgy hallottam, Csernit már eltávolították a régi munkahelyéről, de elég hosszú lenne utánanézni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 8., 22:49 (CEST)

Kedves Talmann! Bár gyakran félreértik ezt, de ennek ellenére tévedés az, hogy a vitalapok a szerkesztőknek a szócikkről alkotott magánvéleményének ismeretetésére, azok megvitatására szolgálnak. A magánvéleményedet a cikk tárgyáról nem itt kell ismeretetni, nem itt kell megvitatni.

Ha javaslatod van azzal kapcsolatban, hogy milyen, forrásokkal alátámasztott információk milyen formában kerüljenek (vagy ne kerüljenek) a cikkbe, akkor azt nagyon szívesen vesszük.

Ami nem erről szól, azt légyszi ne írd ide. Köszönöm.

-- nyenyec ☎ 2006. október 8., 22:52 (CEST)

Már ne haragudj, nem én hoztam ide ezt a petíciót, aminek azonban a tartalma - ha egy bíró is aláírta - sérti a jogállamiságot. Nézd meg az eddigi hozzászólásaimat a témában! Semmiféle magánvéleményem nem volt a szócikkel kapcsolatban.--Talmann 2006. október 8., 22:56 (CEST)

Igen, történt ilyesmi. Idézek (a forrás nem honlap, így nem tudom linkelni):

FOLYTATÓDIK M. SZABÓ IMRE PERE

A TATABÁNYAIMEGYEI BÍRÓSÁGON

OKTÓBER 4-ÉN, SZERDÁN

Amint az ismeretes, dr. Cserni János bíró, a Fővárosi Bíróság titkárságvezetője pert indított M. Szabó Imre újságíró ellen nagy nyilvánosság előtt elkövetett rágalmazás bűntette miatt ...

[...]

Dr. Cserni János a tikárságvezetői beosztása alól azóta leváltott pervesztes bíró most személyiségi jogi pert indított M. Szabó Imre ellen, egymillió forintot követelve.

A tárgyalás október 4-én szerdán délelőtt 11 órakor kezdődik a Komárom-Esztergom Megyei Bíróságon

Szóval, az emlékezetem nem csalt meg teljesen. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 8., 22:53 (CEST)

Egyébként Talmann nagyon jól szólt hozzá, hiszen az aláírók személye sokat elmond pl. arról, hogy a levél őszinte felháborodás-e, avagy szervezett politikai propaganda. Ami külön udvariasság volt, hogy Talmann ellátta a címet "Off" jelzővel. Így szerintem a hozzászólás rendben van, inkább Nyenyec hozzászólása tekinthető túlzott reakciónak. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 8., 22:56 (CEST)

Nem én láttam el Off topic jelzővel--Talmann 2006. október 8., 22:58 (CEST)

Elnézést. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 8., 23:04 (CEST)

Tökmindegy, hogy "szervezett politikai propaganda"-e, vagy őszinte. Elég szegényesek lennének a magyar belpolitikát ismerető anyagaink, ha ez alapján szűrnénk.

A kérdés az, hogy elég jelentős-e a nyilatkozat, hogy szerepeljen a szócikkben. -- nyenyec ☎ 2006. október 8., 23:12 (CEST)

egyáltalán nem csak ez a kérdés, hanem az is, hogy milyen szövegkörnyezetbe kerüljön, ha bekerül: "100 független értelmiségi levelet írt sólyomnak", "100 közember, köztük pár értelmiségi, levelet írt", "balliberális kezdeményezésként néhány levelet írtak sólyomnak, melyet aztán pár százan még aláírtak". A szövegkörnyezet egyben kapcsolatban van a relevanciával is, amint az látható. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 8., 23:18 (CEST)

Meglepne, ha a jelentősége nem lenne összemérhető a hat békéscsabai tüntetőével, vagy a "Bajorországban élő vagy dolgozó mintegy 120 ezres magyar anyanyelvű közösség kisebb, nem nyilvános" gyűléseivel :-) [5] Pendragon 2006. október 8., 23:34 (CEST)

Itt sokkal jobb levelek, mit levelek, petíciók is vannak, kb 4x annyi aláíróval. Ne dolgozzuk be ezeket is? :) Nem véletlenül csak azok szerepelnek a cikkben, amik a médiában megjelentek. Ez a levél amúgy tökéletes öngól. S-ról kijelenteni, hogy tévedett alkotmányos ügyben kb. annyi, mint Peléről kijelenteni, hogy nem tudja, hogy hol a tizenegyespont a focipályán... aztán felszólítani, hogy keresse meg. :D Bár tudom, szerinted még a bimballót is be kell írni, tejes terjedelmében. :D Ilyen alternatív és/vagy szélsőséges, (kétes hírű alakok és híveik által aláírt) nyílt levelek százával vannak a neten, fejlécükön a turultól egészen a sarló-kalapácsig mindennel. Hogy így mondjam. --Vince ^blabla :-) 2006. október 9., 01:36 (CEST)

Ez így egy kicsit karcsú. Megpróbálhatnál legalább annyira szórakoztató lenni, mint Gubbubu a "szervezett politikai propagandával" :-D. Pendragon 2006. október 9., 18:17 (CEST)

Orr off! "Önnek az orra... hm... az orra... nagy." - a wikipédiát kislovag is szabadon szerkesztheti...:)--Godson ^fóruma 2006. október 9., 18:34 (CEST)

Semmi kétség. De mondhatta volna szebben :-) C. de Bergerac 2006. október 9., 19:47 (CEST)

Bagoly mondja verébnek :) kislovag 2006. október 10., 00:19 (CEST)

Nem kell, hogy szórakoztató legyek, elvégre elszórakoztatsz te itt mindenkit. :) --Vince ^blabla :-) 2006. október 10., 00:27 (CEST)

Ha bejelentkezem, akkor nekem is szabad az offtopic offtopicjához saját offtopicot írnom? Olyanok vagytok, mint a lányok a szépségversenyen az öltözőben, amikor próbáltok a mások küllemének cikizésével úrrá lenni saját zavarotokon.--86.101.127.101 2006. október 10., 20:45 (CEST)

Mire való a vitalap?

Bár csak kezdő wikipédista vagyok, én is tudok olvasni. A vitalap tetején az alább olvasható: ,,A vitalap a szócikkről szól, nem a szócikk tárgyáról. Ne használd vitafórumnak." Remélem érthető. Nem válasz, hogy nem te kezdted a vitát meg hasonlók. Ha vitatkozni akartok javaslom az index, az origo meg hasonló fórumokat, az emailt és a levelőlistákat. Köszi. --prinzdani 2006. október 10., 21:43 (CEST)

kuruc.info

Hogy szélsőjobboldali vagy sem, azt nem ebben a cikkben kell megtárgyalni. Az ilyen minősítő kifejezések politikai véleményeket fejeznek ki, definíció szerint nem semlegesek. Ha azok lennének is, akkor sem kell minden cikkben vitatott jelzőkkel illetni egy nekünk nem tetsző hírportált. Ez olyían, mintha én minden szócikkbe azt írnám a Hírszerző.hu-ról, hogy "a BBC-hír hamisításon rajtakapott Hírszerző" vagy a népszabadságról: "A Teller-ügybe keveredett Népszabadság". ez politika, aminek max. a vitalapokon van helye. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 12., 18:41 (CEST)

Tényleg politikai véleményeket fejeznek ki. Én meg elfelejtkeztem arról, hogy a kuruc.info következetesen kerüli a politikát, semleges álláspontot képvisel, és csak a randa vörösök akarják ezt elferdíteni. Jobb, ha hallgatunk, még a végén a mi adatainkat is kiteszik, aztán mehetünk Szibériába!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Iller 2006. október 12., 18:50 (CEST)

A kuruc.info politikai portál, a Wikipédia nem. Ne keverd össze a kettőt. Politikai nézeteidet ne fejtsd ki a szócikkekben. Az sn levehető. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 12., 18:55 (CEST)

És ki fogja levenni? Na? Iller 2006. október 12., 19:02 (CEST)

Például te, te, te. Aki a jelen helyére rakta, annak kell levennie. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 12., 19:07 (CEST)

A bírói ítéleteket nem csak a kossuthter. com kifogásolta, hanem pl. azok is, akik a honlapnak eljuttatták a neveket. Ebben a formában tehát ez így szintén pontatlan. Egy bírói ítéletet természetesen sosem fog a "nép" kifogásolni (pl. maguk a bírák nyilván nem), hanem mindig emberek egy bizonyos csoportja, tehát a [6] szerkesztési összefoglaló szvsz elég érthetetlenre sikeredett. Hogy pontosan kik a kifogásolók, az jelen esetben nehezen lenne körvonalazható (általában nyilván azok, akik a valódi értelemben vett demokráciát komolyan veszik). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 12., 19:07 (CEST)

Hát, márpedig anélkül, hogy ki kifogásolja, ez a dolog nem lesz jó, ugyanis az általános megállapítás (a kifogásolt ítéletek) bizony végtelenül torz képet mutatnának az ítéletek általános megítéléséről.

bravó

Iller 2006. október 12., 19:12 (CEST)

Illernek még egy pontatlanságát szeretném szóvá tenni: "ismét fegyveres felkelésre szólítottak fel". Mikor szólítottak fel azelőtt fegyveres felkelésre a kossuth téren? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 12., 19:39 (CEST)

Sherlock, hát te nem voltál ott, amikor nekiindultak a tévének? Sebaj. Iller 2006. október 12., 20:05 (CEST)

egyetértek, javítva.--prinzdani 2006. október 12., 20:03 (CEST)

köszönöm. butaság, hogy "ismét", hiszen az mtv-székház ostrománál senkinél nem volt fegyver, és még Toroczkai sem fegyveres demonstrációra szólított fel. még csak annyit jegyeznék meg, hogy a tüntetések majdnem egy hónapja tartanak, és az MNB pódiumán gyakorlatilag bárki felszólalhat (akár Iller is, ha odamegy, vállalja, hogy megesküszik, hogy soha nem volt tagja az mszmp-nek, és megígéri a szervezőknek, hogy nem fog kisebbségek vagy más nemzeti erők ellen uszítani. ezenkívül rengetegen szólaltak már fel, és rengeteg szónoklat hangzott el (a napi húsz-ötven kb. jó nagyságrend); ezek között még két vagy akár három fegyveres felkelésre való felszólítás sem jelent olyan gyakoriságot, hogy e jelenségeket marginálisnak ne tekintsük. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 12., 20:14 (CEST)

Ne tekintsük annak, ha egyszer a hallgatóság ezt lelkesen üdvözölte. Iller 2006. október 12., 20:19 (CEST)

NB: A Vízöntő megjelenésének évében hány könyv jelent meg összesen? Hát, az csak egy volt a sok közül. Most akkor felejtük el? Ugyan. Iller 2006. október 12., 20:21 (CEST)

Nyilván nem olvastad el a fenti hozzászólásom, hiszen én nem a hallgatóságról beszéltem, hanem a békés tüntetésre, illetve a fegyveres felkelésre felszólító szónoklatok arányáról (a fentiek tükrében, a felszólaló esetleg agent provocateur is lehet, és az a lényeges, hogy képviseli-e a szervezők véleményét vagy sem. Tegyük hozzá, hogy az Index.hu szerint fogadták a szónoklatát hangos éljenzéssel. Hogy ez a portál mennyire megbízhatatlan és (nem) elfogulatlan, azt a következő, ugyanabban a cikkben szereplő idézettel is illusztrálni lehet: "Napok óta a budapesti zavargások gyanúsítottjai fölött ítélkező bírók fényképpel, névvel és otthoni telefonszámmal illusztrálja cikkeit a kuruc.info és a Kossuth téri tüntetők hivatalos honlapja.". A kossuthter.comon azonban nem tették közzé a bírók fényképét és telefonszámát, ilyet nemcsak a honlapon nmem találtam, de az általam linkelt nyilatkozatuk ezt világosan cáfolja is. Mivel nem ez az első probléma az Index nevű portálla, javaslom, a jövőben lehetőleg ne fogadjuk el ezt a portált olyan semleges forrásnak, amire irányelveinknek megfeleő, elfogulatlan cikkeket lehetne alapozni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 12., 21:34 (CEST)

Ha most eltekintünk attól a komikumtól, hogy a tüntetés szervezői másnap a maradék, utolsóként kitartó tüntetőiktől is elhatárolódtak (muhaha) az index.hu diszkvalifikálására tett kísérleted eléggé gyenge lábakon áll. Hogy mást ne mondjak, a nyilvánvalóan teljesen megbízható Hír TV forradalomról tudósított, a Duna TV többszázezres tüntetést említett a Kossuth téren (hányan is férnek el, ha még a parkoló is le van zárva?...) stb stb, ezek pedig lényegesen súlyosabb tévedésnek tűnnek, mint az, hogy az a 60-70 tüntető éppen tapsolt-e vagy sem. Ettől még hivatkozunk a Hír TV-re is meg a Duna TV-re is, hagyjuk is ezt, mert nem is ez a lényeg, hanem inkább az, hogy az állítást cáfoló forrást kéne mutatnod inkább, például egy olyan tudósítást, ami arról szól, hogy miközben valaki fegyveres ellenállásról beszélt, az őt hallgató tömeg fújolni kezdett, "nem, nem, soha" skandálásba kezdett, és az illetőt leparancsolta a színpadról. Hát, ilyet bizony nem olvastam.

Tényekkel cáfolj, ne összeesküvés-elméletekkel, mert komolytalanná teszed a vitát. Iller 2006. október 14., 10:16 (CEST)

Fecsegsz össze-vissza alap nélkül és a szóban forgó kérdéshez abszolúte nem kapcsolódóan. A HírTv-vel és az ide nem tartozó témákkal kapcsolatos téves állításaidat nem is cáfolom (elég az hozzá, hogy a Kossuth téren mintegy 50 000 ember fér el, viszont a tömeg a környező utcákat is megtöltötte, ha az MTV székház ostroma nem forradalmi, háborús helyzet volt akkor micsoda, stb.). A releváns az, hogy az index téves állítást tett, manipulatív módon összemosva a kossuthteer.comot a kuruc.info-val. Ez a tény, és mivel az index más cikkeiben is hasonló módon mos össze dolgokat (izrealellenes tüntetést zsidóellenes tüntetésként aposztrofál stb.), úgy vélem, nem tekinthető megbízható forrásnak. És nem értem, mi köze ehhez a többi mondatodnak a "nemnemsoháról" mag hasonlókról, abszolút irreleváns. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 14., 10:27 (CEST)

Ha eddig jól követtem a vitát (amit rendre terelész más irányba, de sebaj, nem jársz túl az eszemen) arról beszéltünk (volna, ha hagytad volna), hogy éljenzett-e a tömeg vagy sem. Én az index.hu-ra hivatkozva írtam, hogy éljenzett. Te ezt nem tudtad semmivel cáfolni (cáfolat az lett volna, ha egy forrást mutatsz, ami szerint ez nem történt meg), ellenben arról kezdtél beszélni, hogy szerinted egyéb okok miatt az index.hu nem megbízható. Én erre hoztam példának a Hír TV-t (randalírozás nemegyenlő forradalom, ezt te is tudod) amely esetében a félretájékoztatás gyanúja vitán felül áll, de amelyet ettől függetlenül használsz magad is hírforrásként. Érted, mi a probléma? Hogy terelted a beszélgetést, mert nem volt használható ellenérved. Ráadásul a terelés meg zsákutcába ment. Úgyhogy most megkérlek (sokadszorra), hogy tényekkel alátámasztva állítsd, miért fals az index.hu információja. Ha pedig ezt nem tudod, akkor tekintsd a vitát lezártnak ebben az állapotában. Iller 2006. október 14., 10:59 (CEST)

Szia! Nem tudom, te miről beszéltél, én a két honlap összemosásáról (hogy te egész másra, a szócikkhez nem kapcsolódó dologra terelted a szót, olyan állítást bizonygatva, melynek az ellenkezőjét nem állítottam, az a te dolgod). Úgy gondolom, te fórumnak használod a Wikipédia-vitalapjait. Kérlek, ezt máshol folytasd, és ne itt. Ha lesz releváns mondanivalód, akkor majd válaszolok én, vagy valaki más. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 14., 11:06 (CEST)

Hihihi, hát pont te kezdted állítani, amiről most nem is tudsz, háát, megnevettettél rendesen. Olvass már vissza néhány sorral följebb! Vagy ennyire elvesztetted a fonalat? Örülök, ha kiszállsz, a fórumozásra tett megjegyzéshez ajánlom, fuss végig a vitalapon, ki körmölte tele mindenkivel való összetűzéseivel. Én a cikkben szereplő állításhoz várom a hozzászólásodat, ez nem sikerült neked. Sebaj. Iller 2006. október 14., 11:11 (CEST)

Nem. Az a helyzet, hogy te hadakozol szalmabábokkal, és nem voltál képes a hozzászólásomat értelmezni, pedig teljesen tiszta volt mind tartalmában, mind megfogalmazásában. Én nem azt állítottam, hogy a tömeg nem éljenzett, hanem azt, hogy az Index megbízhatatlan, mivel arra nem képes, hogy egy egyszerű és egyszerűen ellenőrizhető tényállítást hitelesen fogalmazzon meg. A hírTV és Duna TV egész más eset, hisz az, hogy egy helyzet forradalmi vagy sem, háborús vagy sem, nem tényállítás, hanem értelmezés kérdése, melynek eldöntésében szubjektív tényezők is közrejátszanak. Hasonló a helyzet a tömegszámolással, amely bőven tízezer fölött már csak becsléseken alapulhat, és ezért sosem lehet pontos. Az index azonban egy egyszerű empirikus állításban tévedett baromi nagyot, ami magát komolynak tekintő médium esetében rendkívül gázos. Én arra utaltam, hogy ha az Index ilyen alapdolgokban is téved, slendrián firkászai arra nem veszik a fáradtságot, hogy egy honlapot megnézzenek, vajon megfelel-e a cikkük állításának, akkor semmilyen kérdésben nem lehet megbízhatónak tekinteni. Akkor ugyanúgy az is megtörténhet, hogy a firkászai kint sincsenek a téren, csak hallomásból írkálnak össze-vissza mindenféle marhaságot. Én ezt mondtam: Tegyük hozzá, hogy az Index.hu szerint fogadták a szónoklatát hangos éljenzéssel. Hogy ez a portál mennyire megbízhatatlan és (nem) elfogulatlan, azt a következő, ugyanabban a cikkben szereplő idézettel is illusztrálni lehet: - és innentől kezdve a honlapokról beszéltem. Te ezt mondtad: nem is ez a lényeg, hanem inkább az, hogy az állítást cáfoló forrást kéne mutatnod inkább, például egy olyan tudósítást, ami arról szól, hogy miközben valaki fegyveres ellenállásról beszélt, az őt hallgató tömeg fújolni kezdett. Itt kezdtél el egészen másról beszélni, mintha bárki is azt mondta volna, hogy a tömeg nem éljenzett. Vagyis te kezdtél el olyan témáról beszélni, amiről előzőleg rajtad kívül senki nem beszélt és senki nem szándékozott beszélni. A következő hozzászólásomban erre figyelmeztettelek, te meg úgy válaszoltál: Ha eddig jól követtem a vitát (amit rendre terelész más irányba, de sebaj, nem jársz túl az eszemen) arról beszéltünk (volna, ha hagytad volna), hogy éljenzett-e a tömeg vagy sem. Itt már alapvetően hibás a többesszám használata, mivel te beszéltél a tömegről, én meg nem, vagyis mi nem beszéltünk. Sóhaj ... ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 14., 22:09 (CEST)

Október 11. - Releváns-e?

A rendőrség házkutatást tartott az MTV-székház ostromában és az azt követő zavargásokban résztvevők ügyében eljáró bírák és ügyészek személyes adatait közzétevő egyik radikális jobboldali internetes portál, a kuruc.info főszerkesztőjének lakásában. Korábban az ügyészség nyomozást rendelt el az adatok közzététele miatt, amit az adatvédelmi ombudsman is jogszabályellenesnek minősített. .

Az általuk kifogásolt ítéleteket hozó jogászok névsorát korábban a Kossuth téren tüntető csoportok hivatalos oldala, a kossuthter.com is (a személyes adataikat ők nem) közzétette. A kossuthter.com szerint ők szabályosan jártak el, mivel „a büntetőeljárásról szóló törvény rendelkezése értelmében a bíróság nyilvános tárgyalásáról a sajtó jogosult tájékoztatást adni. Honlapunk tehát semminemű jogsértést nem követett el”. Szerintetek? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Prinzdani (vitalap | szerkesztései)

Szerintem ennek a kuruc.info cikkben a helye. --Tgr 2006. október 12., 21:23 (CEST)

Szerinten a kurucinfo és az MTV székház ostroma nevű cikkekbe is betehető (utóbbi cikkben külön szakaszt kellene nyitni az események - forradalom koöntra bűnözés és értelmezések - pl. bírósági ítéletek, rendőri fellépés kritikája) másodlagos értelmezéséről. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 12., 21:38 (CEST)

Szerintem annak, hogy a kossuthter.com harangozta be és tette közzé a neveket, egyértelműen itt a helye. „A nyilvánvalóan megtorló, egyúttal megfélemlítő célzatú rendőri és bírósági jogtiprásra válaszul honlapunk a jövőben közzéteszi azon ügyészek és bírák nevét, akik a törvénytelenségek végrehajtói. Részletek rövidesen” - írták október 2-án. Ezért ebben a szócikkben ezt az indoklást és a közzététel tényét kellene összefoglalni. De mivel ezzel szorosan összefügg, ennek nyomán, erre hivatkozva keletkezett a kuruc.info továbbfejlesztett, jogsértő változata, arra is kellene utalásnak lennie itt (részletesebb leírásnak pedig a kurucinfo szócikkben). Pendragon 2006. október 12., 22:06 (CEST)

Ez releváns?

Az MTI-hez eljutott egy hangfelvétel, melyen Füzesséri József, a helyhatósági választások siklósi koalíciós jelöltje azt mondta: ,,ezt a választást meg kellett nyerni, még akár törvénytelen áron is". ,,Okosak legyetek! Én azt mondom, ha okosak az emberek, én nagyon sok minden fogok hozni a városnak! Tegnap kaptam 10,5 milliót Lamperth Mónikától." - mondta a politikus a rossz minőségű felvételen. A távirati iroda utólagos megkeresésére Füzesséri kijelentette, hogy lelkiismerete tiszta, a hangfelvétel pedig manipulált.

Pendragon 2006. október 13., 09:36 (CEST)

Ez valóban nem itt releváns, amíg valami konkrét köze nem lesz a tüntetésekhez (mondjuk, tüntetni fognak Füzesséri ellen). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 09:38 (CEST)

Erre ugyanez érvényes:

Az MTV kb. félórás összeállítást közölt az este folyamán arról, hogy hogyan éli meg Gyurcsány Ferenc ezeket a napokat, mely mind az MNO, mint az Index kritikusa szerint is egyoldalúra sikerült. A műsor bevezetőjében azt állítottak, hogy az ellenzéki Fideszt is megkeresték egy hasonló műsor elkészítése céljából, de ezt a Fidesz sajtószolgálata cáfolta. A Kereszténydemokrata Néppárt (KDNP) szerint megszűnt a közszolgálati Magyar Televízió, s ma már csak kormánytelevízióról lehet beszélni.

Pendragon 2006. október 13., 17:21 (CEST)

Maga a műsor arról szólt, hogy hogyan éli meg Gyurcsány ezeket a napokat, vagyis valamennyire kapcsolódik a tüntetésekhez, ha nem is szorosan. Üdv: Tamaas 2006. október 13., 17:58 (CEST)

Tamásnak van igaza, ez releváns, és nem is csak ebben a cikkben. Csak úgy megjegyzem, valószínűleg nem véletlen, hogy szeptember 18.-án az MTV székháza gyulladt ki, és nem mondjuk a duna tv-é. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 18:27 (CEST)

Off (Pendragon és mások politikai nézeteinek, állítólag a Wikipédia szellemével összeegyeztethetetlen, hirdetése)

Ha szerintetek azért releváns, mert arról szól, hogy Gyurcsány Ferenc hogy érzi magát mindezenközben, akkor inkább a blogját kellene belinkelni és időnként erre vonatkozó részleteket idézni belőle. Ha viszont azért, mert az MTV szerkesztéspolitikája/műsorainak minősége szerintetek releváns a Magyarországi tiltakozások 2006 őszén című szócikkben, akkor egy szép kövér POV-val állunk szemben, ami kb. a KDNP-nek az MTV-re vonatkozó álláspontjával egyezik meg.

Szerintem hiányzik viszont a cikkből sok más mellett, hogy az MTV-székházat hajigáló Goró Oszkár, hiába rúgta ki gyorsan a Fidesz, nem volt hajlandó lemondani az ő támogatásukkal szerzett önkormányzati mandátumáról :-).

(Ami meg a véletleneket illeti, a jobboldali-szélsőjobboldali tradícióban kitüntetett helyen szerepel a köztévé mint a „sajtószabadság” beveendő bástyája, függetlenül attól, hogy időközben számtalan másik tévéállomás, egyebekről nem is beszélve, keletkezett és változtatta meg alapjaiban a felállást. E rögeszmének tulajdonítható vélhetőleg az a mulatságos mozzanat is, hogy miközben az ostromlók között ugrabugrált a HírTV drukkerriportere, a szabadságharcosoknak nem jutott eszükbe, hogy az ő mikrofonjába olvassák be a petíciójukat, inkább fáradságos munkával igyekeztek elagyabugyálni a rendőröket és ripityára verni a székházat.) Pendragon 2006. október 13., 19:36 (CEST)

8-) 84.236.10.9 2006. október 13., 19:52 (CEST)

(Megjegyzés: hibás a címkézés, mert az első két bekezdés érveket tartalmaz arról, hogy releváns-e vagy sem a kérdéses szakasz, a második egy javaslat egy hiányzó elem pótlására, a zárójeles rész pedig egyrészt nem politikai nézetek hirdetése, másrészt a te - jóval inkább „politikai” nézeteket hirdető - megjegyzésedre válasz, ezért vagy azt is ide kellett volna csoportosítani, vagy elfelejteni az offozósdit.) Pendragon 2006. október 14., 10:02 (CEST)

Megint nem a tépmáról folyik a vita. Pendragon, ne változtasd csatatérré a vitalapokat, ne próbáld a vitát arrafelé terelni (a magyar Wikipédia történetében már sokadszor), hogy ki mit mondott a vitalapokon. Próbálj a témához relevánsan érvelni, és a vitalapokon elhagyni a "szélsőjobb-jobboldali", "drukkerriportere" és hasonló alantas kifejezéseket és politikai nézeteid egyéb módon hangoztatását, tartsd meg az ilyesmit a fórumokra vagy saját vitalapodra. Ha erre nem vagy képes, nem fogom veled a vitát folytatni. Ha látod, hogy mondandódnak nem a lényegi része jutott el másokhoz, tanácsom, hogy próbáld újra megfogalmazni a kritikus részletek nélkül. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 14., 10:33 (CEST)

Gubbubu, te több dolgot is összekeversz. Attól, hogy utólag így minősítgeted a történteket, még nem igaz, hogy így történtek, csak az igaz, hogy te hamis színben tünteted fel őket, egyszersmind semmivel nem megalapozható jogot formálva arra, hogy pattogj és fenyegetőzz. Engem, mint ezt már néhányszor jeleztem, irtózatos csapásként ér ugyan, ha nem fogod velem a vitát folytatni, de attól még igaz marad, hogy te mechanikusan fordítod velem vagy másokkal szembeni vádaskodásba mindazt, amit te magad művelsz. Talán mondanom sem kell: ez nevetséges. END Pendragon 2006. október 14., 10:49 (CEST)

Magyarországi tiltakozások

Van „magyarországi tiltakozások” lap? Esetleg „aláírásgyűjtések 1989 óta” (charták és hajrámagyarországok) lap? Állítsunk teljes emléket Ovinak, ha már, ne csak ilyen kiragadottakat. ;-)

Nem is tudom, volt már olyan egyáltalán, hogy a baloldal vitt embereket az utcára? --grin ✎ 2006. október 13., 11:27 (CEST)

Az Antall-kormány megalakulása óta - gondolom, innen számítjuk az időt, és a korábbi évtizedek szolidaritási nagygyűléseit nem keverjük ide:) - választási kampányjellegű megmozdulásokat bőséggel szervezett a baloldal, néhány kisebb ellentüntetést is (talán antifasisztának mondanám, ha lennének Magyarországon neonácik), de kormányellenes és pláne parlamentellenes szervezett baloldali tiltakozásról nem tudok.--Godson ^fóruma 2006. október 13., 11:54 (CEST)

Ld.: #Jobboldali? és #Jobboldali? 2 (archívum: [7] és [8]). Egyelőre falra hányt borsó minden érv, ami arról szól, hogy az egészet jobboldali tüntetéssorozatként kellene említeni, minthogy (csak OV és a jobboldal szerint nem) az. Pendragon 2006. október 13., 17:43 (CEST)

Nem éppen, hiszen az MNB, EDDSZ, a Sors-társak és a többi tüntető szervezet nem jobboldali (az MNB és a Sors-társak nem helyezhető el ebben a dimenzióban, az EDDSZ meg inkább bal- mint jobboldali). Ha pedig hozzávesszük a szakszervezeti, a gazda-, a diák- és a rendvédelmi szervek tüntetéseit, akkor világos, hogy inkább beszélhetünk kormányellenes civil megmozdulásokról, mintsem bármiféle ideológiai jelzőt használjunk. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 18:20 (CEST)

Még szerencse, hogy én tudok egy linket. Az idézett link nem is egy, hanem több példát is ad ... mindegyik jellemző. Nem is értem, miért nem mindjárt hozzám fordultatok. :-)) ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 12:32 (CEST)

Arra is emlékszel, hogy hívták a taxisblokád előzményeiből nehezen kihagyható mondat - "A kormány hazudik!" - kimondóemberét? Ő - baloldali?--Godson ^fóruma 2006. október 13., 12:40 (CEST)

Igen, Orbán Viktor abban az időben egyértelműen baloldali volt. A további mondanivalóm inkább off jellegű lenne (ahogy szerintem Grin vitaindítója is az). Ha érdekel, odaírom a vitalapodra, nehogy Dhanak idejöjjön nézetkifejtés-kritikáival. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 12:48 (CEST)

Hááát... Nagyon szemforgatós lenne, ha azt mondanám, hogy persze-persze, hogyne, roppantul érdekel a véleményed OV kacskaringóiról, de nem akarom kockáztatni, hogy Dhanak az én vitalapom egyes bejegyzéseit is nemkívánatosnak nyilvánítsa?:))--Godson ^fóruma 2006. október 13., 13:34 (CEST)

rendben, akkor nem írom. Arról szólt volna a dolog, hogy különbség van a tévedés elimserése közt, ami megbecsülést érdemel, és a köpönyegforgatás között, ami megvetést. mellesleg a fidesz nem vett részt a taxisblokádban [9], úgyhogy Orbánt emlegetni nem is igazán releváns. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 13., 18:15 (CEST)

Mivel/noha és cáfol/tagad (nyelvtan Vincének)

„[...]a Fidesz nagygyűlésén Orbán Viktor pártelnök bejelentette, hogy nem követelnek előrehozott választásokat, mivel "a választók szembekerültek választott vezetőikkel[...]” Hö? (A Fidesz azért nem követel előrehozott választásokat, mert a választók szembekerültek választott vezetőikkel stb.)

„[...]a Fidesz nagygyűlésén Orbán Viktor pártelnök bejelentette, hogy nem követelnek előrehozott választásokat, noha "a választók szembekerültek választott vezetőikkel[...]” Aha. (A Fidesz annak ellenére nem követel előrehozott választásokat [csak a min.elnök távozását és „szakértői korm.” felállítását], hogy a választók szembekerültek választott vezetőikkel stb.)

Pendragon 2006. október 14., 10:18 (CEST)

Cáfol: bebizonyítja, hogy nem igaz.

Tagad: azt állítja, hogy nem igaz.

Jelen esetben az utóbbi használandó, mivel nincs bizonyíték arra, hogy az MTV hazudott volna, amikor azt állította, hogy OV-nak is hasonló feltételeket kínált, de az nem élt vele. Pendragon 2006. október 14., 11:55 (CEST)

Pendragon, amiről te beszélsz, az a "megcáfol". szakirodalom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 14., 12:05 (CEST)

És Pendragonnak

Cáfol: valakinek az állítását, felfogását (érvelését) tévesnek, valótlannak jelenti ki.

Tagad: valami elkövetését nem ismeri be.

Ezt ne akard nekem megmagyarázni :) (Lásd: Magyar Értelmező Kéziszótár 169. és 1323. oldala) Használatuk: cáfoni: állítást, tagadni: tényt. Bizonyíték nincs a megkeresésre --> cáfolni. --Vince ^blabla :-) 2006. október 14., 12:44 (CEST)

Mivel/noha: A "noha" szó két mondat közötti ellentétet jelöl. Noha pont ez az ok (ebből jön), hogy miért nem akarnak előrehozott választásokat. Voltaképp logikailag fordítva van a bekezdés. Kijavítom. --Vince ^blabla :-) 2006. október 14., 13:02 (CEST)

??? Pendragon

Nem lenne egyszerűbb az "annak ellenére, hogy" formula? Iller 2006. október 14., 13:04 (CEST)

Éppúgy megfelel, mint a noha, hiszen ugyanazt jelenti. Pendragon 2006. október 14., 13:33 (CEST)

Cáfol/tagad

Mivel (ld. még fent) az, ha megkereste őket az MTV, ők pedig elutasították az ajánlatot, és ezt tagadják, egy tény tagadása lenne, a saját érvelésed szerint is ez az ige alkalmazandó. És mivel nincs bizonyíték arra, hogy nem kereste meg őket az MTV, sem arra, hogy megkereste, az MTV állításának cáfolata pedig egyszersmind a benne foglalt tény tagadása is, csak akkor nem fogadjuk el igaznak az egyik bizonyítatlan állítást a másikkal szemben, ha a „tagadta” igét használjuk.

„A műsor bevezetőjében azt állítottak, hogy az ellenzéki Fideszt is megkeresték egy hasonló műsor elkészítése céljából, de ezt a Fidesz sajtószolgálata cáfolta.” Ez a mondat azt jelenti, hogy nem igaz, amit az MTV állít.

„A műsor bevezetőjében azt állítottak, hogy az ellenzéki Fideszt is megkeresték egy hasonló műsor elkészítése céljából, de ezt a Fidesz sajtószolgálata tagadta.” Ez a mondat azt jelenti, hogy az MTV ezt mondta, a Fidesz pedig az ellenkezőjét.

Pendragon 2006. október 14., 13:33 (CEST)

A második mondat azt jelenti, hogy az MTV megkereste, de ezt a Fidesz (le)tagadja. Ez nem bizonyított, csupán azt tudjuk, hogy az MTV szerint igen, Fidesz szerint nem. Egyikre sincs bizonyíték, így egymás állításait cáfolják. Ez így korrekt. --Vince ^blabla :-) 2006. október 14., 14:51 (CEST)

Források és jegyzetek