Vita:Mátyás király emlékmű (Kolozsvár)

Ez a szócikk témája miatt az Erdély-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2014. november 10.

Erdéllyel kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Szapolyai János helyett István

A szerkesztők figyelmébe szeretném ajánlani, hogy az egyik mellékalak neve végig a cikkben hibásan van feltüntetve: Szapolyai János helyett a szerző minden bizonnyal Szapolyai Istvánt, az előbbi apját akarta írni, aki Mátyás király kortársa és egyik főembere volt, Szapolyai János, a későbbi magyar király még gyerek volt Mátyás halálakor. – 92.249.217.114 ^üzenőlapja  2008. december 16., 03:23 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

kötőjel

A címbe nem kéne kötőjel? Villy ^{Itt tessék beszólni} 2012. szeptember 9., 23:37 (CEST)

A hasonló nevek írásmódja a Helyesírási Kocsmafalon meg lett vitatva. Alább idemásolom a vonatkozó bekezdést: Akela Akela ^vita 2014. február 23., 22:05 (CET)

A Maud királyné föld így helyes. Köznévi elemet (királyné) tartalmazó tulajdonnévhez bármely utótag, legyen az földrajzi köznév, mint ez esetben a föld, de egyébként lett légyen bármi más, kötőjel nélkül kapcsolódik (lásd még Mátyás király szobor, Mária asszony sziget stb.). Pasztilla ^vita 2014. január 28., 18:05 (CET)

Korábbi szobor

Kivettem a szövegből a Fájl:1901-Kolozsvári főtér az első Mátyás király szobor.jpg képet, illetve a kísérő szöveget: Érdekességként egy 1901-ben készült fénykép (ismeretlen szerző) a Kolozsvár főterén elhelyezett "kis méretű Mátyás király szobort" mutatja be, mely "elvesztődik" a nagy téren. Amint az aránylag gyenge minőségű képen látszik, valószínűleg az alapkőre egy kis méretű, bemutató makettet helyeztek el, ezzel vitát okozva a kolozsvári polgárok körében. Feltételezhető, hogy ezen nyomás hatására javasolta és készítette el Fadrusz János^[forrás?] a végleges méretű, impozáns szoborcsoportot.

Egyrészt se a szövegnek, se képnek nincs forrása (a leírás szerint ismeretlen személytől kölcsönkapott ismeretlen eredetű kép). Másrészt elképzelhetőnek tartom, hogy ez a kép (címével és leírásával ellentétben nem egy korábbi szobrot ábrázol, hanem egy olyan szerkezetet, amelyet a talapzat pontos helyének kijelöléséhez használtak, az alábbi tények figyelembe vételével:

• Maga a szobrász is használt 1896-ban egy faalkotmányt, amit ide-oda húzogatott a téren, amíg kijelölte a szobor pontos helyét. (Murádin 2008: 50. o.)
• 1900 tavaszán Fadrusz kisebb változtatást javasolt a szobor helyét illetően annak ellenére, hogy az alapozási munkák már elkezdődtek. (Murádin 2008: 53. o.)
• 1900 ősz elején "az egész építmény kezdett szemmagasságnyira kinőni a földből" (Murádin 2008: 53. o.), viszont az 1901-re dátumozott képen nem igazán látni szemmagasságnyi talapzatot.

Mindezek fényében elképzelhetőnek tartom, hogy téves a dátum, és a kép 1896-ban vagy 1900-ban, a helyszín meghatározásakor készült.

A cikkben megjelölt források egyikében sem találtam korábbi szoborra vonatkozó információt. – Hkoala 2018. augusztus 4., 15:00 (CEST)

A címe?

Kétlem, hogy a cím helyesírása helyes.

Továbbá: egyértelműsítésre lehet szükség, mivel Székesfehérvárott és Szabadkán is van ilyen néven emlegetett emlékmű.--Linkoman ^vita 2018. augusztus 16., 21:59 (CEST)

A helyesírásról volt szó kettővel fentebb; a két másik szobrot nem ismerem, de ha azoknak is ez a neve, és várható róluk cikk, akkor természetes az egyértelműsítés. – Hkoala 2018. augusztus 16., 22:17 (CEST)

Elkezdtem a Egyéb Mátyás király emlékművek szakaszt a szócikkben a teljesség igénye nélkül a témához kapcsolódó szoborművek felsorolásával.– Creert ^vita 2018. augusztus 17., 09:47 (CEST)

Egyéb Mátyás király szobrok

@Creert: Szerintem ennek a listának vagy Mátyás király cikkében vagy pedig egy külön cikkben lenne a helye. Ez a cikk a kolozsvári szoborról szól; miért kellene beleírni az összes többi szobrot is? – Hkoala 2018. augusztus 18., 20:52 (CEST)

Mátyás szócikkében lesz akkor a helye. Sajnálom, hogy ilyen sok munkámat teszed ki a szócikkből, rengeteg részlet veszik így el. Jó lenne, ha valmi neked nem felel meg a szerkesztés elhelyezése miatt, akkor tedd át oda, ahol te gondolod. – Creert ^vita 2018. augusztus 18., 20:56 (CEST)

Én is sokat dolgoztam a cikkel, és nem szeretném, ha romlana a színvonala. Annyit vettem ki a cikkből, ami duplán szerepelt, vagy nem tartozik a témához, illetve a túl ömlengő megfogalmazásokat és idézeteket. Valamint javítottam az olyan helyeken, ahol a forrásban nem szereplő vagy nem pontosan úgy szereplő információkat tettél be. – Hkoala 2018. augusztus 18., 21:15 (CEST)

Janus Pannonius ömlengése érthető szerintem. Egy művészettörténeti téma el kell hogy viselje a irodalmi idézést, hiszen sok része eredetileg is egy másolmány volt. Nem néztem utána, hogy ki követte el, de Malonyai eredeti szövegrészei vannak benne. – Creert ^vita 2018. augusztus 18., 21:20 (CEST)

Ha másolmányt találsz benne, vedd ki, vagy tedd idézőjelbe. (Ha lesz egy nyugodt napom, majd átbogarászom én is.) Nem azt mondom, hogy nem legyen benne idézet, de nem aránytalanul sok, és nem a böhöm nagy idézet sablonnal kiemelve; az idézet ne nyomja agyon a hasznos információt. – Hkoala 2018. augusztus 18., 22:13 (CEST)

Sok sikert, komoly kritikád miatt kiszerettem a témából, Mindenesetre jól megismertem a tábla ügyet. További jó munkát kívánok vele neked– Creert ^vita 2018. augusztus 18., 22:28 (CEST)

További története szakasz

"A román és magyar nemzeti értelmiség konfliktusának történelmi háttere" rész túl bő lére van eresztve, nem kellene ennyire túllihegni. Mint ahogy benne van a cikkben is, nem csak a román történészek, hanem a magyarok is úgy tudják, hogy Mátyás tényleg vereséget szenvedett. Az egész "További története" szakasz fejezetcímeit át kellene gondolni. A kronológiát illetően elég lenne három alszakasz: a két világháború közötti, illetve a második világháború utáni, és a restaurálás. – Hkoala 2018. augusztus 18., 21:04 (CEST)

Az emlékmű szimbólumainak értelmezéséből fakadó értelmiségi konfliktusok sorozata a legfontosabb elemei a kronológikus történéseknek. Okai és a pro és kontra cselekmények ismertetése és megértetése az olvasó számára szerintem elengedhetetlen.– Creert ^vita 2018. augusztus 18., 21:15 (CEST)

A jelen állapotban az olvasó pont hogy nem fog semmit megérteni. Két alapvető információ van benne, ami akár maradhatna is, de önmagában nem elég a konfliktus magyarázatához: 1. A román történészek szerint Mátyást a moldvai István legyőzte a baiai csatában. 2. A magyar történészek szerint is. De ez a két információ elvész a sok sallang közepette (melyik fél mit csinált a zászlókkal, mit írt Janus Pannonius, mi volt a véleménye Elekes Lajosnak a csatáról stb.), aminek mind nincs köze a szoborhoz. Ha nem akarod, hogy ezek a részletek elvesztődjenek, tedd át a moldvabányai csata cikkébe. – Hkoala 2018. augusztus 18., 21:30 (CEST)

A táblavita megértéséhez itt is mindenképpen meg kellene világítani a szoborcsoport jelenetének lényegét. A multat ismertetni azért kell, hogy megismerje az olvAsó a román nacionalisták érzékenységének az okát. A Iorga-idézet miértjét.– Creert ^vita 2018. augusztus 18., 21:38 (CEST)

A román nacionalisták érzékenységének az okát nem lehet kizárólag a moldvabányai csatára visszavezetni. A Iorga-idézet magyarázatához pedig nem kell ennyi sallang. A fejezetcímek pontatlanok és nem tárgyilagosak, de nem is kell így agyoncifrázni. "Viszontagságok a második világháború alatt": nem volt semmi viszontagság, restaurálták, szó volt róla, hogy a bombázás miatt elköltöztetik, de aztán mégse. "A román és magyar nemzeti értelmiség konfliktusának történelmi háttere": pontatlan, nem a baiai csata az egyetlen és fő oka. "Szimbólumainak újraértelmezése": szintén pontatlan; az eltávolítás például nem egyenlő az újraértelmezéssel. "Konfliktusok 1945 után": pontatlan; az első mondat 1990-ról szól, 1945-1989-ről semmi nincs benne; az pedig hogy Markó Béla méltó tiszteletadásnak nevezte, nem konfliktus. "Restaurálása": két bekezdés szól a restaurálásáról, három a huzavonákról. – Hkoala 2018. augusztus 18., 22:09 (CEST)

Nem érzem pontatlannak a fejezeteket. Természetesen nehéz ügy. Nehéz lesz neked rövidebben megmagyaráznod az olvasóknk a szobor kálváriáját és a máig tartó cirkuszt. – Creert ^vita 2018. augusztus 18., 22:22 (CEST)

A fejezetcímekre mondtam, hogy pontatlanok, nem találnak a fejezet szövegéhez, röviden meg is indokoltam, hogy miért. – Hkoala 2018. augusztus 18., 22:28 (CEST)

Amúgy mit jelent a "nemzeti" értelmiség? Miben különbözik a jelző nélküli értelmiségtől? – Hkoala 2018. augusztus 18., 22:29 (CEST)

Ott volt a szócikkben, nég előttem szerkesztette valaki, lehet, hogy te voltál. Ez volt az első szerkesztésem előtt a cikkben: Az ikonográfiájával Mátyás, a hódító magyar király alakját hangsúlyozó emlékmű és a körülötte zajló többéves ünnepségsorozat üzenetét a magyarországi román nemzeti értelmiség a magyarral párhuzamosan értelmezte és különösen a Mátyás előtt hódoló moldvai zászlót fogadta arculcsapásként, – Creert ^vita 2018. augusztus 18., 22:39 (CEST)

[https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A1ty%C3%A1s_kir%C3%A1ly_eml%C3%A9km%C5%B1&diff=next&oldid=1572052 Nem én követtem el, és mindjárt ki is veszem. – Hkoala 2018. augusztus 18., 23:01 (CEST)

Nemzeti értelmiség fogalma

Egyébként csuda dolgokat lehet találni erre a "nemzeti értelmiség" kifejezésre. Még román nemzeti történész is van.

„	A román történetíró iróniája rendhagyó, komédia és tragédia egyazon elbeszélésbe, olykor mondatba sűrítve. Gyilkos és mégsem sértő megjegyzésekkel, aki pedig megsértődik, magára vessen. Lássuk például Károly király megjelenítését. Boia helyett alighanem mindenki megragadta volna az alkalmat, hogy elcsámcsogjon az uralkodó magánéletének priapizmusa által uralt mozzanatain, de ilyesmiről szót sem ejt a szerző. Hanem a kulturális élet bőkezű mecénását állítja elénk, azt, aki az öreg akadémikusok konzervativizmusával szemben a fiatalok mellé állt, azok mellé, akiket Iorga – az uralkodó egykori történelemtanára és a nemzeti történész – erkölcstelennek, pornográfnak stb. bélyegzett meg, ráadásul tette ezt Lucian Blaga akadémikusi székfoglalója alkalmával.	”
– Miskolczy Ambrus: "A történelem csapdái. A román értelmiségi elit 1930 és 1950 között"

– Creert ^vita 2018. augusztus 18., 22:54 (CEST)

Javaslat a cikk szerkezetének átalakítására

• 1. Története
• 1.1. Előzmények
• 1.2. Felállítása és felavatása
• 1.3. Restaurálásai (az 1907-estől kezdve az összes kisebb-nagyobb javítás)
• 1.4. Román-magyar konfliktusok
• 1.4.1. Háttér
• 1.4.2. A két világháború között
• 1.4.3. 1989 után
• 2. Leírása (a jelenlegi tagolással)
• 3. Másolatai

@Creert: Mi a véleményed? – Hkoala 2018. augusztus 19., 08:43 (CEST)

Nekem tetszik. Hajrá. Tegyél ki sablont, hogy tarts távol a cikktől, köszi– Creert ^vita 2018. augusztus 19., 08:56 (CEST)

Szerkesztési háború

Egy napra levédtem az oldalt. – Pagony ^foxhole 2018. augusztus 21., 13:43 (CEST)

Lektor sablon indoklása

Negyedszer kerül bele a cikkbe a város elnevezéséről szóló bekezdés: 1974-ben Nicolae Ceaușescu kommunista pártfőtitkár utasítására a szoborcsoportnak helyet adó várost, Mátyás szülővárosát átkeresztelték a román nevére, ami után a kolozsvári Mátyás szobor elnevezése „Ansamblul monumental Matia Corvin din Cluj-Napoca” lett. Ezért a városismertető kiadványok nem teszik lehetővé a történelmi magyar város és a magyar történelmi vonatkozású emlékmű pontos bemutatását. Negyedszerre már nem tudom kitörölni, de:

• A város átnevezésének semmi köze az emlékműhöz.
• Az emlékmű neve nem változott, csak a helyszínének a neve.
• A legújabb kori városismertetők igenis bemutatják a város magyar és szász vonatkozású emlékeit, tehát az utolsó mondat jelen időben valótlanságot állít.
• Az "ezért" még arra a korszakra sem igaz, amikor nem nagyon jelentek meg városismertetők: nem az átnevezés miatt történt. Ami erdélyi várost nem neveztek át, arról sem jelent meg rendes városismertető.

Holnap megint ki fogom törölni a szakaszt a fentiek miatt. – Hkoala 2018. október 14., 16:08 (CEST)

Mivel a másik fél nem óhajtott kommunikálni az üggyel kapcsolatosan (annak ellenére, hogy jelen volt a WP felületén időközben), és a szócikk a status quo állapotába került, egy napra levédtem a szerkesztési háború további folytatásának (és egy esetleges 3VSZ-blokk) elkerülésének érdekében. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. október 15., 16:39 (CEST)

A szobor eredeti állapotának tiltása

Feltöltöttem a szobor eredeti, 1902-es állapota szerinti fényképet. - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:M%C3%A1ty%C3%A1s_kir%C3%A1ly_szobor_-_Kolozsv%C3%A1r,_1902.jpg A szobor ebben az állapotában a Fadrusz János szobrász és Klösz József kőfaragó által megálmodott állapotában volt. A szobor mellvédjén címer, felirata "Mátyás király". Később a szoborcsoportot átalakították, feliratát leszedték, a címert eltávolították stb. stb. A wikipédia szócikke nem turista útmutató nem lehet terepe a történelem meghamisításának. A szobor teljes átalakítása a kolozsvári magyar közösség megkérdezése nélkül történt. Nincs ok arra, hogy ezeket a tényeket figyelmen kívül hagyjuk. Elekes Andor ^vita 2024. március 28., 14:11 (CET)