Vita:Árpád-ház

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Középkori témájú szócikkek (bővítendő besorolás)
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. március 23.
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Magyar történelmi szócikkek (besorolatlan)
Coat of arms of Hungary.svg Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Magyar történelmi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Javaslat a cikk két cikkre bontására[szerkesztés]

Szevasztok! Jelenleg Az Árpád-házi királyok kora cikk át van irányítva az Árpád-ház cikkre. A két cím nem ugyanazt a fogalmat takarja. Az Árpád-kor Magyarország történelmének egy szakasza, amely magába foglalja az Árpád-házi fejedelmek korát és az Árpád-házi királyok korát. Az Árpád-ház fogalma egy uralkodócsaládot határoz meg, melynek tagjai kb. 450 (nem 300) éven keresztül álltak a magyar nemzet élén. A cikk jelenleg mindkét fogalomról tartalmaz információt. Javaslatom:

  • legyen egy Árpád-kor vagy Árpád-kor Magyarországon cikk amelybe átmehetne a jelenlegi cikk tartalmának jelentős része (a fejedelmek korával kellene kiegészíteni). Ez a cikk kapna egy linket a Magyarország történelme cikk megfelelő pontjáról és mint ahogy most is van: tovább lehet menni róla az egyes Árpád-házi királyok és fejedelmek felé.
  • legyen egy Árpád-ház cikk, amely az Árpád-házra álltalánosan jellemző dolgokat tartalmazna. (meghatározás, leszármazás, eredetmonda vagy link rá, házasodási szokások, öröklési szokások ...stb.)

Nyilván a problémának más megoldása is elképzelhető, de a jelenlegi megoldás szerintem hibás. Természetesen a munka bármelyik részét vállalnám, de először szerintem közösen kellene dönteni a követendő stratégiáról. Köszönöm. Csanády 2005. szeptember 10., 09:02 (CEST)

Ennek a cikknek az eredeti címe Az Árpád-házi királyok kora volt, amire redirect volt az Árpád-kor, ám később átkerült a jelenlegi névre. Ez több dolog miatt alakult így. Egyrészt, mert Árpád-ház címszó alatt korábban az szerepelt, ami az Árpád-ház legendái című cikkben van plusz a leszármazási táblázat, de az a cikk még mindig nem lett teljesen rendbehozva. Másrészt az uralkodólisták erre hivatkoznak, sőt, nagyon sok cikk erre hivatkozik, miközben az Árpád-korra gondol. Ezeken kívül a Magyar történelem című, szégyenletes állapotban lévő cikket próbáltuk rendbehozi, eddig nem nagy sikerrel. Erre alakult a Wikipédia:Magyar történelem műhely, de sajnos időhiány miatt eddig nem teljesítette be feladatát. Ha szívesen dolgozol rajta, akkor én is nekiugrom újra az itteni munkának, csak elygen valaki, aki komolyan segíteni tud. -- Serinde 2005. szeptember 10., 09:35 (CEST)

  • Szerintem a Magyar történelem cikknek csak (legalábbis majdnem csak) linkeket kellene tartalmazni. Tulajdonképpen pont azért írnánk Árpád-kor cikket, mert a magyar történelem cikkben még az is kezelhetetlen méretet eredményezne, ha csak röviden leírnánk az egyes korszakokat. A részletes leírások az egyes királyoknál vannak. Az Árpád-kor cikk azért kell, hogy ha valaki az egész korról akar egy rövid áttekintést, akkor ne kelljen a királyoknál böngésznie, hanem kapja meg itt. Akkor viszont a Magyar történelem cikkben teljesen felesleges egy linken kívül bármit is írni, mert egy rövidített változatot még rövidebben leírni teljesen felesleges. (mármint szerintem)
  • Konkrétan ezzel a cikkel kapcsolatban értelmes-e a következő menetrend???
    • átolvasom az ide linkelő cikkeket és megpróbálom megítélni, hogy a linkelésnél Árpád-házra vagy Árpád-korra gondoltak. Ott ahol meg tudom ítélni, ott átjavítom a linkelést a jó irányba.
    • ha már ezeken a lapokon vagyok akkor megpróbálok egy listát csinálni, hogy a témával kapcsolatban milyen linkek vannak amik nem létező cikkre mutatnak
    • ha kész, akkor csinálunk egy Árpád-kor és egy Árpád-ház szócikket, majd a meglévő (+ az addig gyűjtött anyagból) megkíséreljük megírni mindkettőt. --Csanády 2005. szeptember 10., 23:15 (CEST)

Majdnem egyetértek a fentiekkel, de szerintem a Magyar Történelembe azért illene valami rövidített szöveget beletenni a linkeken kívül, mindeneképp többet, mint a Magyarország cikk történelem szakaszában van. Felhívom a figyelmedet arra, hogy az Árpád-kor egy részének a Honfoglalás cikkben kellene megjelenni - kár, hogy ez jelen pillanatban nem létezik :-I Van egy "folyó" vita a Vita:Magyarország a honfoglalásig lapon. Azaz hogy vita nincs, csak egyetértés, viszont a jelenlegi terjedelme nem elég két külön cikkre, megnéznéd és segítenél kibővíteni? Őszintén szólva az én eőmet ez meghaladja... Amúgy mindegyik, eddig megemlített cikket erősen bővíthetőnek minősítem, mert csak annyi van bennük, amennyit nagyon muszáj volt beleírni. Ez sajnos vonatkozik a királyéletrajzok nagy részére is. -- Serinde 2005. szeptember 11., 19:13 (CEST)

az Árpád-ház elnevezés eredete[szerkesztés]

Kiegészítettem az eredeti szöveget Kézai "Turul nemzettségével". Újabban ugyanis már többször találkozam a Turul dinasztia elnevezéssel is. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.45.78 (vitalap | szerkesztései)

Újabban én is gyakrabban hallom a Miki egérre, hogy Miki máusz. Akkor most beleírjam? Nem kéne ebben a fene nagy turulozásban esetleg egy forrás vagy ilyesmi? A hozzászólás szerzője 2001:638:904:FFC7:5D8A:1BEA:4D5B:2041 (vitalap •  szerk) 2012. december 10., 16:50‎ (CET)

Természetesen kell forrás, csak úgy lehet beírni. Forrásolatlan állítás (és ha sejthető, hogy nem található hozzá forrás), bátran eltávolítható a cikkekből. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2012. december 10., 16:58 (CET)

A piros-fehér-zöld zászló használata[szerkesztés]

szerintem komoly anakronizmus, különösen zavaró az Árpád-ház esetében, de az egész XIX szd előtt történelemmel kapcsolatban mellőzni kellene. Félreértés ne essék, hozzám is legalább olyan közel áll, mint ahhoz, akinek az aláírásában szerepel :-), de történelmileg ez félrevezető.--Szilas 2007. március 23., 06:59 (CET)

Leszármazás[szerkesztés]

Nekem teljesen szétesve jelenik meg a leszármazás, ezért javítok, de nem akarok zöldfülüként hirtelen ilyen durván belenyúlni, ezért ide teszem a javaslatomat. Talán nem baj, ha nincs az ábra tele linkekkel (így könnyebb szerkeszteni, és lehet használni a (pre) taget) és biztosan mindenkinek és mindenhol úgy néz ki, ahogy akarjuk.

Van néhány javítás/kérdés:

  • Taksony 970-ig v 972-ig uralkodott?
  • III. István uralkodása is ütközik másokéval...
  • Aba Sámuel kimaradt a sorszámozásból, pedig magyar király volt (3)
  • Endre vagy András?
  • Állandó jelzőket (Kun, Vak, stb.) illetve a Szent voltukat szerintem illendő odatenni, ez alapján sokan könnyebben azonosítják a királyainkat

Kabóca 2007. április 7., 22:56 (CEST)

A javaslat innentől: A nevek mellett az uralkodás ideje olvasható, a születési és halálozási időpontokat lásd lejjebb, az uralkodóról szóló szócikkben.

  • római számok: fejedelmek, tisztségük betöltésének sorrendjében,
  • arab számok: királyok, uralkodásuk sorrendjében.
                 (I) Árpád 895-907
                        │
           ┌────────────┴───────────┐
         Jutas                  (II) Solt
           │                     907 - ?
           │                        │
           │                        │
   (III) Fajsz/Felicsi         (IV) Taksony
       948 körül               948 után -972
      rövid ideig                   │
                                    │
                        ┌───────────┴────────────────────────────────────────┐
                  (V) Géza 972-997                                      Mihály (Béla?)
                        │                                                    │
                        │                                                    │
         ┌──────────────┴─────┬───────────────┐                              │
  Vajk / I. (Szt.) István   leány           leány - - oo - - Aba Sámuel    Vazul
    (V) 997-1000         Orseolo Ottó         :             (3) 1041-1044    │
    (1) 1000-1038             │               :                              │
         │                    │          Aba Sámuel    (Aba Sámuel István    │
  Szt. Imre herceg       Orseolo Péter  (3) 1041-1044  unokaöccse vagy       │
                         (2) 1038-1041                 sógora lehetett,      │
                         (4) 1044-1046                 egyikre sincs         │
                                                       megdönthetetlen       │
                                                       bizonyíték)           │
                                                                             │
                                             ┌───────────────────────────────┤
                                             │                               │
                                        (5) I. András                   (6) I. Béla
                                         1046-1060                       1060-1063
                                             │                               │
                                             │                               │
                                             │                  ┌────────────┴────────┐
                                        (7) Salamon       (8) I. Géza       (9) I. (Szt.) László
                                         1063-1074         1074-1077              1077-1095
                                                                │
                                                                │
                                     ┌──────────────────────────┤
                         (10) (Könyves) Kálmán             Álmos herceg
                                 1095-1116                      │
                                     │                          │
                                     │                          │
                              (11) II. István           (12) II. (Vak) Béla
                                 1116-1131                  1131-1141
                                                                │
                     ┌─────────────────────┬────────────────────┤
                     │                     │                    │
              (13) II. Géza         (14) II. László      (15) IV. István
                 1141-1162             1162-1163            1163-1164
                     │                ellenkirály          ellenkirály
                     │
         ┌───────────┴──────────┐ 
 (16) III. István        (17) III. Béla
     1162-1172                  │
                                │
                    ┌───────────┴──────────┐  
               (18) Imre             (20) II. András
               1196-1204                1204-1235
                    │                      │
                    │                      │
                    │                    ┌─┴──────────────────────┐
             (19) III. László      (21) IV. Béla                István
                1204-1205            1235-1270                    │
                                         │                        │
                                         │                        │
                                  (22) V. István                  │
                                     1270-1272                    │
                                         │                        │
                                         │                        │
                                (23) IV. (Kun) László      (24) III. András
                                     1272-1290                1290-1301

A kérdés/javítás sorrendjében:

  1. Taksony 972-ben már biztosan nem uralkodott, ezért – hasraütéses módszerrel – 970-et, vagy 972-t szoktak megadni uralkodása végének. Valojában arra is mutatnak – nem perdöntő – jelek, hogy a 960-as évek elején már nem ő uralkodott.
  2. III. István évszámai azért ütköznek, mert két ellenkirályhoz is szerencséje volt.
  3. Igen kimaradt...
  4. Állítólag az Endre és az András is helyes.
  5. Igen, de ha az állandó jelzőket és a sorszámot is feltüntetjük, akkor a jelzőt zárójelbe kell tenni, mert félreértelmezhető. Pl. a fenti leszármazási táblából úgy tűnik, hogy két Béla nevű királyunk is vak volt...

A leszármazási táblához:

  1. Gézáig fogalmunk sincs az évszámokról, ezek – pontos ismeretet sugarzó – feltüntetése félrevezetés.
  2. Solt fejedelemségével kapcsolatban komoly kétségek vannak.
  3. Hová lett Fajsz?
  4. Elég meggyőző érvek mutatnak arra, hogy Aba Sámuel nem sógora, hanem unokaöccse volt Szent Istvánnak. Ezt nem tudom, hogyan kellene lekezelni, de le kellene.
  5. Kálmánt és Salamont nem szokás sorszámozni.
  6. Nem világos, hogy egyes esetekben feltünteted az oldalágat (Borisz, Kálmán herceg) akkor is, amikor az a királyok leszármazásának ismertetéséhez nem szükséges. Akkor a többi esetben miért nem? (Pl. Dávid herceg)
  7. Ugyanez a leányágra (Piroska). A jelentős uralkodók közül nem csak Mánuel volt leányágon Árpád-házi. (pl. Ottokár)

--Csanády 2007. április 7., 23:31 (CEST)

Köszönöm a válaszokat. Javítások ugyanabban az ábrában.

  • fejedelmeink évszámait finomítottam
  • ellenkirályokat külön jelöltem
  • állandó jelzők zárójelben, Salamon, Kálmán szám nélkül
  • Igazad van, oldalágakat töröltem, majd nekiállok az Árpádok családfája szócikknek...
  • Aba Sámuellel kapcsolatban az ábrán egy tipp, hogy hogyan lehetne megoldani. A kapcsolódó szövegrészben kellene valami leírás, hogy milyen forrás alapján gondoljuk egyiket, másikat!

Kabóca 2007. április 9., 16:49 (CEST)

OK! Köszönöm. Bocs a kései válaszért. Aba – akinek csak a pénzéről tudjuk, hogy Sámuel – az egyik változat szerint Szent István húgának férje, a mások változat szerint Szent István húgának fia volt. (ez utóbbi változatnál apjának – tehát a húg férjének – egy Csaba nevű urat feltételeznek). A fenti változat tehát még pontosításra szorulna. (forrást keresem...) Üdvözlettel: --Csanády 2007. április 19., 22:16 (CEST)

Akkor egy kis módosítás az ábrán. Jó lesz így kezdetnek? Mert szeretném mielőbb kitenni, mivel a jelenlegi - legalábbis az én gépemen - teljesen szétesve jelenik meg. üdv Kabóca 2007. április 22., 13:12 (CEST)

Betettem az itt szereplő ábrát az oldalba, szerintem ez a változat már mindenképp jobb az eddiginél. Még biztos javítható, bővíthető. Javaslat: Mi lenne, ha ezt a leszármazási táblát külön szócikkbe tennénk? A kérdéses dolgokat le lehetne hosszabban írni, ez a szócikk talán már túl nagy! Kabóca 2007. május 5., 19:17 (CEST)

Legobb tudásom szerint Árpád Hunurtól származik és a honfoglalók Hunok~HunGhurusok voltak. A magyarok uraivá lettek. A két nép rokon de nem azonos. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.213.197 (vitalap | szerkesztései)

A leszármazási táblát - egyelőre - visszacserélem a korábbira. Ennek oka, hogy:

  • a szöveg római és arab számokról ír, amelyek a fejedelem/király uralkodási sorrendben betöltött helyét jelöli - a jelenlegi ábrán ez nincs feltüntetve.
  • az ábrán egyes nevek különböző színekkel vannak jelölve, ezek sehol nincsenek megmagyarázva, pedig biztos van jelentésük.
  • (szubjektív vélemény) szerintem a korábbi változat jobban látható, jobban olvasható.

Kabóca vita 2007. december 25., 13:34 (CET)

Nem lenne elég Álmostól indítani a családfát? Hiszen ő az, aki bizonyosan az Árpád-ház őse volt. A Mundzuktól/Bendegúztól és Attilától való származás korántsem biztos, Hunor és Magyar pedig csupán mondabeli alakok. Apjuk pedig - valószínűleg szintén mondabeli alak - Kézainál Ménrót, a hasonló hangzás miatt keverték össze később az ószövetségi Nimróddal.Hierro vita 2008. május 10., 21:49 (CEST)


A Ménrót a Nimród régies formája, csak úgy mint a Nemere pedig a Nimród népies neve. ( Székelyföldön van egy olyan hegy amit Nemere hegynek hívnak, és a Nemere alatt Nimródot értik) Az Atillától való származás bizonyos, mivel végig lehet követni a családfát, amit a krónikák is leírnak, illetve Atillától kezdve az összes vérvonalbeli személy viselte a Turult mint hadi jelvényt, egészen a kereszténység felvételéig, ami után hadi jelvény már nem, de fontos szimbólum maradt, csak úgy mint a csodaszarvas stb. A Turul dinasztia tagjai mind Atillától származtatták magukat, Árpád e címen követelte a kárpát medencét, és a krónikák is a hunok második bejöveteléről írnak, ( secundus investus ) illetve a hunt és magyar egy népnek tekintik. Ezért írják Atillát magyar uralkodónak a krónikáink. De a nyugati krónikák, pl a vatikán se cáfolta ezt a származást, sőt a vatikáni levelekben hun illetve szkítaként neveznek minket.

Ezt az eredetet csupán az 1849 es MTA-ban bekövetkezett "személycserék" után kezdték tagadni, és mesének mondani. ( Hunesdorfer, Budenz )

A Nimród ősapa pedig nem Bibliai eredetű, nálunk független attól, ezért figyelemre méltó jelenség.

Üdv Hungarus1 vita 2013. március 6., 16:38 (CET)Hungarus

Turul-dinasztia (maradjon-e a szócikkben?)[szerkesztés]

Ez a kifejezés mennyire állja meg a helyét a Wikipédiában? A oldal és az oldal említi így. Ezek elég komoly források ahhoz, hogy a kifejezés a cikkben maradjon? Nem érvként, de hozzáteszem, hogy nekem tetszik a kifejezés, de hát ez nem indok arra, hogy maradjon. Kérnék véleményeket. Köszönöm. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Vitalapus 2010. december 18., 15:04 (CET)

A Turul-dinasztia kifejezés máshol is szerepel. Például Dümmerth Dezső az Árpád-ház nyomában című könyvében is, mint az Árpád-ház megnevezés alternatívája. Mivelhogy Árpád nem volt dinasztiaalapító. Nagyjából azt mondja, hogy ez lenne a helyesebb meghatározás, csak a másik már lecserélhetetlen. Ettől függetlenül létező megnevezés, nem hiszem, hogy irtani kéne. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. december 18., 15:08 (CET)

A Turul-dinasztia elnevezés mellett például azzal lehet érvelni, hogy míg Árpád semmilyen értelemben nem volt dinasztiaalapító, addig a Turul valamilyen értelemben az volt. A magyarok mindig is királyságban éltek (nem keresztény királyságban, de királyságban), és királyaik sorában Árpádnak nincsen igazán kitüntetett szerepe. Wolfsson vita 2010. december 30., 23:23 (CET)

Szerintem kellene valami komoly forrás, a két fent említett nyilvánvalóan nem az. Áltudományos halandzsának semmi keresnivalója itt. Ami pedig források alapján megírható, azt a cikk szövegében ki kell fejteni, kizárólag a bevezetőbe beszúrva értelmezhetetlen. --Peyerk vita 2012. június 15., 23:41 (CEST)

nem indokolatlan törlés. a két "forrás" komolytalan, a cikk szövege pedig mást mond - ha valamihez nincs indoklás, akkor az indokolatlan. Ahogy Te tudtál írni a szerkesztési összefoglalóba, úgy az anon is. Hozzáfűzött indoklás nélkül, akár öncélú eltávolításra is lehetne gondolni. Magához az állításhoz nem kívánok hozzáfűzni, mert egyrészt nem érint túlzottan a dolog, másrészt meg én vetettem fel a kérdést, tehát nem óhajtok ebben dönteni. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. június 16., 00:04 (CEST)

Mi az, hogy a "két fent említett" nem komoly forrás? Dümmerth komolytalan lenne? Ne komolytalankodj! – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. június 16., 00:18 (CEST)

A két forrás szerzői László András és Meleg Sándor, Dümmerth pedig a Képes krónika fordítójaként merül fel. Hol van a történészi használat forrása? --Peyerk vita 2012. június 16., 09:37 (CEST)

Dümmerth komoly és – ma már – elismert történész. Nem beszélt a levegőbe. Az Árpád-ház nyomában című könyve nem a Képes Krónika fordítása. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. június 16., 09:43 (CEST)

Egyrészt a források között mégsem szerepel, másrészt az, hogy ő használja a kifejezést (sajnos nem tudom, milyen kontextusban), az nem jelenti azt, hogy ez történészek használata volna általában. Ha pedig az elnevezés használata nem általános, akkor ennek a cikkből ennek világosan ki kéne derülnie, tehát a forráskérés eléggé indokoltnak tűnik. --Peyerk vita 2012. június 16., 09:49 (CEST)

Beírtam. Az Árpád-ház kezdeti szakaszában, főleg a mítosz ismertetése és az Árpádot megelőző időszak leírása során többször használja a Turul-nemzetség, illetve a Turul-dinasztia összetételt. Ebből egyet beírtam forrásnak. Egyébként ha jól emlékszem Szentmihályi-Szabó Péter is használta, de most épp nem érek rá megkeresni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. június 16., 09:52 (CEST)

Oké. Talán indokolt lenne olyan megfogalmazást alkalmazni, ami utal rá, hogy némely történészek használják ezt az elnevezést, mert az általánosan használt Árpád-ház mellé téve e megjegyzés nélkül úgy tűnik, mintha hasonlóan széleskörű, általános lenne a használata. --Peyerk vita 2012. június 16., 09:56 (CEST)

Lehet, hogy igazad van, bár a kifejezés zárójelben szerepel utána. Én a magam részéről támogatom az alternatív megnevezés terjedését, mert – mint fentebb kifejtettem – Árpád sem első nem volt, de közel sem volt olyan jelentős személy a családban, hogy róla kellett volna elnevezni azt. Semmi mást nem tett, mint sok más költözéshez hasonlóan az egyesített mozgást irányította. Maga az Árpád-ház megnevezés is néhány évszázaddal későbbi, az Árpád-házi királyok sem tartották fontosnak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. június 16., 10:40 (CEST)

Ahogy olvastam saját magamat, hogy Dümmerth milyen kontextusban használja, eszembe jutott, hogy Álmos, Előd esetében elég furcsán is hatna az Árpád-ház megnevezés. És már ebből is látszik, hogy Árpád nem alapított dinasztiát, királyi házat, stb. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. június 16., 10:43 (CEST)

Okéoké, engem kevésbé érdekel a téma, tehát nekem tökmindegy az elnevezés, csak a korrekt cikk miatt fontos, hogy az általánosan használt elnevezés(eke)t használjuk általában, az egyéb elnevezéseket meg mutassuk be a mögöttük lévő koncepcióval együtt. Ez utóbbi, akár az átlalad itt vázolt gondolatmenet bemutatása is, a cikket tartalmilag gazdagítja. --Peyerk vita 2012. június 16., 11:51 (CEST)

Bulcsú harka viszont azt mondta Konstantinnak, hogy Árpád óta a magyarok csak az ő nemzetségéből választottak fejedelmet, ami igaz is, úgyhogy ilyen értelemben ő dinasztialapító. Királyi dinasztiaként pedig csont nélkül. A középkorban nem használták, de a Turul-dinasztiát sem, az is újkori kreálmány. A középkorban a szent királyok törzsökéről beszéltek, mióta vannak okleveleink. Pedig egyik szent király utóda sem lett király, de talán ezért törzsök és nem nemzetség. Paulus Pontius Crassus vita 2012. június 17., 22:55 (CEST)

Bulcsú sok mindent mondhatott Konsztantinusznak, aki aztán mindent el is hitt neki. Végül is a kérdés lényege, hogy használható-e a Turul-nemzetség az Árpád-ház szinonímájaként. Mivel mindkettő késői találmány, szerintem igen, főleg hogy egyre többen használják. Mellesleg a szent királyok törzsöke nyilván Szent Istvánra és Szent Lászlóra vonatkozik (más szent nem vót az Árpád-háziak között), és az sem igaz, mert mindketten örökös nélkül haltak meg. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. június 17., 23:57 (CEST)

Az hogy "mindkettő késői kreálmány", az nem érv. Ellenérvnek jobban elmennének. Az Árpád-ház egy teljesen természetes történészi kreálmány, egy élő szerkezet, ahogy a nyelvészek mondanák, pontosan azt fejezei ki, amit kell. Árpád utódait, akikből a királyok lettek. A Turul-nemzetségre ilyen nem mondható, remélem nem vitakozunk azon, hogy egy turul tojásából kelt-e ki Árpád valamelyik elődje. Akkor lehetne használni, ha királyaink használták volna okleveleikben magukra a „de genere Turul” kifejezést. A szent királyok törzsöke viszont középkori kifejezés legalább, kisebb fantázia kell úgy értelmezni, hogy abból a családból származik, amelyből a szent királyok is, mint azt, hogy egy turultól. Hidaspal vita 2013. október 6., 11:07 (CEST)

Egyébként el kell olvasni a Turul nemzetség szócikket, és mindjárt látszik, miről van szó és miről nem. Volt Turul nemzetség a középkorban, egy egyszerű nemesi nemzettség. A név nyilván nem volt foglalt, ezért lehetett. Hidaspal vita 2013. október 6., 11:17 (CEST)

Ezzel nemigen tudok egyetérteni. Mármint azzal, hogy ha volt másik Turul nemzetség, akkor ne lehetett volna még egy. Az pedig szintén nem érv, hogy ha a Turul nemzetségnevet nem használták az árpádok, akkor azt ne lehetne alkalmazni, mert ugyanez az érv visszafelé az, hogy az Árpád-házat sem használták. Nem beszélve olyan apróságokról, hogy miért épp a dinasztiaalapító fiáról nevezték el a 19. századi romantikusok a családot? Akkor már miért nem Álmos-ház? Maga a család sem Árpádot, sem Álmost nem tartotta fontosnak, lásd nem nagyon voltak ilyen nevű családtagok. Hogy élő az Árpád-ház megnevezés? Persze hogy az, mert bevezették a köztudatba. Hasonló érvvel a 18. században még nem lehetett volna élni, mert akkor még nem került be a köztudatba. De csak úgy kerülhet valami köztudatba, ha használják. Ha erőszakkal elnyomjuk, akkor nem használják többet, ahogy hasonló érvek mentén anno az Árpád-ház megnevezést is el lehetett volna nyomni, és akkor ma azt se használnánk. Sokkal konstruktívabb lenne arról beszélni, hogy miben rosszabb elnevezés erre a családra a Turul nemzetség, mint az Árpád-ház. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. október 6., 11:32 (CEST)

Azért nem szeretek veled vitatkozni, mert egy szavamat sem érted soha. A nyelvileg élő azt jelenti, hogy a mai nyelvben ez a természetes szóképzési mód. Ha Bubulka a Retek utcából új dinasztiát alapít, akkor természetes módon Bubulka-háznak fogják utána elnevezni. Berángattál sokmindent, összeseküvéselméletet, satöbbi, sikerült átmenned trollba. Hidaspal vita 2013. október 6., 11:45 (CEST)

Nekem? Természetesen értelek. De ha Babulka dinasztiát alapít, akkor nem Babulka fia Csesznekről nevezik el Csesznek-háznak. Vagyis igazából te nem értettél meg engem. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. október 6., 12:43 (CEST)

Orseolo Péter mint Árpád-házi?[szerkesztés]

Elég nagy hiba, Pétert be venni az Árpád-háziak sorába, mivel nagy valószínűség szerint nem volt az ,annak ellenére hogy így tanítják ( sajnos ). Nem is Szent István jelölte ki, ha nem Gizella, Vazult akarta, csak őt "alkalmatlanná" tették, és ez miatt menekül el a három herceg is Csehországba István tanácsára. Maga a cikk is úgy írja, talán István lánytestvérétől volt ez a nemzetelnyomó király, és a talán aligha nyomos érv, forrás.

Egyébként, a korabeli források, mondák is utálattal beszéltek Péterről, mint idegen királyról aki németekkel és olaszokkal vette magát körbe. Pl a Képes krónika is úgy írja, hogy Gizella rokona volt, nem Istváné!!

Tehát illő lenne nem sérteni ezzel az idegennel az Árpád-házat. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hungarus1 (vitalap | szerkesztései)

Orseolo csakúgy Árpád-házi, mint Aba Sámuel. Az Árpád-ház idején uralkodott, ráadásul valószínűleg még rokona is volt Istvánnak. Ennyi erővel III. András sem Árpád-házi. Vagy ha ő az, akkor Károly és Lajos is. A házakba sorolások erőltetése úgyis eléggé lejárt pozitivista gondolat. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 4., 17:11 (CET)


Már hogy lenne Árpád-házi Péter és Sámuel?? Azért mert abban a korban uralkodtak mikor az Árpádok éltek nem jelenti azt hogy tagjai voltak a háznak.

A "valószínűleg" nem érv, pusztán feltevés ami édes kevés. Mivel nincs semmi bizonyíték erre, csak feltevés ( ami nem tudományos érv) maradnak a források, krónikák amik hiteles írások. És mint ilyenek, nyugodtan ki lehet mondani, hogy nem voltak Árpád-háziak mivel a képes krónika Pétert Gizella rokonának mondja, nem feltételezi, kimondja !!. Idegen uralkodó volt, zsarnok stb. Aba Sámuel pedig egy nemesnek írják le, aki felkelt Orseolo ellen, ám ő se lett jobb király.

Ebből is látszik, hogy a krónikák figyelmen kívül hagyása nélkül gyártják a "valószínűleg" elméleteket és ferdítik történelmünket. Ezért ez elég szégyenteljes dolog... Úgyhogy javaslom ennek a súlyos hibának a javítását, kivenni az Árpád-házi királyok felsorolásából ezt a két személyt, és külön feltüntetni őket. Annak a szomorú tény ellenére, hogy sajnos így tanítják a fiataloknak.

III. András egy külön eset, az akkori rosszmájú szóbeszédek miatt, illetve az a tény, hogy IV. Béla nem ismerte el András apját Istvánt testvérének, ami azért valljuk be elég érdekes. A másik dolog, hogy körülötte levő kételyek, az országban dúló fejlemények miatt maradtak abba és csupán ezen okok miatt kerülhetett a korona közelébe, tehát "B" tervként... De ez egy más téma, nem ide vágó. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hungarus1 (vitalap | szerkesztései)

Lásd a fentebbi csevelyt. Maga az "Árpád-ház" megnevezés olyan késői találmány, amit a korban nem használtak. Amúgy meg egyáltalán nem jelent vérségi kapcsolatot, legfeljebb rokonságot. Péter nyilván rokona volt Istvánnak, akármilyen módon is. Sámuel rokonságba került vele házasság révén. Az Árpád-ház megnevezés ma már nem ér többet, illetve nem jelent mást, mint az Árpád-kort. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 5., 10:10 (CET)

De áruld már el miből vezeted le, hogy rokona volt Péter Szent Istvánnak, mikor a képes krónika Gizella rokonának mondja, kétely nélkül. Aba Sámuelnek pedig csak annyi köze volt az Árpádokhoz, hogy valószínűleg elvette Géza egyik lányát, ami szintén nem jelenti azt hogy Árpád-házinak kellene nevezni, mert ennyi erővel fél európa királyi családját is annak kéne mondani, pl a Habsburgokat stb. Tehát továbbra se jogos őket Árpád-házinak nevezni.

Abban viszont egyet értek veled, hogy az Árpád-ház mint családi név nem szerencsés, hisz egyrészt nem Árpádnál kezdődik a dinasztia ( de nem is Álmosnál ), másrészt az összes Árpád-házinak mondott uralkodó, még az Árpád előttiek is Atillától eredezteti magát és Atillától kezdve a Turul volt a jele ennek a vérvonalnak. Ezért jobb a Turul nemzettség, még annak ellenére is, hogy a kereszténység felvétele után nem használták a Turult mint jelvényt. És egyébként az Atillától való eredetet csupán az 1849 es MTA-ban végbe menő személyi változások után kezdték tagadni, meg úgy általában a hun származást, azonosságot.

Üdv Hungarus.


Na akkor itt folyatom amit megbeszéltünk, és szeretném lezárni. Ami a krónikák szava hihetőségét illeti, kérem alásan, kik írták ezeket? Az akkori kor legműveltebb emberei, papok, szerzetesek, udvari írnokok stb. Ha ők nem szavahihetők akkor kik?? Másrészt ezen személyek a királynak dolgoztak, márpedig királynak hazudni nem volt szerencsés, főleg mikor rokonsága eredetét, népe múltját írják le, főleg úgy hogy a király is tudta mi fán terem az alma.

És megjegyzem, mikor a történészek ( értelmes helyeken ) egy kort kutatnak, a kort akarják megismerni mit néznek meg? a korabeli forrásokat, krónikákat, elbeszéléseket, stb. Még ha nem is pont abban az időben írták azokat pl Szent István - Orseolo Péter esete a Képes Krónikában, akkor is az akkori ember még mindig közelebbi információkkal dolgozott mint a mai tudósok 2013-ban. Ha egy történész nem veszi számításba a krónikákat akkor még is mi alapján dolgozik???

Tehát ezen krónikákat figyelmen kívül hagyni, hazugnak állítani, eléggé tudománytalan hozzá állás, és minden ilyen munka érvelése erősen kétséges, hisz nem veszik figyelembe a korabeli dokumentumokat. Miért van az hogy minden ország tudósai saját krónikás hagyományukat becsülik, kutatják, nálunk meg hazugnak, kétesnek és mesének állítják??

A másik gondolat,

Más népeknél is előfordul...mert egyszerűbb egy egységként kezelni őket..  

Na igen, csak ezzel épp a valóságot másítják meg, "lustaság" címen, mert úgy egyszerűbb. Engem személy szerint nem érdekel más nép mit csinál a saját múltjával, hogy kezeli, osztályozza ( feltéve ha nem érinti a mienket ).

Egyik krónikás iratunk se nevezi Orseolót Árpád-házinak, rokonnak a királyi családdal, se Sámuelt, akkor miért is sorolják a ma emberei 2013-ban oda?? A helyett hogy figyelembe vennék ezeket, inkább hazugnak nevezik, és kényelmi okok miatt ellent mondanak ezeknek az iratoknak, mi ez ha nem dilettantizmus?

Azt állítod, hogy minden szakember rokonnak tartja Pétert, de mi alapján jutottak erre mikor még azt se tudják hogy ki az anyja, csak FELTÉTELEZIK ( tudnám mi alapján, mikor egy dokumentumnak sincs tudomása erről ).

Minden normális, komoly történész szakember a korabeli dokumentumokkal dolgozik, hisz azok alapján kap hiteles információkat az adott korról, nyilván van forrás kritika, de egy olyan krónikát, mint a Képes Krónika, vagy akár a Gesta Hungarorum, a Tarihi Üngürüsz, figyelmen kívül hagyni elég merész ötlet, főleg úgy hogy pl a Tarihi Üngürüsz a többi műtől függetlenül ugyan azt állítja mint az összes, sőt még olyanokat is tartalmaz amit a másik nem.

És ráadásul ezen művek "illeszkednek" a nép tudatába, kultúrájába is, továbbá más népek rólunk szóló dokumentumaikhoz is, pl a hun származás kérdésében. Tehát többszörösen visszacsatolva igazolva, erősítve vannak. Egy példa az aradi országgyűlés,vagy Károly Csák Máté elleni hadjárata. Ezek valós események, amit a Képes Krónika leírt, akkor miért nevezzük mesének? Vagy mese, vagy igaz, az szintén elég merész gondolat, hogy bizonyos részeket elfogadunk, más nekünk nem tetszőt meg mesének mondunk... pedig ez történik manapság a hivatalos "szakemberek" körében. Mikor pl aradi gyűlésről tanulnak a diákok, szokás a Képes Krónikát is megemlíteni, viszont ha a magyarok eredetéről, vagy jelen esetben Orseolo kilétéről van szó akkor már nem hiteles... hmm... ez elég tudománytalan ...

Na ennyit akartam, vissza térve az alap felvetésemre, ha minden áron bent akarod hagyni a két személyt, ám legyen.. de akkor súlyos hibát vétesz... és eléggé megkérdőjelezi ezt az oldalt a szakmaiságában( amit sajnos sok cikknél megtapasztaltam ), és megkérdőjelezi az eredeti célkitűzését.

Tisztelettel

Hungarus1 – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hungarus1 (vitalap | szerkesztései)

Alapvetően téves nézet, miszerint minden korbeli iromány forrásként közvetlenül felhasználható. A forráskritika az egyik legfontosabb történészi munka. Nem kell figyelmen kívül hagyni semmit, de az első kérdés mindig az: cui prodest?, a második pedig a cui bono? Pétert és Sámuelt az Árpád-kor második felében valahogy ki kellett iktatni a krónikaírásból, mert az emlékük rossz volt. Az Árpád-házi királyok krónikaírói nem vonatkoztathattak el uruk igényeitől, ezért nem a krónikák az elsődleges források ebben a kérdésben. Hasonló a helyzet ahhoz, hogy Kálmánról Béla krónikásai írtak, ezért maradt meg a köztudatban az a hamis kép, hogy púpos, gyenge, beteges és dadogó lett volna. Attól, hogy Kálmánt ilyennek írta le az általa megvakíttatott király krónikása és ez a kép élt nyolc évszázadon át róla, még leírható az igazság, ami ezzel ellentétes. Hogy a krónikák eredetmítoszaival mi a helyzet, az majd csak akkor lehet megnyugtatóan lezárni, ha a finnugrászok kihalnak. Ez azonban nem befolyásolja azt, hogy – már csak a józan észre hallgatva is – Péternek és Sámuelnek valamilyen módon István rokonságába kellett kerülniük. Ez pedig megalapozza azt, hogy az Árpád-házban legyenek megemlítve. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 6., 10:38 (CET)

Üdv

Kálmán leírása megint csak egy külön eset, mint ahogy írtad,személyes érdekek fűződtek hozzá de hiába csúfították el a képét; azt hogy a dinasztia tagja volt, vagy is hogy vérvonalbeli nem másították el, hiszen azt nem lehetett kétségbe vonni. Ugyan így lehetetlen az az eset amit te mondasz, hogy pusztán rossz hírük miatt a krónikások szándékosan másították meg Péter és Sámuel származását, hiszen pl III. András esetében is legalább leírták pre és kontra érveket származása körül, továbbá még Borisz esetében is oda fűzik hogy esetleg fattyú volt. És ha András és Borisz esetében legalább megírták a lehetőségeket, akkor pl Péter esetében miért nem úgy írták le, hogy egyesek szerint István rokona, mások szerint Gizelláé, és miért kétely nélkül úgy hogy Gizella rokona, valamint miért nem tesznek egyáltalán említést arról hogy bármi köze lett volna az Árpádokhoz Sámuelnek?

Még ha rosszakat cselekedtek is, a származásukat akkor se tagadhatták le a krónikások, max Kálmánhoz hasonlóan csúfítják, vagy leírják a kételyeket mint András és Borisz esetében.

De nem így tettek, ha nem kétség nélkül írják hogy Orseolo Péter idegen király volt, Gizella rokona, Sámuelnél pedig szóba se kerül, fel se vetődik a származás kérdése, csupán a rangját írják le. ( Képes Krónikáról beszélek ).

Igen a forrás kritika nagyon fontos dolog, de nem mind1 mit és hogyan kritizálsz...

Üdv Hungarus1 vita 2013. március 6., 16:32 (CET)