Vita:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén/Archív02

Vazz... még hány k.ba.szott néven fog ez a cikk szerepelni!?

Hali!

El kéne végre dönteni, hogy milyen néven legyen ez a k. cikk... --Peda ☎ 2006. szeptember 26., 10:53 (CEST)

El volt az döntve, Peda! Inkább az a kérdés, hogy lehet-e bármely szócikket egyéni gusztus szerint hipp-hopp átirányítani. Ha igen, akkor folösleges bármilyen magyarázkodás: játsszunk átirányítóst kilóra! Ha nem, akkor viszont felmerül, hogy a túlzó egyénieskedés mennyire zavarja meg huwiki rendjét, és a népi felzúduláson túl jár-e valamilyen következménnyel az önfejűsködő szerkesztőre.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 26., 11:13 (CEST)

Azért nem értem, hogy miért kell ez a sok átirányítás?? Minek!?? Nem kéne ezt a lapot is zárolni (úgy, hogy ne lehessen átirányítani (kvázi védett lappá)? De ne lehessen átirányítani!? Meg kéne szavazni itt és most! --Peda ☎ 2006. szeptember 26., 11:19 (CEST)

Mindenesetre a legbecsületesebb dolog lenne visszatenni az eddigi címre, aztán ott sazavazgatni a címről. Meg is teszem az első lépést. --Tzoltan 2006. szeptember 26., 11:20 (CEST)

Peda, szépen kérlek! Aki csak trágár terminusokkal tudja kifejezni magát, annak inkább hátra kell dőlnie, megvárni míg a vezérhangya lecsillapodik. Figyeld meg, utána sokkal jobban jönnek az érvek. Köszönettel, --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 11:25 (CEST)

Tzoltán: rendben, akkor megvárjuk a törlésről való szavazás lezárultát, és csak azután mozgatjuk át a nemzetközileg elfogadottabb, tömörebb és egységesebb címre (egyébként a 2006 szeptemberében kifejezést valószínűleg törölni kell a címből, mivel lesznek októberre bejelentett demonstrációk is; ha a jövőre gondolsz, ezeket sokkal jobban összefoglalja a "kormányellenes tiltakozások" cím - erre mondtam, hogy kifejezőbb). Bár a cikk címe, őszintén szólva, nincs túl sok hatással a szavazásra, hiszen a tartalomról szavaztunk. Lehet trágárul beszélni - adott a minta, ami ellen végül is ezek a sajnálatos események irányulnak - vagy a jövőt szem előtt tartó szerkesztők ellen gyűlölködő hangvétellel zavart kelteni a zavarkeltés gyanújára való hivatkozással, de személy szerint én megmaradnék a higgadt tárgyi és nyelvi analízis platformján. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 11:45 (CEST)

Nem, én nem ezt mondtam. Hanem, hogy szavazzunk arról, mi legyen a címe. Döntsön a közösség. Lehet érvelni bármi mellett és ellen. Én azt mondtam, maradjon a cikk azon a címen, amin eddig is volt, míg el nem döntjük, hogy átmozgatjuk-e vagy sem. --Tzoltan 2006. szeptember 26., 11:53 (CEST)

1. Először is: nem akartam trágár lenni, de vagy 6-féle képpen hívták már a cikket
2. Másodszor is: javasoltam, hogy úgy legyen, mint a francia zavargásoknál volt... az is kormányellenes volt, mégsem úgy irtuk... szóval mostmár legyen végre egy normális döntés... mert ez már eszement állapot. --Peda ☎ 2006. szeptember 26., 20:06 (CEST)

Bocs. Én erről nem tudtam. Csak jóval később kezdtem szerkeszteni a cikket, minhogy létrejött volna. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 20:20 (CEST)

Tégy a szerkháb. ellen! avagy: szavazás a szócikk későbbi címéről

Akkor elsőnek tegyünk javaslatokat, a szerkhábot elkerülendő:

• részemről: 2006-os magyaroszági tüntetések, mind minden wikiben. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 26., 11:58 (CEST)
• nekem ez is jó, bár szerintem ki kellene emelni, hogy kormányellenes tüntetésekről és nem pl. Greenpeace megmozdulásáról van szó, mert így elég tág. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 12:02 (CEST)

Az tény, hogy nagyon kevés más, mainstream wikin hívják kormányellenes tüntetéseknek ezt a szócikket. Kérdezem, mire alapozod, Gubb, a "nemzetközileg elfogadottabb" kifejezést?--Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 12:16 (CEST)

Nemzetközileg az elfogadottabb, hogy "tiltakozásoknak" hívják. Az meg szerény véleményem, hogy el kell választani a kormányellenes tiltakozásokat a másféle tiltakozásoktól, mivel egy esetleges greenpeace-szervezte verespatakellenes tüntetés pl. nem ebbe a cikkbe való. ennek ugyanis adott a témája. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 12:22 (CEST)

szerintem az angol cím jó. én neveztem el így. – Alensha  ^üzi 2006. szeptember 26., 15:52 (CEST)

De hiszen csak egy tiltakozásról ír... Pedig a címben 2006 tiltkozást ígér... Na, mindegy, van még idő... --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 16:00 (CEST)

• Bocsánat az okvetetlenkedésért, de lehet, hogy meg kellene várni, hova futnak ki az események ahhoz, hogy jó címet lehessen adni. Csak egy példa, senki se horgadjék fel, de ha az eseménysor Gy.F. távozásához vezet, más lesz a cím, mint amit most adnánk neki. Ami mindeképp változtatásra szorul már a jövő héten, az a "szeptember", amiből simán lehet ősz, a többivel meg szerintem nyugodtan várhatunk még. Üdv,

Egyetértek az előttem szólóval. Egyelőre hagyjuk ezt a címet, aztán majd meglátjuk, minek nevezzük. Ha még a jövő héten is tartanak a tüntetések, akkor a szeptember -> ősz átnevezés jogos, de a többit hagyjuk. Nem kell kapkodnunk, rengeteg megíratlan cikk van még, amin lehet dolgozni azalatt a pár hét alatt, amig ez világos nem lesz. --Tzoltan 2006. szeptember 26., 16:08 (CEST)

Egyetértek, de szerintem mindenképpen legyen benne, hogy ,,tüntetések és zavargások", mert nem csak tüntetésekről van szó. És az is igaz, hogy maguk a tüntetések nem lettek volna annyira jelentősek, a tavalyi gazdademonstráció (van ilyen szócikk?) valószínűleg több résztvevős és egyelőre úgy tűnik hosszabb is volt. Ami miatt különleges ami most történt, történik az szerintem a zavargássorozat. Miért nincs taxisblokád szócikk :p ? --prinzdani 2006. szeptember 26., 17:28 (CEST)

Nincs kedved megírni? 15 sor után már csonk, annyiban meg körülbelül el lehet mesélni... --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 17:34 (CEST)

Ugye arra kell szavazni, hogy mi legyen majd a cikk cime. Nos, en azt szertenem, ha a cikk cime majdan az lenne, hogy "Orban 2006-os vegso bukasa". :) De ugye ezt meg meg kell varni. --Math 2006. szeptember 26., 17:37 (CEST)

A folyamatok ebbe az irányba haladnak. Ez egy dolog. A szócikk címe egy másik dolog, azzal várni kell kb. egy jó hónapot. Szavazni nem kell, majd elég akkor, bár szerintem akkora a dolog kb. világossá válik. --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 17:45 (CEST)

A jelenlgei állás szerint a 2006-os kormányellenes tiltakozások lenne talán a legjobb. Hiszen voltak

• tüntetések: Kossuth tér, vidéki városok
• zavargások: TV-ostrom, Köztársaság tér
• nyilatkozatok, petíciók (akár a tüntetésektől függetlenül)

Nem hiszem, hogy érdemes lenne egy szó miatt egymásnak ugrani. Számomra a "tiltakozás" szó magában foglalja a "tüntetést" meg a "zavargást" is, de ha valaki nem így gondolja, majd kitalálunki valami mást. Jobban bánt, hogy túl hosszú a cikk címe. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 20:22 (CEST)

igen csekély részvétel

A ksh-val veló telefonos beszélgetéseim alapján nincs adatuk londonban élő magyarok létszámáról, viszont Angliában úgy kb. 5-10 000 magyar élhet. Most levetítve egy nagyvárosra, hányan élhetnek londonban, tezsem azt, két-háromszázan? Ehhez képest most "igen csekély"-e egy harminc-hatvan fős részvétel? Szerintem az efféle relativizáló weasel termeket, amiket Tzoltán visszaállított, mellőzni kellene, mivel az "igen csekély" attól függ, mihez viszonyítjuk. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 12:22 (CEST)

(Hasonlat: ha egy 200 fős szerkesztőgárdával rendelkező Wikipédiában 20 ember szavaz, az bizony ott nem igen csekély, hanem igen magas részvétel, és amennyiben 11-en szavaznak valami mellett, az nem igen csekély, hanem a többség. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 12:25 (CEST)

Az "igen csekély részvétel" eléggé pontos állítás. Azt fejezi ki, hogy nincs ott sok (darab) ember. Onnantól kezdve, hogy viszonyítjuk (mihez képest kevés meg sok) már relativizálunk, szubjkektíven ítélünk, a saját álláspontunk alapján. Ez az, ami kerülendő a Wikipédiában. --Tzoltan 2006. szeptember 26., 12:57 (CEST)

Eléggé pontos? Definiáld, kérlek, mit jelent 1). "csekély" (1? 2? 3? 4? 100?. Mit jelent ehhez képest 2). "igen csekély"? Ha szerinted "eléggé" pontos (szerintem nemcsak nem "eléggé" pontos - inkább abszolúte "elégtelenül pontos", azaz nem pontos.) Gottlob Frege óta tudjuk, hogy nincsenek kis számok meg nagy számok, csak számok. Mekkora részvétel lenne szerinted "simám csekély" (nem pedig "igen csekély"), és mekkora, ami már "nem csekély"? Meg tudod indokolni válaszod? Miért pont akkora, és ki dönti ezt el? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 20:41 (CEST)

Bármennyire is agresszívkodsz, a választ már leírtam fentebb és lentebb, csak el kellett volna olvasnod. Az "igen csekély" kifejezés egyértelműen utal arra, hogy kevés darab ember volt jelen a tüntetéseken. Ezzel szemben a "sok" kifejezés azt jelenti, hogy sok darab ember. A "magyarországinál kevesebb" például azt jelentené, hogy 1 és 9000 között valamennyi. Elég nagy a szórás, mit ne mondjak. Ráadásul relativizál is. Keresd ki, hány ember volt, tégy mellé hivatkozást, és a kérdés el van rendezve. --Tzoltan 2006. szeptember 26., 21:17 (CEST)

Szia! Az a baj, nem a kérdésemre válaszoltál. Én a következőket kérdeztem megismétlem)

1. Számszerűen mennyi (mondj számo(ka)t) a "csekély"?
   1. Miért ennyi?
2. Számszerűen mennyi az "igen csekély" (számo(ka)t kérek válaszul)
3. Miért ennyi?

Azt hittem, értehetően beszéltem. Megjegyzem, számomra a 3 az "igen csekély", csak úgy mondom. De almából már ez is sok, ugyanis 2 almánál egyszerre nem tudok többet megenni. Megköszönném, ha a kérdésimre válaszolnál. Remélem, így, másodjára feltéve már nem agresszívak. Még egyszer köszönettel (nehogy agresszívnak tűnjön). Egyébként pedig elolvashatnád ezt: en:Wikipedia:avoid weasel terms, idézem: "Some/many/most/all/few. Sentences like Some people think... lead to arguments about how many people actually think that. Is it some people or most people? How many is many people? As a rule, ad populum arguments should be avoided as a general means of providing support for a position."

♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 21:27 (CEST)

Még meg se melegedtem a gimiben, máris azon kaptam magam, hogy hatszázadmagammal tüntetek a salakos kézipályán a chilei szeptemberi sajnálatos események ellen. Az ugye már nem csekély részvétel?--Godson ^fóruma 2006. szeptember 26., 13:04 (CEST)

• "A Nyugat-Európában élő magyar állampolgárok több nagyvárosban igen csekély részvétellel békés demonstrációt tartottak a kora délutáni órákban."

Ha tudjuk, hogy hol és mennyien, akkor írjuk azt (Pl. Londonban 70-en.) Ehhez kell a forrás. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 26., 17:14 (CEST)

Így van, a pontos adatok lennének a legmegfelelőbbek. --Tzoltan 2006. szeptember 26., 17:20 (CEST)

Tüntetések és zavargások

Maradjunk a józan és higgadt nyelvi elemzés szintjén: ha az eseménysorozat majd százötven résztvevőjét előállítja a rendőrség, a köztársasági elnök az auftaktot köztörvényes bűncselekménynek nevezi, a korábbi miniszterelnök meg a mostanit jelenti fel, és mindezt megspékeljük külföldi eseményekkel és kommentárokkal, akkor a tiltakozásnál és a tüntetésnél átfogóbb értelmezési tartományú szót kellene lelnünk.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 26., 12:33 (CEST)

Jobboldali?

"2006. szeptember 17-én jobboldali kormányellenes tüntetéssorozat kezdődött Budapesten" - mi az hogy jobboldali? - Ogoro, először definiáld a fogalmat!--Talmann 2006. szeptember 26., 14:19 (CEST)

A jelképek és a követelések szerint kizárólag jobboldali. Nem voltak megszorításellenes, általános társadalmi tiltakozások. Ogoro 2006. szeptember 26., 14:21 (CEST)

Mi az hogy jobboldali? Ha a megszorítások ellen tiltakoznának, akkor baloldali lenne? Még mindig nem tudom, mi lehet az, hogy "jobboldali"? Szerintem az emberek kifejezetten a gyurcsányi beszédre reagálva mentek ki a térre, az pedig jobb és baloldalit is sérthet, vagy nem? Az, hogy utána - 1 hét után - mi történik, az nem jelenti azt, hogy visszadatálhatjuk a későbbi időpont történéseit a korábbi dolgokra.Üdv--Talmann 2006. szeptember 26., 14:30 (CEST)

Az első naptól kezdve (szélső)jobboldali szervezetek vezetői (Toroczkai, Molnár Tamás stb.) a tüntetés hangadói, jobboldali retorikával, Árpád-sávos és Nagy-Magyarországos zászlókkal. A tüntetés karakterét ez határozza meg. A B-közepet sem lehet baloldali szimpátiával vádolni :-) A tüntetéssel a legnagyobb magyar jobboldali párt vállalt szolidaritást, és vezetője biztatta az embereket, hogy ne húzódjanak a házaikba. Ogoro 2006. szeptember 26., 14:44 (CEST) Ja, és a kérdésedre, szerintem csak azt sértheti ez a beszéd, aki nem olvasta el, vagy nem érti, hogy mit jelent.

Jobb vagy bal, szélső vagy mérsékelt. A fő probléma szerintem az, hogy nacionalista és az alkotmányosság kereteit feszegető követelésekkel álltak és állnak elő a tiltakozók (alkotmányozó nemzetgyűlés összehívása). Ez tény, a többi ízlés kérdése. --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 14:50 (CEST)

Persze. A jobboldali nem értékítélet, hanem leírás. Egyszerűen félrevezető, ha általában tüntetésekről van szó. Ogoro 2006. szeptember 26., 15:00 (CEST)

Üdv! Még mindig azt tartom alapvető kérdésnek, hogy honnan tudjuk, hogy az országban zajló valamennyi "gyurcsány-beszédes" tüntetés egyben jobboldali is - vidéken mi a helyzet? Ha pedig inkább Molnárra, torockaira hegyezzük ki a hangsúlyt, akkor talán szélsőjobboldali tüntetéssorozatnak kellene hívni a budapestit, de a vidéki tüntetések ekkor is kérdésesek. Ráadásul szerintem az, hogy valaki alkotmányozó nemzetgyűlést követel, az még nem feszegeti az alkotmányosság kereteit - miért is feszegetné? - én is követelhetem, hogy legyek Magyarország királya, attól még nem feszegetem az alkotmányosság kereteit, egyszerűen csak kicsit ütődött vagyok. A nacionalista szóval pedig csínján bánnék, mivel az eredeti francia nacionalista fogalomnak (semleges, vagy egyenesen pozitív fogalom) semmi köze nincs a mai köznapi jelentéséhez, inkább sovinizmust mondanék nacionalimus helyett. Ha csak leírás a jobboldali szó, akkor az mit jelent? Szerintem a jobboldali az nem egyenlő a B-középpel, Molnárral, Torockaival, Nagy-Magyarországgal - ezek mind szélsőjobboldali elemek.--Talmann 2006. szeptember 26., 15:07 (CEST)

A jobboldali lefedi mindkettőt. Nem írhatod, hogy "szélsőjobboldali", ha a jobboldal nem határolódik el tőle, hanem részt vesz benne. A vidéki tüntetéseken ugyanazok a jelszavak és jelképek szerepelnek és ugyanúgy érvényes a Fidesz szolidaritási nyilatkozata rá (egyedüliként a magyar parlamenti pártok közül). Kizárólag jobboldali elkötelezettségű személyek és a Fidesz országgyűlési képviselői szólaltak fel a tüntetésen. Az alkotmányozó nemzetgyűlés követelése szerintem sem alkotmányellenes és nem a jobboldaliságból következik (de táptalajt adhat neki a Fidesz taktikája, ami illegitimnek nevezve a kormányt, az előrehozott választásokra akarja kifuttatni az egész cécót). Ogoro 2006. szeptember 26., 15:22 (CEST)

Miből gondolod, hogy a jobboldal résztvesz benne? Nem hiszem, hogy a magyar "jobboldali" szavazók nagy része egyetértene Nemzeti Bizottságok, Nemzeti Bizottmányok és egyéb gittegyletek petícióinak pontjaival. Az, hogy a Fidesz kiáll mellette, még nem jelenti, hogy jobboldali a rendezvény, pl. a kórházpriv. ellenes népszavazáskor a Fidesz és a Munkáspárt sem támogatta a kórházak privatizálását, az Mszp pedig az ellenkezőjét mondta, most akkor a baloldal támogatta vagy sem? Szerintem ugyanez a probléma itt is. --Talmann 2006. szeptember 26., 16:06 (CEST)

Gittegyletek: na ezért bukfenc a Fidesznek az "óriási tömegmozgalom". Nem önmagában a fidesz kiállása, hanem a jelképek, a retorika ésatöbbi muat határozott jobboldali karaktert. De használhatjuk Sherlock Holmes "kirekesztéses módszerét" is, miszerint ha nem jobboldali, akkor baloldali, vagy fordítva. Baloldali lenne? Ha viszont össznépi, akkor miért csak jobboldali jelképek stb stb fordulnak elő rajta? Ogoro 2006. szeptember 26., 16:30 (CEST)

Miért csak két oldalban lehet gondolkodni? Lásd lent Burumbátor hozzászólását. A dialektikus gondolkodásmós nem sokra vezet, hiszen a fehér és fekete mellett még rengeteg más szín is van.--Talmann 2006. szeptember 26., 16:39 (CEST)

OK, nacionalistában meggyőztél. De ha te király akarsz lenni akkor valóban "csak" ütődött vagy. De ha leírod egy petícióban, hogy a köztársasági elnök hívjon össze alkotmányozó nemzetgyűlést, az már más kategória. Ott már semmibe veszed a funkciónáló parlamentet, az általa szabályosan megválasztott kormányt. Különösen ha ezt át is veszik tőled.

Soha nem mondtam, hogy az alkotmányos keretek feszegetése következne a jobboldaliságból, azt mondtam, hogy ki kit nevez jobboldalinak meg baloldalinak, ez ízlés kérdése. --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 15:26 (CEST)

Nem tudom, ezt kinek válaszoltad, bocs, ha nem nekem. Szerintem nem csak ízlés kérdése, hanem a használt jelképek, a retorika, politikai erők állásfoglalása és a felszólalók köre elég objektíven meghatározza, hogy jobboldali-e. Ogoro 2006. szeptember 26., 15:39 (CEST)

Én sem tudom, magunknak. De mára egy kicsit felborult ez a kettéválasztás. Gondolj csak bele a tiszta politológiai definíciójába a tradícionális baloldali erőknek! Van ma ilyen Magyarországon? Egyáltalán emlékszünk még, mi a tankönyvi jelentése a jobboldal-baloldal kifejezéseknek, hol jött létre és milyen vonalak mentén, és van ma a legtöbb embernek tiszta képe arról, hogy ez a felosztás ma mennyire releváns Magyarországon? Csak kérdések...

Felszólalók köre, jelképek. Ha ugyanazokra a személyekre és jelképekre gondolunk (néhány közülük itt már megjkelent a cikkben), akkor szerintem ezek NEM jobboldali eszmék mentén határozzák meg politikájukat, hanem szélsőséges eszméket képviselnek.

Ezzel tökéletesen egyetértek!--Talmann 2006. szeptember 26., 16:06 (CEST)

Ma Magyarországon nincs ideológiai harc a hatalomért, csak személyek, és a köréjük csoportosuló elitek közötti viadal van a hatalomért. Egy út van, ugyanis: az országot ki kell húzni az óriási szarból, és ez csak egyféleképpen megy: húsbavágóan. A két szakállas megmondta: alap és felépítmény. gazdaságilag egy út van, afölött, hogy ki kit tart jobboldalinak vagy baloldalinak, vagy balközépnek (lol!!!), az már ízlés kérdése.--Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 15:56 (CEST)

Lehet amellett érvelni, hogy csak jobb híján használjuk ezt a felosztást manapság, de hogy ne lennének egyértelműen felismerhető vonásaik, amiknek alapján a magyar politikai kultúrában egymástól megkülönböztethető halmazokat képeznek, azzal nem értek egyet. Sőt, azzal sem, hogy ne lennének ideológiai álláspontok. Felszólalók, jelképek: szerinted Schmitt Pál és a többi fideszes képviselő szélsőséges eszméket képvisel? Ha a Fideszt és táborát tekintjük nem szélsőséges jobboldalnak, ezt nem állíthatjuk. A jelen szócikk szempontjából pedig szerintem az a lényeg, hogy megtévesztő úgy írni ezekről a tüntetésekről, mintha reprezentálnák a magyar társadalmat. (Ez csak a Fidesz álláspontja, mert ez szolgálja azt az érdeket, hogy olyan bizonytalanság keletkezzen, ami a kormányfő lemondatásához vagy előrehozott választásokhoz vezethet. Az egész történetnek tanulságos része, hogy néhány kivételtől eltekintve sikerült ezt a tévképzetet a világsajtóban is elültetni.) Ogoro 2006. szeptember 26., 16:20 (CEST)

Szerintem nem volt és nem is lesz olyan tüntetés a világon ami bármikor reprezentálná a magyar társadalmat. Ez nem is lehet egy tüntetés célja. --Talmann 2006. szeptember 26., 16:27 (CEST)

Szép dolog, hogy így egyenesen vállalod a véleményedet az ötvenéves évforduló küszöbén: egyetlen tüntetés se reprezentálta a magyar társadalmat.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 26., 16:39 (CEST)

Godson, remélem te is tudos, hogy nincs igazad, mivel 56-ban nem volt egységes a forradalom, lásd Mindszenty, aki ahogy kiszabadult rögtön elítélte a forradalmat, az új kormányt és nagy Imrééket. Arról nem is szólva, hogy az ÁVÓsok is a társadalom részei voltak, a kommunista párt tagjairól nem is szólva, akik aligha támogatták a forradalmat.Ne misztifikáljuk 56-ot, ugyanolyan forradalom volt mint a többi. Voltak akik egyetértettek vele, voltak akik nem.--Talmann 2006. szeptember 26., 16:43 (CEST)

Közeledik az a bizonyos nevező. Én mélyebbre akarok ásni: Mi az, hogy jobboldali? Így, elvonatkoztatva a mai magy politikai közállapotoktól. Mi az? Schmitt Pál pontosan ugyanannyira jobboldali (vagy baloldali), mint pl. Demszky Gábor. És fordítva: Gyurcsány vagy Kóka pontosan ugyanannyira baloldali, mint Mikola vagy Rogán. Ma ennek a felosztásnak nincs értelme. Nem jelenik meg eklatánsan a különbség a termelési javak elosztásának a tőkés és a klérus érdekeit szemelőtt tartó vagy éppen a munkás, a paraszt érdekeit szem előtt tartó képviselete. Ezt vitatom, de többször nem fogom ezt leírni. Ma nincs jobboldal meg baloldal, ennek a hangoztatása nem helyénvaló. Van profi országvezetés, hordószónokok által gerjesztett, szélsőséges, helyenként ordas eszmékkel játszó populizmus, van nacionalizmus, van internacionalizmus (kozmopolitizmus?), de jobboldal vagy baloldal, klasszikus (és egyetlen) formájában nem létezik ma Magyarországon. Csak ennyit próbálok mondani. Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 16:33 (CEST)

Az, hogy nem a klasszikus értelemben használjuk ezeket a kifejezéseket, nem jelenti azt, hogy nincs értelmük. Más az értelmük, mint ami egykor volt. Ebben azt hiszem, egyetértünk. Olyan jelentése van ennek a szónak, ami pontosabbá teszi a leírást. Ha kihagyjuk, az félrevezető. De ha tudsz olyan kifejezést javasolni, ami szerinted pontosabb, mondd. Ogoro 2006. szeptember 26., 16:44 (CEST)

Kedves Ogoro, én egyetértek veled abban, hogy ma más ezeknek a kifejezéseknek az értelme, mint egykoron. Ezt mondod. De MI az értelme? --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 16:56 (CEST)

A nacionalizmus, mint fogalom pozitív vagy negatív voltának megítéléséről szívesen nyitnék egy másik vitát, de semmiképpen sem itt.--Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 15:33 (CEST)

Mindkettő gyűjtőfogalom: a jobboldali ma Magyarországon leegyszerűsítve azt a gazdasági etatizmust és protekcionizmust, hazafias és keresztény retorikát és szimbolikát, önellentmondásos antikommunizmust, rendpártiságot, társadalompolitikai antiliberalizmust, tekintélyelvűséget és konzervativizmust takarja, amelyet különböző hangsúlyokkal és fokozatokban a magukat jobboldalinak nevező pártok képviselnek - a Fidesz esetében mindezt gazdasági populizmussal megfejelve. A "baloldali" ezeknek részben az ellentéteit, részben más kiindulópontokat. Van közös metszete is a halmazoknak, de ez senkit ne tévesszen meg :). Ogoro 2006. szeptember 26., 17:29 (CEST)

Ezt meg honnan vetted? Mi az hogy hazafias retorika? Önellentmondásos antikommunizmus? Miért önellentmondásos? Antiliberalizmus? - ez mi a csoda? szabadságjogok csorbítása?! Tekintélyelvűség? - Na erről mesélhetne a jelenlegi min. elnök...Gazdasági populizmus? - Maga a jelenlegi min. elnök mondta, hogy nem csináltak semmit 4 évig, hogy 2 évig csak hazudtak, hogy megnyerjék a választást? Ez nem populizmus? Amúgy miért negatív a populizmus?--Talmann 2006. szeptember 26., 17:41 (CEST)

Nagyon szép! Köszönöm! Ha a jobboldalit is macskakörmök közé szorítottad volna, teljesen egyetértenék, de most már látom: jól fogok aludni. Kell, hogy néha helyére varázsoljunk agymentesen ismételgetett fogalmakat, elcsépelt kifejezéseket, kell, hogy a puzzle-darabok a helyükre pottyanjanak. Rég járt át ez az érzés, a szellem mozgolódása a Wikin.

Vince jóbarát. Csak hevesvérű. De mi őt mindannyian ezért szeretjük :) --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 17:39 (CEST)

Nyugodtan tekintsd úgy, hogy macskakörmök közé szorítottam. Ha jól emlékszem, azt mondtam, hogy mást jelent ma, mint egykor, mindkettő. A baloldal talán még inkább, tehetném hozzá. Ezért őszintén szólva nem értem a gunyorosságot. Szerinted nincsenek ma Magyarországon kb. ezeknek a fogalmaknak a mentén elkülönülő mentalitású csoportok? Minden összefolyik mindennel? Nem ismerhetők fel a körvonalak? Ogoro 2006. szeptember 26., 17:47 (CEST)

Gunyorosságügyben félreértesz, nem volt ilyen. Tudom nehéz feltételezni, még inkább elhinni: komolyan írtam, amit. A kérdésre: igen, szerintem ma nincsenek ezek a fogalmak mentén ÉSZREVEHETŐEN elkülönülő csoportok. Gazdasági etatizmus és protekcionizmus: ez nem lelhető fel különbségként egyik csoportnál sem. Minden aktuálisan hatalmon lévő csoportosulás a privatizációt meg az EU tagságot erőltette. Most ezt is, azt is elértük, így ennek a játszmának vége. Lehetünk mi protekcionisták, csak Brüsszelben megfújják a sípot és lekonyulunk. Önellentmondásos antikommunizmus: ki fogom tenni a munkahelyem falára, annyira szép gondolat. Pontosan ez a baja az Ún. jobboldal mainstream képviselőinek. Nem képesek hitelesen előadni az antikommunizmust, mert mindannyian annak az emlőin váltak országgyűlési képviselővé rögtön az egyetemről. Nem voltak kénytelenek MEGSZENVEDNI a munkáséletet, a parasztéletet, a 3T értelmiségi életet, egyáltalán, nem kellett dolgozniuk. Ez nem csak egy bizonyos pártra értendő, hanem mindenkire, aki az ő korosztályukban ma a parlamentben ül. Rendpártiság, ez nem elég jó szó, de majd még gondolkodom. Társadalompolitikai antiliberalizmus: kérdezem: a ma kormányzó erők liberális döntések meghozatalára készülnek társadalompolitikailag? Ok, megbeszéltük. Tekintélyelvűség: na itt jó a jobboldal, de várjuk ki a végét. Ezen oknál fogva már annyian szerettek ki vezérekből, hogy előbb-utóbb elfogyott a tábor, s vele a legitimitás.

Nagyjából ennyi a reakció, sajnos csak az én hipotézisemet erősítetted meg: nincsenek ideológiák, hanem karizmatikus politikusok vannak, meg köréjük szerveződő, amgukat "elitnek" nevező személyek, akik harcolnak a hatalomért.

Tudod, Hofi azt mondta: "Ne siess elhessegetni a véredből táplálkozó legyeket. Csak éhesebbek jönnek..." Nagyjából ezt látom. De se baloldalt, se jobboldalt. Mély tisztelettel, --Burumbátor ^társalgó 2006. szeptember 26., 18:07 (CEST)

Szerintem inkább baromi erős tematizáció illetve profi kommunikációs szakemberek. A többi csak az, amit egymásról el akarnak hitetni a jónéppel. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 26., 18:15 (CEST)

Hogy egy kicsit én is beleszóljak: Kettő színnél több van, ez néha feltűnik másnak is és akkor bejön a kék. Viszont ezen kívül is van még szín. Plusz: szokjunk le arról az ostoba retorikáról, hogy aki nem tapsikol GYF-nek az jobboldali, aki ennek még hangot is mer adni, az pedig egyenesen fasiszta. Beszűkült aggyal nem sok értelme van szerkesztgetni. (off: a MIÉP sátor közvetlen a Liberális sátor mellett van, mégsem kaszabolták le egymást :)--Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 26., 17:09 (CEST)

Ez meg ki? Eddig normálisan lehetett beszélni. Hogy jön ide a fasiszta, meg a beszűkült agy? Fogd vissza magad, haver. Ogoro 2006. szeptember 26., 17:29 (CEST)

A valóság egyes részeit nagyvonalúan kihagyni szerintem beszűkült látásra vall. Pl "társadalompolitikai antiliberalizmus" (akkor kik a nemzeti liberálisok?), hazafias retorika, akkor GYF mivel operált eddig, ha nem ezzel? (együtt Magyarországért, virágoztassuk fel a hazát) stb. Ami ma tisztán baloldali az a Munkáspárt, tisztán jobboldali párt pedig már nincs. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 26., 18:04 (CEST)

Szerintem nem helyes a tüntetéssorozatot jobboldalinak nevezni, hiszen a fogalmat nem tudjuk pontosan definiálni, és az is kérdés, hogy melyik tömörülés mit mondd magáról és hogyan viselkedik. És az is igaz, hogy a Védegylet ,,Elegünk van a látványpolitikából..." c. nyilatkozatát aláíró TGM, Bogár László közgazdász, Czakó Gábor író, Elek István közíró, Pokol Béla egyetemi tanár, Schiffer András ügyvéd, Solymosi Frigyes akadémikus, Térey János író között szerintem találtok nem jobboldalit, még akkor is ha TGM útóbb visszavonta aláírását. --prinzdani 2006. szeptember 26., 18:11 (CEST)

Szenvedés

Sziasztok!

Meg kéne várni az október - min - közepét és utána beszélgetni arról, hogy mi meg hogyan... Amúgy, ha a végén nem lehet egyértelműen kimondani, hogy melyik oldalé a főszerep, akkor majd max sugalmazunk :-P --Peda ☎ 2006. szeptember 26., 20:26 (CEST)

Műfajtévesztés

Attól tartok, a petíciószövegek nem igazán valóak lexikoncikkekbe - Mádl nyílt levelének a szövege sincs benne. Egy másik kérdésem az (ez már a "magyar demokratákhoz" szól - hogy miért szerepel a Magyar Nemzetbiztonsági Hivatal címerében turul és árpádsávos pajzs? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 21:51 (CEST)

Én meg azt kérdezném, hogy mi a halál köze van ennek a szócikk szövegéhez? -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 26., 21:53 (CEST)

A szócikkben benne van, hogy árpádsávos zászlók alatt nem lehet a demokráciáért harcolni (vagy mifene). Én rákérdeztem, hogy miért ne lehetne. Másrészt a szócikk szövege nagyon félrevezető, hisz Mádl Ferenc nyílt leveléről beszél, majd utána valami egészen mást idéz, ami egyáltalán nem a cikkbe való (ilyen formában legalábbis). Szóval, hogy kerül a csizma az asztalra (a szócikkbe)? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 21:56 (CEST)

Ne haragudjatok, de az előbb igen csúnyán káromkodtam, majdnem ide is beírtam. Ok, hogy szerintetek nem kell ide bemásolni a nyilatkozat.com szövegét, viszont mit prédikáltok forrásokról meg ilyenekről, ha rosszul javítjátok ki. természetesen nem Mádl nyilatkozatához, hanem a 128 értelmiségiéhez csatlakoztak több mint 4000-en. Másrészről ugye ha leírjuk, hogy a parlamenti pártok elfogadtak egy erőszakellenes nyilatkozatot, akkor miért nem írjuk le, hogy a szerintem sokkal jelentősebb 128 értelmiségi mit nyilatkozott oda? (ez már a "magyar demokratákhoz" szól - hogy miért szerepel a Magyar Nemzetbiztonsági Hivatal címerében turul és árpádsávos pajzs? Természetesen a turul és az árpádsávos pajzs nemzeti jelképeink, és éppen a kisajátításukkal van gond. Az NBH a Magyar Köztársaságé, mindenkié. Az a nagy baj, amikor neonáci szervezetek saját magunknak kisajátítják ezeket. --prinzdani 2006. szeptember 26., 22:21 (CEST)

Az elcsúszott mondat miatt bocs, én voltam, elnéztem. Nehezebb lett volna, ha meg van adva a forrás. ;)

Azt, hogy melyik szerkesztőnek mit jelképez az Árpád-sáv, meg a turul, ne itt beszéljétek meg, erről a cikkben jelenleg nincs szó.

-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 26., 22:31 (CEST)

PD: persze lehet bármiről írni, csak kérlek, ne úgy, hogy egy az egyben bemásolod. Ez nemcsak direkt propaganda bizonyos szituációkban (npov-ba ütközhet), még idézőjelekkel is, de olvashatósági és más, apolitikusabb kérdéseket is felvet. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 26., 22:39 (CEST)

Sajnos igaza van prinzdani-nak. Ha pl. én kommunista lennék és a Munkáspártra szavaznék, ám magyar zászlót vinnék magammal az utcán (a választások napján), tuti, hogy sokan mondanák: "Fideszre, Miépre, KDNP-re fog szavazni.". Pedig - peidg kommunista vagyok, vagy mi... (persze csak a példa kedvéért). --Peda ☎ 2006. szeptember 27., 09:54 (CEST)

Összekeveredett napok

Azt hiszem, igaza volt fentebb Penragonnak, és elcsúszott a kronológia 1 nappal az elején, a szept. 18 az valójában 17.

Ezt kijavítottam és így 19-énél keletkezett egy lyuk. Lehet, hogy közben eltévesztettem valamit, mivel nem adtatok meg az egyes állításokhoz forrásokat :-/ nagyon nehéz ellenőrizni, légyszi segítsetek.

-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 26., 22:13 (CEST)

Szerintem így van. Viszont az MTV-ostrom 10 körül kezdődött, tehát még 18-án. Pendragon 2006. szeptember 26., 22:46 (CEST)

Források mindenhez 2.: hivatkozás az index híreire napok szerint

Elsősorban Prinzdaninak szól: az index híreire is lehet linkelni napi bontásban (az Origónál ez egyszerű):

• http://index.hu/politika/belfold/tuntet0917/?n=0

a végére a 0-t növelve lehet megkapni a következő napokat. Pl. n=0 17-e, n=4 21-e stb.

-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 27., 03:26 (CEST)

Kik játszanak forradalmat a Kossuth téren?

Sziasztok!

A jobbik.net "összefoglalta", hogy mely szervezetek, mely képviselőkkel (nevekkel, vastagon kiemelve) vannak jelen a Kossuth téren. Remélem hasznos. --Peda ☎ 2006. szeptember 27., 09:51 (CEST)

Nem "összefoglalta" hanem a HVG-ből kimásolta. [1] -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 29., 16:50 (CEST)

Köszi szépen, hogy helyesbítettél! :-D --Peda ☎ 2006. szeptember 29., 23:18 (CEST)

Avanti ragazzi di Buda, avanti ragazzi di Pest

[2] Data Destroyer 2006. szeptember 27., 10:29 (CEST)

Szemek és Pontok (Tomcat pólóblog)

A "túloldalról". A nyitott gondolkodás nevében. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 29., 12:13 (CEST)

Van abban valami bizarr, hogy az Andrássy út 60. még mindig működik, csak - mivel sarokház - a másik nevén. Aradi utca 19-21. Ide hordták a tüntetőket. Nem mondom, hogy közülük sokan nem érdemelték meg. [3]. --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 29., 12:19 (CEST)