Vita:A cigánybűnözés áldozatainak emléknapja

Nemzeti zarándokhely? Vértanúság? Mi lesz még itt... Talán szentté is avatják szegényt. Mi mindenre lehet felhasználni egy tanárembert. Dehát jól van ez így, a Wikipédiának rád is szüksége van. Belefér a népek elleni uszítás is, csak szordínóban csináljátok, gyerekek. Mi meg lapuljunk, mit széklet a fűben, ahogy szoktuk. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. október 28., 03:01 (CET)

Szerintem a vértanúság ténykérdés; a nemzeti zarándokhely olyan értelemben mindenképpen helyes kifejezés, hogy nem helyi jelentőségű, hanem sokan messziről is elzarándokolnak oda; a szentté avatás problémásabb, mert református emberről van szó. De az biztos, hogy a tanár úr élete és halála mindenképpen példamutató, erőt, hitet ad az embereknek. Arra viszont kíváncsi lennék, hogy hol érzékeled az uszítást, és miért kellene lapulnod? Gonda István ^vita 2008. október 28., 12:17 (CET)

Szinte mindennel probléma van, csak annyit: ha már belinkelted a vértanú szót, olvasd el légyszíves a definícióját. Szerinted ez áll szegény Szögi tanár úrral történtekre? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. október 28., 13:45 (CET)

Megnéztem a vértanú szócikket:

• • A szócikken rajta van a csonk sablon, tehát még közel sem meríti ki a témát.
  • Azért szerepel benne a "vérével tanúskodik" (konkréten: addig ütötték, amíg mozgott, átvitt értelemben:emblematikus alakja lett a cigány erőszakosságot elszenvedőknek), "tántoríthatatlan", "önmagát feláldozó" (haláláig védte gyermekeit) kifejezés.
  • Szerepel benne a "Néha átvitt értelemben is használják." mondat is.
  • Megnéztem más nyelvű Wikipédiákat is. Ott szó van pl. a kommunizmus mártírjairól, amikor valakit ok nélkül elfogtak, megkínoztak, megöltek, csak azért mert nem tetszett egy erővel bíró hatalomnak (a mi esetünkben egy fizikai hatalommal, erőszakkal bíró csoportnak). Gonda István ^vita 2008. október 29., 07:17 (CET)

A vértanú első mondatát olvasd el, az a definíció. A vértanú az elvei miatt hal meg, Szögi tanár úrt meglincselték, mert azt hitték, hogy megölte a gyereküket. Semmiféle példamutatásról, hősiességről nincs itt szó. Részemről befejezve, köszönöm. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. október 29., 10:08 (CET)

Kérlek nézd meg pl. a Simon Mária Etelka szócikket. Ő azért halt meg, mert szerzetes nővér volt, a tanár úr pedig azért halt meg mert magyar ember volt. Mindketten vértanúk. Gonda István ^vita 2008. október 29., 14:59 (CET)

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: November 2 óta elült a vita, a cikkben is ez volt az utolsó szerkesztés napja, ezért most eredményt hirdetek.
11 törlendő szavazat, ebből legalább 9 releváns Nem nevezetes indoklással.
1  maradjon szavazat releváns indoklással.
1  összevonandó szavazat, indoklás nélkül, de érthető okokból. A vitapartnerek megegyezni látszottak, hogy egy idő múlva visszatérnek a témára.
Eredmény: Törlendő – Beroesz 2008. november 12., 14:52 (CET)

A cigánybűnözés áldozatainak emléknapja

Ez egyelőre semmi más, mint a Magyar Gárda pr-akciója, amihez senki se csatlakozott, ilyenformában nem külön lexikontéma.

•  törlendő, legfeljebb a pr-akciót megemlíteni az olaszliszkai lincselésnél, vagy máshol. SyP 2008. október 28., 06:42 (CET)
•  törlendő, 5 linket találtam, ebből egy a wikipédia, egy a népszava, kettő ugyanaz mint a népszava, és még be is linkelik, egy meg a hírszerző. Mindegyikben a gárda kapcsán, annak az avatásosdija miatt van róla szó; más szervezet, személy nem reagált rá, nem ismerte el. – Burrows ^vita 2008. október 28., 10:36 (CET)
•  törlendő: nem nevezetes, nincs hagyománya; egyelőre arról szól a cikk, hogy hányszor javasolták. Bináris ^ide 2008. október 28., 10:46 (CET)
•  törlendő Nem nevezetes (még). Krisztián ^üzenet 2008. október 28., 11:17 (CET)
•  maradjon megjegyzés Mint a szócikk kezdeményezője, szeretnék reagálni a fentiekre:
  • A Gárda PR akciója: Az tény, hogy a gárda egyik vezetőjétől származna. De ez önmagában gondolom nem baj, hiszen valakitől mégiscsak el kell indulnia a kezdeményezésnek. Ha tőlem származna, akkor nem kifogásolnátok?
  • A Gárda avatáshoz kapcsolódik: először én is erre gondoltam, mert az erről szóló cikkekben találtam rá, de utána kiderült, hogy már napokkal korábban Olaszliszkán merült fel először. A Gárda avatás kapcsán, a nagyobb médiaérdeklődés miatt kapott nagyobb nyilvánosságot.
  • Más szervezet nem reagált rá: Egyrészt ez egy bő hetes kezdeményezés, ezért még nem várható el a tömeges reagálás. A Wikipédia egyik előnye pont az lenne, hogy friss eseményeket is tud tárgyilagosan rögzíteni. Másrészt gondolom azt nem várjuk el, hogy a parlament holnap megtárgyalja a dolgot és törvényben deklarálja.
  • Nem nevezetes: Szerintem épp ellenkezőleg. A lincselés abszolút nevezetes, fordulópont a magyar kriminalisztika történetében. Társadalmi hatása is példátlan. A megemlékezés intenzitása nem csökken. Már emlékmúzeum felállításán gondolkodnak. Mit hiányolsz, aminek a megléte esetén nevezetesnek tartanád?
  • Nincs hagyománya: Egyrészt, ha most kezdeményezték, akkor honnan lenne hagyománya. Másrészt pont akkora hagyománya van, amekkora lehet. Az első és második évfordulón is nagy megemlékezések voltak. Tehát nevesítés nélkül is volt emléknap, csak most már a kétszeri ismétlődés miatt hagyománnyá vált és nevet is adtak neki. Gonda István ^vita 2008. október 28., 11:25 (CET)

 megjegyzés 1) nincs reakció, nincs hagyománya: Bő egy hetes kezdeményezés: akkor írjunk róla 2-3 hónap múlva, egy év múlva, amikor nem lesz az. A Wikipédia nem wikinews, itt közismert és releváns dolgokról írunk, nem talán-majd-lesz-valami dolgokról. 2) nem nevezetes: olaszliszkáról van cikk, ne keverjük ide. – grin ✎ 2008. október 28., 15:58 (CET)

•  törlendő Függetlenül attól, hogy mennyire nevezetes, vagy fontos eseményre emlékeznének, maga az emléknap egyáltalán nem ismert. Mami^rendelő 2008. október 28., 11:44 (CET)
•  törlendő, még nem elég nevezetes. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 28., 12:19 (CET)
•  megjegyzésMint a szócikk kezdeményezője, szeretnék újból reagálni: Azt már látom, hogy nemet gyorsan tudtok mondani, de ha nem az a célotok, hogy egyszerűen elhallgattassatok valakit/valamit, hanem tényleg fontosak számotokra a Wikipédia értékei (pl. a szócikkek számának növekedése, a pontos, alapos, sokoldalú tájékoztatás/tájékozódás a világ dolgaiban, stb.),akkor legyetek pozitívak. Itt van egy konkrét szócikk. Mondjátok meg, hogy konkréten mi kellene még hozzá, hogy szerintetek megüsse a szócikk minimumát, és mondjuk eljusson a csonk szintig. Gonda István ^vita 2008. október 28., 15:49 (CET)
  • Az, hogy elteljen egy év, és még akkor is emlékezzünk arra, hogy volt ilyen ötlet; alternatívaként arra, hogy legalább 3-4 független entitás elismerje ennek (a számtalan magyar gárda nem hiszem, hogy egynél több entitásnak számítana), és az sem baj, ha nem csak a jobboldali sajtó írna róla kellő komolysággal. Ahogy elhangzott, ez jelenleg egy – szerintem elég gyenge – PR próbálkozás, gyakorlatilag a források arról írnak, hogy elhangzott egy ilyen kijelentés, de nem látom a tömeges támogatókat. Valaki mondott egy ilyet, erről még nem írunk szócikket egy lexikonban.– grin ✎ 2008. október 28., 15:54 (CET)
•  törlendő, jelenleg még nem elég nevezetes. Lássuk jövőre. – grin ✎ 2008. október 28., 15:54 (CET)
•  törlendő nem elég nevezetes.– Marci ^vita 2008. október 28., 16:05 (CET)
•  összevonandó a cigánybűnözés szócikkel – Villanueva ^vita 2008. október 28., 18:32 (CET)
•  megjegyzésMint a szócikk kezdeményezője, szeretnék újból reagálni:
  • Közben elkészítettem a Cigány holokauszt emléknapja szócikket. Így lehet összehasonlítási alapunk, hogy mit is várunk el a magyar Wikipédián egy emléknap szócikktől. Javaslom nézzétek meg a A kommunista diktatúrák áldozatainak emléknapja szócikket is.
  • Csak csendesen jegyzem meg, hogy amikor megcsináltam a cigánybűnözés áldozatainak emléknapja szócikket, akkor Cassandro először szubcsonk sablont rakott rá, tehát formailag kritizálta meg. Amikor átpofoztam, wikisítettem egy kicsit és így már nem lehetett szubcsonkosítani, akkor Syp törlési sablont rakott rá, tehát tartalmi kifogásokkal állt elő. Fóbiám van, ha esetleg azt érzem, hogy a cél: akár így, akár úgy, de a lényeg, hogy szűnjön meg ez a szócikk? Bátorítok mindenkit, hogy merjünk civilek lenni. Hátulról ne ideológiák, politikai nézetek, tiltások vezéreljék szakmainak látszó wikis vitáinkat, hanem dugjuk össze a fejünket és közösen mentsünk meg egy szócikket. Gonda István ^vita 2008. október 28., 19:48 (CET)

Az említett két cikk nem győzött meg arról, hogy nevezetes emléknapról lenne szó. Azért nem ugyanaz, ha egy emléknapot az Országgyűlés határozata alapján tartanak évek óta, mint az, hogy a Gárda egyedüliként hirdette meg pár hete. Nem kell emögött semmi ideológiát vagy politikát látni, gondolom, te sem ilyen okokból szeretnéd ennyire a Wikipédiában látni. A cikk most egyszerűen korai. Üdv, Mami^rendelő 2008. október 29., 09:21 (CET)

Megint csak keveredni látszik a különbség, hogy valami egy említést megérdemel a vonatkozó cikkben, vagy önálló cikket. Ez itt például, amíg ki nem növi magát (ha kinövi valaha), bőven elfér a G. cikkében. Bennó^fogadó 2008. október 29., 13:18 (CET)

Én most két napra elmegyek az őseim sírjait látogatni, és lehet, hogy mire visszajövök ti már lezárjátok a szavazást. A jelenlegi állás 8:1, eléggé egyértelmű. Én továbbra is szeretném, ha önálló szócikk lehetne, ha nem most, akkor egyszer. Hozzászólásaitokból 2 feltételt szűrök le a :

1.) 2-3 hónap múlva újra meg lehet vizsgálni a dolgot.

2.) Ha még 3-4 szervezet csatlakozik hozzá, akkor már komolynak tekinthető az ügy. Gonda István ^vita 2008. október 29., 19:44 (CET)

Nem értem, Grin 1 évet írt, hogy lett ebből 2-3 hónap? – Hkoala 2008. október 30., 13:13 (CET)

Így: "akkor írjunk róla 2-3 hónap múlva"Gonda István ^vita 2008. november 1., 08:36 (CET)

A teljes idézet így hangzik: akkor írjunk róla 2-3 hónap múlva, egy év múlva, majd néhány sorral lejjebb elteljen egy év, és még akkor is emlékezzünk arra, hogy volt ilyen ötlet. – Hkoala 2008. november 1., 09:17 (CET)

Tehát akkor megegyezhetünk abban, hogy a 2-3 hónap és az egy év is szerepelt a mondatban. Köszönöm.Gonda István ^vita 2008. november 1., 22:43 (CET)

Kedves István! Valóban van egy tartózkodás a cikkel szemben, de nem azért hogy ne legyen, hanem azért mert a "cigánybűnözés" kifejezést használja. Sokszor, többezer oldalon beszélgettünk már erről, nem hozom elő megint, csak a tényt: A média és a közvélemény által használt cigánybűnözés kifejezés valójában nem jellemzően cigányok által elkövetett bűncselekményekről szól (zseblopás, gyerekek bevonása utcai lopásokba, drótlopás színesfémhulladék miatt stb.), hanem olyan bűncselekményekről, amelyre egyáltalán nem jellemző, hogy cigányok követnék el, de a kiragadott esetben valóban így történt. A gyilkosság, csoportosan elkövetve, nem jellemzően "cigánybűncselekmény", lásd Simon Tibor halálra rugdosása a Mamutban. A Mortimer-ügy, a Pénzes-ügy tragikus történetek, de nem jellemzően cigánybűncselekmények. A kifejezést itt propagandakeltésre, populista befolyásolásra fogják felhasználni azok, akiknek ehhez van gyomruk, és nem a rengeteg kisnyugdíjasról, külföldiről, a MÁV-ról és hasonlókról fognak megemlékezni, akik valóban cigánybűncselekményeknek váltak áldozativá, hanem arról a maroknyi áldozatról, akik a fenti példák alapján váltak cigányok áldozataivá. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. október 31., 04:20 (CET)

•  törlendő A Bűnözés cigány áldozatai c. szócikk létrehozására miért is nem gondol senki? OsvátA ^Palackposta 2008. október 31., 11:10 (CET)

Gondolom mert ilyenek kevesebben vannak. - Dili ^vita 2008. november 1., 22:59 (CET)

Én részben gondoltam rá, hiszen megcsináltam a Cigány holokauszt emléknapja szócikket. Gondolhatunk még a cigány uzsorások cigány áldozataira is. Mi jöhet még szóba? Gonda István ^vita 2008. november 3., 12:01 (CET)

Szóba jöhet még a rasszizmus. Nyugatabbraeurópába. OsvátA ^Palackposta 2008. november 6., 13:16 (CET)

•  törlendő nem nevezetes.– Istvánka ^posta 2008. november 2., 01:13 (CET)
•  törlendő egyáltalán nem nevezetes. Funatic ^vita 2008. november 11., 16:43 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!