Vita:Áltudomány/Archív01

"A tudomány igazolt ismeretek gondolati rendszere"

Ez így, ebben a formában nem igaz. -- nyenyec ☎ 2006. március 25., 20:55 (CET)

Csatlakozom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 25., 20:58 (CET)

Miért nem? Hufnagel Levente 2006. március 25., 23:00 (CET).

Elsősorban azért, mert ha az "igazolt" szót elkezdjük boncolgatni, akkor abból semmi jó nem sül ki. Nem tudni, a logikailag ellentmondásos kvantummechanika pl. mennyire számít "igazolt" ismeretek rendszerének. A Newtoni mechanika, melyet szintén bárki "igazolhat" egyszerű kísérletekkel, mennyire számít a modern tudomány álláspontjának? Ez a definíció szerepel pl. az 1928-ban kiadott A Napkelet lexikonában, de szerintem kb. a hatvanas évek óta, elavultnak számít, rengeteg sebből vérzik. Jó lenne valami komoly és aktuális forrást megadni, vagy elfelejteni végre. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 25., 23:23 (CET)

Szerkütk. Mert pl. a jelenleg igazolatlan (de falszifikálható, predikciós erővel bíró stb.) hipotézis is lehet tudomány. A tudomány az, ami követi a tudományos módszert. -- nyenyec ☎ 2006. március 25., 23:27 (CET)

Az igazolt szó boncolgatásából állásponton szerint semmi baj sem sülhet ki. A Newtoni mechanika tudomány volt és marad is, függetlenül attól, hogy az idő meghaladta és ma már jobb hipotéziseink, modelljeink is vannak. Az igazoltság nem abszolút igazságot, hanem tesztelhetőséget és teszteltséget jelent az élet minden területén és a tudományban is. Ha egy állítás Karl Popper-i értelemben falszifikálható, vagyis elvi lehetőség van a cáfolatára, és emellett predikciós erővel bír, akkor az egy tesztelhető állítás. (Popper tudományfilozófiai munkásságának egyes vonatkozásai ugyan újabban erős támadásoknak vannak kitéve, de ebben a vonatkozásban nem látok ellentmondást.) A hipotézisek pedig (egyetértve Nyenyeccel) nemcsak, hogy lehetnek tudományosak, hanem a matematikán kívül minden más tudomány lényegében többé-kevésbé tesztelt (, de sohasem végérvényesen bizonyított) hipotézisekből áll. A tudomány fejlesztése éppen a hipotézisek és modellek fejlesztését, sőt időnként elvetését jelenti. (Ettől tudományosságukat, "igazolt ismeretekből álló gondolati rendszer voltukat" még nem fenyegeti semmi.) Hufnagel Levente 2006. március 25., 23:54 (CET).

Hogy lehet valami igazolt, ha "nem végérvényesen bizonyított", sőt "megcáfolták"? Ez abszolúte érthetetlen és értelmetlen önellentmondás, még ha az értelmező szótárban szerepel is. Nem kellene inkább tényleg "falszifikálhatóság"-ot vagy valami más fogalmat használni? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 25., 23:58 (CET)

A falszifikálás olyan internacionális terminus, aminek uzuálása a Wikiben talán periculózus, amice.--Linkoman

Szerkütk. Hufnagel, dehát mondjuk tudomisén, a húrelmélet vagy a vízimajom elmélet nem igazolt. Akkor nem is lehet tudomány? Mint már mondtam, engem a múltidő zavar. Az "igazolt" számomra azt jelenti, hogy végeztek kísérletet, vagy méréseket, amivel igazolták azt, amit az elmélet jósolt. Ez csak a tudományos elméletek egy részére igaz, emiatt túl szűk. (Most a matektól tekintsünk el.) A potenciálisan igazolható, az már más tészta. A fenti hozzászólásoddal egyetértek, ám a jelnlegi szöveggel továbbra sem, mert szerintem nem azt jelenti, mint amit te itt kifejtettél. -- nyenyec ☎ 2006. március 26., 00:04 (CET)

Az áltudomány és a tudomány szövegeket nyilván egymással harmóniában kell rendezni. Biológus lévén a húrelméletről érdemben nem tudok állástfoglalni. A vízimajom elmélet kifejtői hipotézisüket körültekintően igyekeztek igazolni, számos anatómiai és egyéb tényt felhasználtak. Ez tehát egy tesztelt (igazolt) hipotézis. Az más kérdés, hogy elméletük nem erősebb, mint a klasszikus szavanna-hipotézis, így természetesen nem kapott osztatlan elismerést. Értem, hogy neked a múlt idő nem tetszik és azt is értem, hogy miért. Dolgozom az ügyön. Hufnagel Levente 2006. március 26., 00:43 (CET).

lista kontra kategória

→ Kategória vita:Áltudományok#Lista kontra kategória -- nyenyec ☎ 2006. április 4., 22:00 (CEST)

A módszer ellen...

Sziasztok!

Nem tudom, hogy mennyire jó ötlet, de talán jó lehet ez a mű is. --Peda ☎ 2006. április 4., 21:41 (CEST)

Dialektikus materializmus

Mit lehet kezdeni egy olyan "filozófiai diszciplinával", mely magát - állami szinten! - 1). tudományos világnézetnek hirdeti, s melynek nevében 2). áltudománynak nyilvánítják a tudományos közéletek által jelenleg elfogadott elméleteket, mint a relativitáselmélet, a kibernetika, ésatöbbi, tehát amely szembemegy a tudománnyal? Egyet lehet kezdeni, berakni az áltudományok közé (mivel teljes mértékben megfelel az általad adott áltudománydefiníciónak). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 17:28 (CEST)

Az ellenszenvedet tökéletesen megértem. Ennek ellenére továbbra is azt javaslom, hogy világnézeti és filozófiai irányzatokat ne szerepeltessünk az áltudományok között. Egyrészt mert nagyon sok van belőlük és nagyon különbözőek másrészt, mert maga a filozófia is erősen bizonytalan helyet foglal el a gondolati rendszerek között. Világnézete akár mindenkinek különböző is lehet, ha ezt többé-kevésbé tudományra emlékeztető precizitással fejti ki, akkor az lényegében egyfajta filozófia. Ugyanezen okból (Nyenyec kollégával tökéletesen egyetértve) nem javaslom a teológia újbóli és újbóli felvételét az áltudományok vagy a tudományok közé. Szinte minden komoly vallásnak van saját teológiája. Olyan, hogy "A teológia" vagy "A filozófia" tehát nincs. Némelyik teológus vagy filozófus korrekt tudós (ez esetben tevékenysége lehet tudományos), mások ostobák (ezekről ne beszéljünk), megint mások szélhámosok (ezek gyakran áltudományt művelnek). A dialektikus szemléletű materializmus a filozófiáknak egy már az ókortól gyökerekkel rendelkező irányzata. Az az irányzat, amely az anyag elsődlegességéből indul ki és ettől függetlenül elveti a metafizikát. Ez önmagában még nem baj. Sajnálatos, hogy a dialmat és az erre épülő marxista történelmi materializmus alapelveiből kiindulva a "tudományos szocializmus" nevű képtelenség hívei (elnézést azoktól akik szeretik) egyfajta "államvallást" próbáltak csinálni egy eredetileg korrekt filozófiai irányzatból, e mellett más súlyos politikai hibákat és néha bűnöket is elkövettek (többek között az áltudomány fogalmának lejáratását azáltal, hogy mindenre ráfogták ami nem tetszett nekik). Hufnagel Levente 2006. április 5., 18:30 (CEST).

Én igazából azt nem értem, hogy a homeopátia vagy az asztrológia miért válik áltudománnyá attól, hogy rengeteg szélhámos foglalkozik vele és csinál üzletet belőle, ellenben a dialektikus materializmus ugyanezen ok miatt miért nem válik áltudománnyá. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 18:43 (CEST)

A homeopátiáról lent írtam. Álláspontom szerint az asztrológia nem azért áltudomány, mert rengeteg szélhámos foglalkozik vele, hanem azért mert a látható égbolt csillagképeinek viszonylagos mintázatai és az emberi életsorsok alakulása között nincs sem logikailag, sem tapasztalati úton tesztelt kapcsolat,

1. Honnan tudod? ♥♥♥: Gubb  ✍   

Nem azt mondtam, hogy elvileg lehetetlen ilyen kapcsolat léte hanem azt, hogy nincs ilyen kapcsolatra vonatkozó tudományosan tesztelt hipotézis, mert az asztrológusok (akiknek ez dolga lenne, ha tudomány volnának) nem vizsgálták ezt a kérdést. Erről nem jelent meg tudományos igazolásként tekinthető komoly tudományos publikáció semmilyen lektorált, referált és a tudományos közösség által elismert folyóiratban. Ezért a tudományos közösség döntő többsége az asztrológiát nem tekinti tudománynak. Hufnagel Levente 2006. április 5., 20:09 (CEST).

méghozzá azért nincs mert ezt az "asztrológusok" nem is vizsgálják.

1. ha nem vizsgálják, akkor mi köze van mindennek a témához?

Az a köze, hogy ez az alapja az asztrológusok jóslási tevékenységének. Hufnagel Levente 2006. április 5., 20:09 (CEST).

Az asztrológiában nincsenek igazolható, tesztelhető vagy cáfolható hipotézisek, mert ilyeneket az asztrológusok nem fogalmaznak meg. Az asztrológia formájában tudománynak néz ki és a művelői tudománynak mondják, de nyilvánvalóan nem az ezért áltudomány.

1. És természettudománynak mondják, vagy csak egyszerűen igazságnak? A vallás is igazságnak mondja magát, ettől áltudománnyá válik?

Az asztrológusok (most nem a hírlapi horoszkópfogalmazókra gondolok) működésüket egyértelműen tudománynak tüntetik fel, úgy viselkednek mintha tudomány volnának és erről a tudományos alapról adnak tanácsokat, készítenek jóslatokat stb. Ma már az igazi tudomány sem tekinti magát igazságnak, csak tesztelhető ismeretek (vagy legfeljebb legszűkebb értelemben igazolt ismeretek) gondolati rendszerének. A vallások igazsága nem tudományos igazság, hanem hitbéli igazság. Nem tudomány, hanem világnézet Hufnagel Levente 2006. április 5., 20:09 (CEST).

1. Az asztrológusok olyan értelemben mondják tudománynak magukat, ahogyan a természettudományok? Természettudományos vizsgálatokra hivatkoznak, vagy az intuícióra és évezredes tapasztalatokra? Épp itt a baj, hogy az "áltudomány" afféle gumifogalom, amelyet szükségszerűen lehet tágítani és szűkíteni, mikor valamit áltudományként be akarunk sorolni, illetve amikor nem. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 20:20 (CEST)

A filozófiai és teológiai irányzatok, ha magukat filozófiai vagy teológiai irányzatoknak tekintik, akkor áltudományról nem lehet szó. A filozófiát nevezték már a "tudományok tudományának" és a "teológia szolgálóleányának" is, de szigorú értelemben itt nem tudományról, hanem tudományos igényességgel kifejtett világnézeti kérdésekről van szó. Ezeken persze végtelenségig lehet vitatkozni.

Igen, és? Én nem a filozófiáról, hanem a "történelmi materializmusról" beszélek. ♥♥♥: Gubb  ✍   

A történelmi materializmus filozófia. Filozófiai irányzat, amely a dialektikus materializmus alapjaiból kiindulva, az emberiség történelmének átfogó filozófiai értelmezésére törekszik/törekedett. Hufnagel Levente 2006. április 5., 20:09 (CEST).

A filozófiai és teológiai irányzatok áltudománykénti felsorolását nemcsak elvi, hanem praktikus okból is ellenzem, mert ha egyet felveszünk akkor a többi (több százat) is fel kell vennünk a semlegesség jegyében. Ez viszont végtelenségbe nyúló szerkesztési háborúzásokhoz vezetne. A tényleges, szűkebb értelemben vett áltudományokról viszont nagyon fontos, hogy részletesen lehessen tájékozódni a wikipédiában. Hufnagel Levente 2006. április 5., 19:04 (CEST).

1. A többi száz nem mondja magát természettudománynak. A dialektikus materialisták (legalábbis a marxizmus-leninizmus képviselői) annak mondták magukat. És most ott vagyunk, ahonnan indultunk: ez egy áltudomány. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 19:25 (CEST)

Itt ténybeli véleménykülönbség van közöttünk. Álláspontom, és megalapozott ismereteim szerint a dialektikus materializmust, nemhogy általában a dialektikus materialisták, de még a marxizmus-leninizmus képviselői és a tudományos szocializmus elvakult hívei, sőt még a sztálinisták sem mondták soha természettudománynak. Tudományos világnézetnek és filozófiának mondták. (Természettudományok még a Szovjetunió nagylexikona szerinti értelmezésben is a fizika, kémia, biológia...)Hufnagel Levente 2006. április 5., 20:09 (CEST).

Igen, >>tudományos<< világnézetnek és filozófiának, ami egyedül helyes és lehetséges. Itt a kulcs. Ettől lesz áltudomány. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 20:15 (CEST)

Gubb, szerintem te a marxista gazdaság- illetve történelemtudományra gondolsz, nem a dialektikus materializmusra. A marxista közgazdaságtan egyértelműen áltudományos volt, a történelemtudományban nem vagyok biztos (humán tudományoknál mindig nehezebb eldönteni), a dialmat mint filozófiai irányzat aligha.

A marxista történelemtudomány is áltudományos volt, hidd el (a Kommunista Kiáltványt egyik értelmes történész sem ismeri el komoly történelmi műnek).

A "kommunista kiáltvány" nem tudomány, és egyáltalán nem "történelmi mű". Marx és Engels nem tudományos műként, hanem politikai nyilatkozatként, a mozgalom jővőképeként, hosszútávú cselekvési programjaként és elvi stratégiájaként fejtette ki. Soha senki nem tekintette sem tudományos, de még filozófiai írásnak sem. Hufnagel Levente 2006. április 5., 20:19 (CEST).

soha? hmmm. itt kezd a dolog érdekesw lenni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 20:21 (CEST)

A dialektikus materializmussal az volt a baj, hogy egy keretelmélet volt, amit minden tudományra kötelező volt ráhúzni. Ilyen formában tudomány mint olyan gyakorlatilag nem létezett, csakis "a dialektikus materialista megközelítés X.Y. ismeretterületről" (legalábbis a leghúzósabb években). Arra próbáltam rávilágítani, hogy ha az X ismeretterületet kompromittálják azok, akik visszaélnek vele, akkor a D.M.-t miért nem kompromittáljék azok, akik visszaélnek vele? Önmagában, mint keretelmélet nem feltétlenül áltudomány), egyáltalán nem is tudomány, de hogy tudománynak mondja-e magát, arról lehetne vitatkozni - viszontaz a baj vele, hogy kiterjesztették minden másra, és ezzel bizony áltudománnyá tették(?). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 20:10 (CEST)

Akkor az lesz áltudomány, amire ráhúzzák, nem? Az amerikai vallásos jobboldal pl. a neoprotestantizmus szereti ráhúzni különféle dolgokra (biológia, geológia, fizika, orvostudomány, pszichológia, hogy csak párat említsek), és ennek mindenféle áltudomány az eredménye, de azt azért mégse lehet mondani, hogy a neoprotestantizmus áltudomány lenne. --Tgr 2006. április 5., 20:46 (CEST)

A cikk szerint itt jön be a definíció. Meg kelle nézni, hogy a neoprotestantizmus igazságnak, vagy tudománynak tartja magát (tudom, egy ateistának ezt nehéz megérteni, de a kettő egyáltalán nem ugyanaz). Szerintem a neoprotestantizmus az igazság részének, de nem természettudománynak tartja magát. Mindkét elmélet törekszik a tudomány félretételére, de a neoprotestantizmus mint vallás, nem tartja magát empirikus tudománynak. További analógia, hogy mindkét elmélet írásművekre mint tekintélyre hivatkozik a t.m. helyett (Biblia, Marx-Engels művei). A probléma és csekély különbség az, hogy a dialektikus materializmus "tudományos világnézetnek" tartotta magát (ami mai szemmel elég paradox, de a pozitivista hőskorban, bizonyos tekintetben érthető volt), aminek követése egyedül helyes és lehetséges. Itt kifejezetten a tudomány fogalmával való visszaélésről van szó tehát, és a cikk defije szerint, ekkor automatikusan áltudományt kapunk. A másik probléma a vita. A dialektikus materialisták komoly vitaeszköze volt az ellenfél fizikai, kulturális megsemmisítése, ami semmiképp nem tudományos érv. A kreacionizmus viszont csak önmagában lehet tudomány vagy áltudomány, de a protestantizmus megítélését ez nem érinti, mivel a protestantizmus nyilván nem tartja tudományosan igazoltnak, hanem igazolását a Bibliára vezeti vissza. És hadd jegyezzem meg, a kreacionisták "tudományos" vitákat folytatnak (bármit is értsünk ezen), és nem a tudományos ellenfél fizikai megsemmisítésére törekednek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 09:36 (CEST)

A neoprotestantizmus nem tartja tudománynak saját magát, mint ahogy a dialmat sem. Ennek ellenére mindkettő hívei kialakítottak olyan "tudományos" irányzatokat, amik alátámasztják a nézeteiket, és ezeket viszont tudománynak tartják. A neoprotestánsok ugyanúgy azt gondolják, hogy az ő világnézetük tudományosan megalapozott. A Biblia igaz és kitüntetett volta tudományosan igazolható, etc. Hogy ki milyen módon folytatja a vitát, az meg egyrészt irreleváns, másrészt sokkal inkább múlik a lehetőségeken, mint a szándékon (lásd még a máglyán megégetés témakörét). --Tgr 2006. április 6., 13:04 (CEST)

Pontosan az első mondatod második mellékmondatában érhető tetten a különbség. A vulgár-dialmat magát cáfolhatatlan és tudományos világnézetnek tartotta, tudományosnak a szó legszorosabb értelmében. Nem úgy értve, hogy tudományosan megalapozható, hanem hogy minden, ami nem alapozható meg dialektikus materialista módon, nem vezethető le ebből a keretelméletből, sőt annak ellentmond, az tudománytalan. A protestáns Bibliamegalapozási kísérletek (mint arteisták, teológusok, tudósok és satöbbiek párbeszéde) egész más pozícióban vannak, az egy teljesen más és a dialmattól független kérdés, mint annak a kérdése, hogy a Bibliára mint tekintélyre hivatkozva különféle tudományos állításokat nemcsak igaznak , de tudományosnak is tartunk. A dialmat esetén az lenne az analógia, hogy tudományos, pl. szaktörténészi, fizikai vizsgálatnak vetjük alá a dialmatot, ill. annak következményeit, tehát ez a dialmat tud. vizsgálata. de egész más az, ha a dialmatra mint keretre hivatkozva utasítunk el tudományosan elfogadott állításokat, ami még önmagában nem baj, az már viszont, hogy mindennek tetejébe még tudományos világnézetnek is hirdetjük magunkat, mindennek a teteje. de nem fogom visszatenni a cikkbe, hacsak valami komoly dolog, forrás erre nem indít rá. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 14:29 (CEST)

Na de hát a (neo)protestantizmusra hivatkozva folyamatosan utasítanak el tudományosan elfogadott állításokat. Az evolúció nem igaz, mert nem azt írja a Biblia etc. De ez irreleváns, ettől nem lesz áltudományos valami (csak áltudományokat fial). Az az áltudomány, amit a híveinek jelentős része (a szó szűkebb értelmében vett) tudománynak tart, miközben nem az. Lehet, hogy ez igaz a dialmatra, mindenesetre erre forrás kéne. --Tgr 2006. április 6., 14:41 (CEST)

Tökéletesen igaza van Gubbubu kollégának abban, hogy nem volt helyes politikai indítékok miatt, a dialmat-ra hivatkozva beleszólni a szaktudományok kérdéseibe. Mint ahogyan nem volt helyes a Jézus Krisztus tanításaira hivatkozva, politikai indítékok miatt, "boszorkányokat", "eretnekeket", más vallásúakat és egyáltalán vallásokat, tudományos és nem tudományos nézeteket üldözni. Ezekért a hibákért és bűnökért azok elkövetőit kell elmarasztalni, nem a dialmatot vagy a kereszténységet általában. A dialmat és a kereszténység egyaránt világnézeti kérdés. A kereszténység vallásos fogalmakkal kifejtett világnézet, a dialmat pedig tudományos fogalmakkal kifejtett világnézet. A dialmat önmagában filozófiai (azaz tudományos világnézeti) irányzat, a kereszténységnek pedig szintén vannak tudományos fogalmakkal kifejtett világnézeti rendszerei (azaz filozófiái) például a skolasztika vagy a tomizmus vagy a XX. században Pierre Teilhard de Chardin vagy Karl Barth keresztény filozófiái. A filozófia mindig tudományos világnézet, de éppen ezért bármilyen sületlenség legyen is a tartalma, az sohasem áltudomány. Hufnagel Levente 2006. április 6., 15:09 (CEST).

"Látjuk, hogy szubjektivizmus és objektivizmus, spiritualizmus és materializmus, tevékenység és annak elszenvedése csak társadalmi állapotban veszíti el ellentétét és ezzel ilyen ellentétként való létezését; látjuk, hogy maguknak az elméleti ellentéteknek a megoldása csak gyakorlati módon, csak az ember gyakorlati energiája által lehetséges, s megoldásuk ennélfogva semmiképpen sem csak a megismerés feladata, hanem valóságos életfeladat, amelyet a filozófia nem oldhatott meg, éppen mert csak elméleti feladatként fogta fel." (Marx, 1844, Gazdasági-filozófiai kéziratok)

Az a tudomány, ami tárgyát nem egyszerűen megismerni, hanem átalakítani akarja, természetesen nem fér bele a tudomány hagyományos fogalmába. De nagyon szomorú lennék, ha ezt valaki odatenné a tenyérjóslás meg az aromaterápia közé. --Villanueva 2006. április 6., 08:10 (CEST)

A homeopátia, mint áltudomány

A teológia meg egyértelműen nem áltudomány, mert soha, senki nem próbálta empirikus tudományként beállítani. Hogy néha tudománynak nevezik a szónak egy egészen más, és sokkal tágabb értelmében, az az áltudományosság szempontjából irreleváns.

Az asztrológia illetve a homeopátia meg azért áltudomány, mert nem tudományos módszertant használnak, ennek ellenére tudománynak tünteti fel őket a követőik egy jelentős része (a homeopátiánál majdnem mindenki, az asztrológiánál ez kevésbé egyértelmű). --Tgr 2006. április 5., 19:38 (CEST)

Nem hinném, hogy a homeopátiát tudománynak tüntetné fel bárki. Amennyit tudok róla, hogy bevallottan nem tudományos módszertant használnak, mert szerintük a jelenlegi statisztikus tudományos módszerek nem hiteles mércéi az emberi egészség menedzselésének. Például: a homeopátia holisztikus szemléletű (azaz mikor bemész a homeopatához, ő nem egy vesét, májat, gerincet, agyat, pszichét stb., fog látni benned, hanem mint egész embert, mindezt együtt. A gyógyszernek szerintük nem az anyaga hat, hanem a benne lévő "információ". És így tovább. Ami pedig a tudományos módszert illeti: bár nem statisztikus, de empirikus alapon dolgoznak (nyilvántartás, tapasztalatok; ahogyan a pasteurok és kochok egykor, sokszor vaktában), tehát ez sem egészen pontos. A kulcsszó az, hogy használ-e a dolog. Szerintük igen, és ez a lényeg. Attól még nem válik áltudománnyá valami, hogy "hasznos"-nak állítja magát. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 20:10 (CEST)

Ezek a Google első oldaláról "homeopátia" szóra:

• Magyarországon napjainkban a hagyományos orvoslás kiegészítő gyógymódjaként tartják számon a homeopátiát, amelyet 1949-ben történt hazai betiltása óta csak 1990-től gyakorolhatnak újra e tudomány művelői. ... A hasonlósági szabályt alkalmazó tudomány, a homeopátia atyja, Samuel Hahnemann (1755-1843), német orvos,aki rendszerbe foglalta és az elméletből mindennapos tudománnyá fejlesztette ezt az alternatív gyógyászati rendszert. [1]
• A homeopátia az orvostudomány egyik ága... [2]

Vagy nézzük meg, mit mondott maga az alapító: The homoeopathic science of healing domestic animals. --Tgr 2006. április 5., 20:43 (CEST)

Vagy, hogy a Wikipédián belüli példát hozzak, a cikk írója nemrég javasolta, hogy az Orvostudomány kategória alatt lenne a helye. --Tgr 2006. április 5., 20:50 (CEST)

Vigyázzunk a "szofisztikus ellentmondásokra", a homonímiákra. Ismét kénytelen vagyok megkérdezni, itt ugyanabban az értelemben használják a "tudomány" szót, mint a természettudósok, vagy csak mint "hasznos ismeretterület"? Nem hiszem, hogy bármelyik homeopata komolyan gondolná, hogy ők valóban a "tudományos módszert" követik. Lásd az általad linkelt dolog folytatását: A homeopátia az orvostudomány egyik ága, a nem hagyományos gyógymódok közé tartozó gyógyszeres terápia (a "tudomány" mint gumiszó, meghatározatlansága miatt ugyanis sok félreértésre, pontatlanságra adhat okot). A több száz évvel ezelőtt élt alapító szavait - mikor a "tudomány" fogalmát biztosan nem olyan értelemben használták, mint te itt a wikipédián - idézni nyilvánvalóan anakronisztikus és így nem szóbajövő érv. Ami pedig az orvostudomány kategóriát illeti, egyelőre nem ildomos odatenni, de a terület küzd az elismertetéséért, és ebben ért el bizonyos eredményeket. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 5., 20:55 (CEST)

"Depends on what your definition of is is." :) Szerintem a relativizálásra, az izzadságszagú magyarázatokra, az produktívnál ötször hosszabb erőltetett vitákra vigyázzunk, illetve használjuk a google-t, mikor kételyeink vannak.

Homeopathy is an elaborate and very detailed medical science based upon the principle of stimulating the body to heal itself. [...] the principles underlying the specialty of homeopathy have been systematically proven throughout two centuries of practice and validated by over 200 scientific studies meeting modern criteria of acceptability. [3] -- nyenyec ☎ 2006. április 5., 21:36 (CEST)

Egyetértek, szerintem is izzadságszagú, hogy valakik a huszadik században, komoly tudományelméleti, filozófiai vitákkal a hátuk mögött definiálják a "tudomány" fogalmát, és elvárják egy több száz évvel ezelőtt élt embertől, hogy éppen erre a tudományfogalomra építsen. Ne haragudj, ez több mint "izzadságszagú magyarázat", ez egyszerűen a tudománytörténet alapjainak felrúgása, érvelési paradoxon; nonszensz; és komolyabb jelzőket hadd ne alkalmazzak. Hasonlóan nonszensz arras hivatkozni, hogy valami áltudománnyá lesz attól, hogy valaki a róla készült cikket berakja az "Orvostudomány" kategóriába (mintha a wikipédia szerkesztőinek tevékenységétől függően kellen valamiről megítélni, hogy áltudomány-e ...) Az idézeted szerinted mit támaszt alá? "A homeopátia egy kidolgozott és részletes orvosi tudomány, mely azon alapul, hogy segítsük a testet önmagát gyógyítani"? Ez teljesen tényszerűenk tűnik (kidolgozott is, orvosi tudomány is, megismételve, hogy a "tudomány" fogalmát nyilvánvalóan más értelemben használják, mint amilyen értelemben ti, és nyilván senki sem gondolja, hogy itt hivatalosan elismert tudományról van szó), nem értem, miért kell idézni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 08:55 (CEST)

Tényleg időpocsékolás ezen vitatkozni, vég nélkül lehet hozni a példákat. Pl.:

Homeopathy is not simply an interesting footnote in healthcare history. This dynamic interface between the physical and energy aspects of life is a field for research and clinical application that is integral to the Expanded Paradigm. I have known researchers, clinicians, and CEOs of corporations dealing with the many aspects of homeopathy and its use in health care. I have written several pages about my understanding of homeopathy, its relationship to Acumeridian Science, autonomic function and recent theoretical possibilities that would help explain how it works, and how it fits into an overall Energy Medicine paradigm of health and health care for both mind and body.

([4], egy természetgyógyászatra specializálódott egyetem egyik oktatójának honlapjáról)

A "science" szót egyébként nem használják olyan általános értelemben, mint a magyar "tudomány"-t, pl. a teológia lehet tudomány, de semmiképp nem science.

Vagy itt egy magyar példa:

A homeopátia mindig is az orvostudomány része volt, s ma a világ legtöbb országában csak orvosok alkalmazhatják. Komplex, önálló diagnosztikus és terápiás tudomány. [5]

ez túlzás, de alapvetően nem helytelen. A homeopátia sokáig az orvostudomány része volt (orvostudományon itt se feltétlenül "hivatalos" orvostudományt értsünk, hiszen az ókorban ilyesmi még nem is nagyon létezett, de homeopátiás elvre épülő gyógymódok, írások már léteztek). Hogy a világ legtöbb országában csak orvosok alkalmazhatják-e, azt nem tudom, de nem is lényeges. És valóban komplex, valóban önálló, valóban diagnosztikus, és valóban "terápiás" "tudomány" (a "tudomány" szót szintén nem feltétlenül a "hivatalos tudomány" értelemben véve.

Vagy:

A homeopátia alapvetően empirikus tudomány. [6]

ne haragudj, ez tényszerű. a homeopátia empirikus módszerekkel dolgozik, betegvizsgálatot és utóhatásvizsgálatot végez - persze a saját módszereivel (anamnézis), egyénileg és nem statisztikusan (amiről persze lehet vitázni). Ezt is minden gyerek tudja. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 14:18 (CEST)

Le kéne szállni a döglött lóról, na. --Tgr 2006. április 6., 12:49 (CEST)

Le bizony. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 14:18 (CEST)

Ez hihetetlen. -- nyenyec ☎ 2006. április 6., 17:05 (CEST)

Homeopátia

A homeopátia szerintem is egyértelműen áltudomány jelenlegi formájában. Rengeteg szélhámos foglalkozik vele és a betegeket is megtévesztik anyagi haszonszerzés érdekében. Ennek ellenére töröltem az áltudományok közül, mert éppen napjainkban van a orvostudományban egy csoport, amely megpróbálja tudománnyá tenni. Én erősen szkeptikus vagyok ebben a vonatkozásban, de nem a magánvéleményem számít, hanem az orvos- és biológus társadalom kollektív megítélése. Ez pedig jelenleg érzékelhetően bizonytalan. Javaslom, hogy legyünk mi is bizonytalanok. Hufnagel Levente 2006. április 5., 18:39 (CEST).

Az alcím nem azt mondja, hogy "egyértelmű áltudományok", hanem azt, hogy "Területek, amiket gyakran áltudománynak tekintenek". Szerintem a homeopátiát "gyakran áltudománynak tekintik". -- nyenyec ☎ 2006. április 5., 18:45 (CEST)

Meggyőztél. (Nem volt nehéz dolgod:-))) Hufnagel Levente 2006. április 5., 19:06 (CEST).

Ez mély tájékozatlanságra vall, a homeopátia nem áltudomány. Tény, hogy vannak kuruzslók, akik kihasználják más emberek hiszékenységét jól felfogott anyagi érdekükben, de ugyanezt tapasztalhatjuk kb. minden más területen is. A klasszikus homeopátia többnyire Hahnemann munkásságán alapszik, a XIX. sz. elején (ami kimondottan nem egy illuzorikus kor) keletkezett. Bizonyos előfeltételezéseit az anatómiai szemléletű, hatás-ellenhatás elvén működő allopátia is igazolja, a szürke, megmagyarázhatatlan foltokról pedig a modern biokémia, biofizika folyamatosan rántja le a leplet, és visszaigazolja a homeopátia feltételezéseit (csakúgy, mint a tradícionális kínai orvoslás esetében). Tetszik vagy sem, ez egy tudomány, ezt személyes tapasztalatomból és első kézből is tudom (édesanyám rendes orvosi egyetemet végzett Leningrádban, majd egy francia természetgyógyász-homeopata egyetemet is), mivel egy náthát vagy egy csontkinövést nem lehet a placebo-effektussal eltüntetni. --Gepi ^vita 2008. június 7., 12:33 (CEST)

Speciális eset

A "falszifikálhatatlanságnak" egy érdekes esete lehet az, amikor bizonyos állítások kétségbe vonását, megkérdőjelezését hatóságilag tiltják meg, mint pl. a holokauszttal kapcsolatos esetekben (a Gayssot-Fabius törvény Franciaországban, David Irwing Irving esete Ausztriával stb.). --Villanueva 2006. április 6., 08:20 (CEST)

Ragaszkodás

Mindenki ragaszkodik a saját elméletéhez, pedig nem kellene. Egyszerűen meg kellene határozni a tudomány címszó alatt, hogy mit mikor, milyen értelemben nevezhetünk tudománynak. Gubb fent irt hozzászólásával én is egyet tudok érteni, mert fején találta a szeget. Az akupunktúra, akupresszúra is áltudomány? Én még emlékszem, hogy milyen vihart kavart a honosítás, de aki feltalálta az égési sérülésekre a fájdalommentes kezelést, vagy Béres úr, a csepjeivel, évekig, talán évtizedekig harcol az elismeréséért, pedig vannak le nem tagadható eredmények, néha több ezerévesek. A természetgyógyászat is áltudomány? Pedig ennek alapjain épült fel az orvostudomány, a modern vizsgálati eredmények egyre több, az általa ismert növényről derítik ki, milyen (néha egyszerre nagyon sokat) hatóanyagai vannak egyes növényeinknek. Szerintem a tudomány, a megszerzett tudás, legyen az bármi féle. A többi csak árnyalás kérdése, de egyetértek azokkal, akik az áltudományok közzé nem sorolják az itt is felsorolt tudományokat. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. április 6., 09:37 (CEST)

Lásd: tudományos módszer. -- nyenyec ☎ 2006. április 6., 16:59 (CEST)

kiegészítések

Kiegészítettem egy-két gondolattal, melyek talán használhatóak, bár talán pontosabb megdogalmazást igényelnének. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 09:19 (CEST)

Remek gondolatok, érdemes lenne tovább bővíteni. Így jobban kikristályosodik a lényeg (és kevesebb a félreértés is) mintha a definíciókat pofozgatnánk Hufnagel Levente 2006. április 6., 11:31 (CEST).

Áltudományosság gyanújára okot adó tényezők

Ez nekem nagyon saját kutatásnak tűnik. Nem lehetne inkább valami szakirodalom alapján csinálni? --Tgr 2006. április 6., 13:24 (CEST)

Az áltudományosság gyanújára okot adó tényezők összegyűjtése nem kutatási kérdés Hufnagel Levente 2006. április 6., 15:14 (CEST).

Akkor kivehetjük azokat, amire nincs forrás? :) -- nyenyec ☎ 2006. április 6., 17:07 (CEST)

Töménytelen forrás van (ezek nem új kutatási szenzációk), néhányat felsoroltam az előbb (a teljesség igénye nélkül). Persze ezek sem az eredeti források, hiszen azok előbányászása valóban saját kutatást igényelne :-)). Roppant nehéz volna előkeresni, hogy ki állított először ilyen nyilvánvaló dolgokat az áltudományokról. Hufnagel Levente 2006. április 6., 18:23 (CEST).

Ebben a kérdésben Leventével értek egyet. Nem hiszem, hogy ilyen köztudott avagy (logikailag) nyilvánvaló állítás, mint hogy egy komolyabb előképzettséget nem igénylő kérdéskör például rövidtávú gazdasági, politikai előnyök esetén, kedvez az "áltudomány" megjelenésének, forrást igényelne. Mintha arra kérnél forrást, hogy Vörösmarty magyar költő volt. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 18:41 (CEST)

Vörösmarty foglalkozására elég sok forrást lehet találni. Mindamellett a cikk jelen formájában kicsit szószátyár és csapongó lett, meg kéne húzni itt-ott, illetve jobban struktúrálni. -- nyenyec ☎ 2006. április 6., 19:38 (CEST)

lehetni lehet. de minek? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 19:45 (CEST)

Szerintem a szócikk jól struktúrált, tömör és áttekinthető. :)) Én viszont nyilvánvalóan elfogult vagyok. (Nyenyec kolléga javaslatait örömmel látnám, abban a vonatkozásban, hogy hol legyen azaz itt-ott és, hogy hogyan kellene "jobban struktúrálni"!) A kockázatnövelő és csökkentő tényezők szembeállított összehasonlítása (amely nem az én ötletem volt) szerintem világosabbá, semlegesebbé és elgondolkodtatóbbá tette. A kockázatnövelő tényezők felsorolása (persze nem ezen a néven) az általam megadott forrásokban gyakran előfordul az egyik angol honlapon például táblázatos formában. A kockázatcsökkentő tényezők szembeállítása a mi találmányunk, de szerintem baromi jó ötlet, sajnálnám, ha forráshiány miatt eliminálnánk jó és logikus szempontokat. Ha minden mondathoz külön-külön hozzárendelnénk valamilyen forrásmegjelölést akkor viszont tényleg terjengős lenne. Ez egy "scientific review" műfajú cikkben fontos dolog, de enciklopédiákban ilyennel nem szoktam találkozni. Hufnagel Levente 2006. április 6., 20:58 (CEST).

Általános válasz: A tradicionális enciklopédiáknak mérsékelten fontos az ellenőrizhetőség, illetve a források idézése, mert eleve megbízható, professzionális szerkesztőkkel dolgoztatnak.

A konkrétumokról, majd ha több időm lesz. -- nyenyec ☎ 2006. április 6., 21:14 (CEST)

"Kockázatcsökkentő"-e, hogyha valami "alternatív" gyógyászati mód

Mint kockázatcsökkentő tényező szerepel:

A "szakterület" művelői nem kérdőjelezik meg alapjaiban a "hivatalos" tudomány álláspontját, de szerintük lehetségesek új és a régivel együttélő ("alternatív"), kiegészítő utak az általánosan elfogadott megközelítés mellett (pl. alternatív gyógyászati módok)

Szerintem az "alternatív" pont azt jelenti, hogy nem fér bele a mainstream tudományos irányvonalba és az "alternatív gyógyászat" pont hemzseg az áltudományoktól (homeopátia, pi-víz, gyógyító kristályok stb.) úgyhogy éppen inkább kockázatnövelő tényező.

Ha valaminek valóban mérhető gyógyereje van, annak nincs oka "alternatív"-nak maradnia, nyugodtan beépülhet a tudományos tananyagba, gyakorlatba.

-- nyenyec ☎ 2006. április 6., 21:32 (CEST)

Amint a mellékelt ábra (a valóság) mutatja, ez az, ami nem igaz. Hiszen a beépülés módja egyáltalén nem mindig sima (ld. Béres József). Évekig, évtizedekig is eltarthat (ld. marxista történettudomány). Ha minden, ami hatásos, automatikusan elfogadott lenne, akkor gyakorlatilag nem lennének tudományos viták. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 21:36 (CEST)

Az alternatív gyógyászat hemzseg az áltudománytól. Az alternatív jelző nem kockázatcsökkentő tényező. De az alternatív nem is azt jelenti, hogy nem fér bele a tudományos tananyagba és gyakorlatba, hanem azt, hogy nem a megszokott közismert gyakorlat. Az akupunktúrát például tanítják számos elismert orvosi egyetemen. Ennek ellenére alternatív medicina, mert eljárásai még nem integrálódtak be teljesen az orvostudomány épületébe. Ha valami nem áll szembe mereven a tudományossággal, nem állít tudományos evidenciákkal ellentétes dolgokat akkor ez az ami kockázatcsökkentő (de persze nem kizáró) tényező. Hufnagel Levente 2006. április 6., 22:20 (CEST).

Igen, ezzel is teljes mértékben egyetértek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 22:27 (CEST)

"Kockázatcsökkentő"-e a tudományos végzettség?

A "szakterület" művelői alapjaiban kérdőjeleznek meg addig elismert paradigmákat, módszereket, de reprezentáns képviselőik komoly tudományos végzettséggel és szakmai múlttal (referált publikációs tevékenységgel) rendelkeznek.

Ez szinte mindegyik áltudományra igaz, amely eléri legalább a vitatottság szintjét, pl. intelligens tervezés, "alternatív" nyelvészet, homeopátia.

-- nyenyec ☎ 2006. április 6., 21:32 (CEST)

Pontosan ezért nem kellene ezeket "áltudománynak" bélyegezni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 21:35 (CEST)

Itt nem arról van szó, hogy akinek tudományos fokozata van az bármilyen baromságot beszélhet, hanem arról, hogy a tudományos közösség szakmai elismerése, a képzettség és a referált, lektorált tudományos munkásság (ami a fokozat előfeltétele) , csökkenti (de nem szünteti meg) annak a kockázatát, hogy valaki baromságot beszéljen a szakterületébe eső témában. Hufnagel Levente 2006. április 6., 22:13 (CEST).

"Kockázatcsökkentő"-e, hogyha támadások érik?

A kérdéses "szakterületet" tényleges (nyilvánosság előtt zajló) olyan támadások érik, amelyeket nem a tudományos közösség tagjai, hanem gazdasági vagy politikai érdekcsoportok, pártok, diktatúrák, vallási vezetők vagy bármely más tudományon kívüli erők indítanak. (Ilyen támadások érték többek között a relativisztikus fizikát a hitlerista Németországban, a genetikát a Szovjetunió sztálinista korszakában, vagy Galileo Galilei (1564-1642) úttörő munkásságát az Apostoli Szék részéről.)

Minden Daniken Galileinek hiszi magát. Sőt, ez általánosságban is igaz, lásd Wikipédia:Hogyan kerülj ki győztesen a vitából

Az összes áltudós szinte kivétel nélkül ezzel védekezik, azazhogy az ő vízmeghajtású antigravitációs hajtóművét az olajipari lobbi titkosügynökei szabotálják, a szittya-sumér rokonságát a Habsburg-szovjet összeesküvés próbálja eltiporni, hogy az amerikai kormány titkolja el az ufólandolásokat stb.

Szerintem ez éppen, hogy kockázatnövelő tényező.

-- nyenyec ☎ 2006. április 6., 21:32 (CEST)

A bekezdés első mondata pontatlan (nyilvánvalóan fordított irányban van megfogalmazva, mint kellene), te pedig nem olvastad el rendesen. Egyébként - szándéka szerint - éppen azt mondja a bekezdés, amit te, kivéve a hibás (a bekezdés össztartalmának ellentmondó) végkövetkeztetésedet. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. április 6., 21:39 (CEST)

Itt arról van szó, hogy ha folyik egy vita arról, hogy valami áltudomány vagy tudomány-e, akkor milyen szempontok segítenek ahhoz, hogy a kérdésben nem szakértő (de értelmes és felelőségteljes) polgár, aki nem akarja, hogy átverjék mérlegelhet. Ha egy tudományt tudományon kívüli erők vádolnak áltudományossággal, akkor nem tudományos vitáról van szó, könnyen lehet tehát, hogy nem áltudományról van szó. Ha viszont egy egyház reklámfüzete állítja, hogy tudományos tények bizonyítják, hogy az emberi szem nem jöhetett létre biológiai evolúció révén (ellentétben a tudományos közvélemény döntő többségével) akkor erősen lehet arra gyanakodni, hogy a tudományos műnek álcázott reklámfüzet áltudományt tartalmaz. (A példám forrása: Anonym (1988): Az élet hogyan jött létre? Evolúció vagy teremtés útján? -Kiadó: Watchtower Bible and Tract Society, New York , magyarországon terjeszti: A Jehova tanui egyháza , szerző vagy szerkesztőbizottság nincs viszont szakszerű tudományos forrásmegjelölés kb. 350 tétel erejéig.) Fontos, hogy felismerjük az áltudományokat, de az is legalább ilyen fontos, hogy ne hagyjunk tudományon kívülről leáltudományozni igazi tudományokat Hufnagel Levente 2006. április 6., 22:02 (CEST).

Igen, én is erre gondoltam. Nyenyecet az vezethette félre talán, hogy a "szakterület" szó - kissé talán félrevezetően, de igazából nem helytelenül - idézőjelbe van téve. 2006. április 6., 22:06 (CEST)

teológia

Silan 2003.02.27 18:20:10 (61)

Azt hiszem, meglehetősen jó érveket hoztam fel amellett, hogy a teológia egy elfogult dolog. Az Encyclopaedia Britannica a legmegbízhatóbb kézikönyv, minden szócikk írására szakértőket kérnek fel, a "teológia" szócikket pl. egy teológus írta meg. Ha egy teológus kimondja, hogy a teológia a vallásos gondolkodás egy területe, amely nem elfogulatlanul és tisztán empirikusan vizsgálódik, hanem normatív autoritásként elfogadja az isteni kinyilatkoztatást, akkor ezt higgyük már el neki. Hogy a teológia tudomány-e, az más kérdés, én úgy vélem, hogy ha valaki a teológiát tudománynak tekinti, annak is el kell fogadnia, hogy a teológia státusa igen speciális, mivel nincs egyetlen más tudományág sem, amely bevallottan elfogult és egy természetfölötti eredetű normatív autoritásra hivatkozik. Én speciel éppen e tulajdonsága miatt nem tekintem tudománynak, sőt, úgy gondolom, teljesen külön csoportba kell sorolni, nem sorolható be abba a kategóriába sem, amibe a filozófia, esztétika, stb. tartozik, hiszen ezek szabadon vizsgálódnak és nem kötik magukat normatív autoritáshoz.

Tehát a teológia tudományos elemeket is használ, de nem teljes egészében és ezért áltudomány. GT59 2006. augusztus 10., 14:08 (CEST)

Ez az érv mindig azon bukik meg, hogy nem minden tudományág empirikus. Mindenféle filozófia köti magát valamilyen normatív autoritáshoz, leggyakrabban a kétértékű logikához, amely maga sem empirikus, hanem normatív - mindig is így tartották számon, de a modern felfogás különösképpen ez. Te például kötöd magad az empirizmushoz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 10., 18:40 (CEST)

A szócikk jelenlegi szövegéből (vastagítás tőlem):

Fontos, hogy az áltudomány fogalomkörébe ne vonjuk bele a kultúra azon területeit, amelyek önmagukban ugyan nyilvánvalóan nem tudományok, elnevezésükben mégis tudományosságra való utalás fedezhető fel, ez az utalás azonban nem megtévesztő szándékkal történik, hanem csupán hagyományos szóhasználati maradvány és maguk a szakterület művelői sem mint tudományra tekintenek. Ilyenek tipikusan a vallásos és nem vallásos világnézetek bölcseletei (mitológiák, teológiák, filozófiai irányzatok ...),

Az EnWiki szócikkéből:

Pseudoscience is distinguishable from revelation, theology, or spirituality in that it claims to offer insight into the physical world obtained by "scientific" means. Systems of thought that rely upon "divine" or "inspired" knowledge are not considered pseudoscience if they do not claim either to be scientific or to overturn well-established science. There are also bodies of practical knowledge that are not claimed to be scientific. These are also not pseudoscience.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 10., 14:56 (CEST)

Írtam én is két sort a szócikkbe, így talán még egyértelműbb a dolog. Data Destroyer 2006. augusztus 10., 14:58 (CEST)

A kategóriarendszerünkben lehet így haladni:

Társadalom > Személyek > Tudósok > Teológusok

Föltételezem, hogy ez a lehetőség nem a vallásos wikipédisták diverziós ténykedéséből fakad.--Godson 2006. augusztus 10., 15:53 (CEST)

A teológát a művelői tudománynak tekintik és még sem az. Ez az áltudomány legfőbb jellemzője. teológia - valós tudományi ág a vallástudomány Wertell 2006. augusztus 11., 03:17 (CEST)

Arra azért ügyeljünk, hogy ha a teológiát áltudománynak tekintjük, akkor kénytelenek leszünk a filozófiát is annak tekinteni, hiszen az is kb. ugyanannyi sebből vérzik a "tudományos módszer" kritériumai alapján, mint a teológia. Nem minden tudomány leíró, sőt prediktív. Például az összhangzattan nem arra való, hogy a (macska)zenét leírja, hanem hogy bizonyos zenei ideálok (zenei axiómák?) szerinti hallgatható zenét lehessen (meg)írni. Természetesen Bartók más öszhangzattan szerint komponált, mint Couperin, de ez nem jelenti, hogy az utóbbi érvénytelenítené az előbbit. Hasonló dolgokat lehet mondani az erkölcstanról, esztétikáról stb.--Villanueva 2006. augusztus 11., 06:29 (CEST)

Ja, most látom, hogy ez már lerágott csont, akkor hagyjuk... :) --Villanueva 2006. augusztus 11., 07:50 (CEST)

Ha a teológia nem áltudomány, akkor az asztrológia sem. Ha viszont az asztrológiát besoroljuk az áltudományokhoz, akkor a teológiával is ezt kell tennünk. Zuuuuzmara 2006. augusztus 13., 16:03 (CEST)

• teológia - valamikor tudományterülethez volt sorolva, de most már csak a belőle kinövő vallástudomány számít tudományterületnek // szerintem ez a jó fogalmazási mód Zuuuuzmara 2006. augusztus 13., 16:11 (CEST)

Sprit(ual)izmus, Keresztény Tudomány (felekezet)

Az enwikiben még olyan dolgok is az áltudományokhoz vannak sorolva, mint a spiritalizmus és a Keresztény Tudomány (felekezet).Wertell 2006. augusztus 11., 02:33 (CEST)

Megtennéd, hogy belinkeled, hogy hol, én nem találtam. Mielőtt ismét visszaállítod a teológiát, légyszives válaszold meg a fenti hozzászólásokat a vitalapon. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 11., 03:07 (CEST)

[[7]] helyen látható, sőt még a biblia kódja is oda van sorolva. Wertell 2006. augusztus 11., 03:19 (CEST)

Gyors véleménykérés (áltudomány-e a teológia)

Döntsük el gyorsan, hogy a teológia ide sorolandó-e. Véleményem szerint semmiképp, lásd vitalap feljebb, de szavazzunk. Tehát: áltudománynak tekinthető-e a teológia?

Nem áltudomány (= tudomány)

• Data Destroyer 2006. augusztus 13., 16:13 (CEST)
• Villanueva 2006. augusztus 13., 16:19 (CEST) ("Szavazatom" természetesen csupán azt jelenti, az eddig e témában folytatott vita, valamint saját ismereteim ezt a vélekedést erősítik meg bennem. De gondolom, ez evidens, nem vagyunk óvodások.)
• Biztos nem áltudomány. Megj.: Sejtettem, hogy ez a szócikk általában arra lesz jó, hogy ilyesfajta vitákat lehessen gerjeszteni. Megjegyzés: rendkívül szerencsétlen a "Területek, amiket gyakran áltudománynak tekintenek" szakaszcím, hiszen mi az hogy "gyakran", kik kelle hogy gyakran tekintsék (utcai járókelők, szkeptikus honlapok, akadémikusok, vagy a terület művelői)? Olyan téma ez, amelyet nem lehet a npov szellemében tárgyalni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 14., 21:37 (CEST)

Áltudomány (= nem tudomány)

Ez akárcsak a PI értéke, nem szavazás kérdése. A teológia az asztrológiához és a metafizikához hasonlóan valamikor tudományterülethez volt sorolva, de most már csak a belőle kinövő vallástudomány számít tudományterületnek. Lásd: Máté-Tóth András: Teológia és vallástudomány Zuuuuzmara 2006. augusztus 13., 16:15 (CEST)

Érdekes, hogy ez az írás homlokegyenest az ellenkezőjét tartalmazza annak, mint amit szerinted alátámaszt, pl.: Fentebb már több ízben említettük, hogy a teológia és a vallástudomány elméleti szempontból sok tekintetben egymástól nehezen elválasztható, s elsõsorban a vallástudomány elméleti szerzõi reflektálnak a teológia tematikájára, még inkább a teológiai tudományelmélet kérdéseire. A két tudomány közötti erõtérben véleményünk szerint széles az átmenet és a részleges átfedés szürke zónája, amely megfelel a szigorú diszciplináris szétválasztás korszaka utáni posztmodern tudományterületi újrarendezõdés jellegzetességeinek és ebben az elméleti közegben is értelmezendõ elsõsorban. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 15., 09:36 (CEST)

Ne vessünk össze egy reál-fogalmat egy szellemivel. Mindamellett szavazás kérdése, várjuk meg a többi szerkesztő véleményét, és az a változat lesz az érvényes. Ha a többiek szerint az, akkor az, ha nem, nem. Data Destroyer 2006. augusztus 13., 16:18 (CEST)

Szerintem nem lehet tudomány az, ami bebizonyíthatatlan dolgokról beszél... De ez csak egy vélemény. - Gaja ✉ 2006. augusztus 13., 16:31 (CEST)

itt egy szavazat. – Alensha  ^üzi 2006. augusztus 13., 16:40 (CEST)

Nem áltudomány, de nem is tudomány

Az Áltudomány szócikkben korrektül meg van fogalmazva, szerintem mindnyájan elfogadhatjuk:

„Fontos, hogy az áltudomány fogalomkörébe ne vonjuk bele a kultúra azon területeit, amelyek önmagukban ugyan nyilvánvalóan nem tudományok, elnevezésükben mégis tudományosságra való utalás fedezhető fel, ez az utalás azonban nem megtévesztő szándékkal történik, hanem csupán hagyományos szóhasználati maradvány, és e szakterületekre maguk a művelőik sem mint tudományra tekintenek. Ilyenek tipikusan a vallásos és nem vallásos világnézetek bölcseletei (mitológiák, teológia, filozófiai irányzatok...”

• Adapa 2006. augusztus 13., 17:15 (CEST)

Akkor viszont ki kell venni minden a tudományra utaló megtévesztő hivatkozást és utalást a teológia szócikkből. Nekem a teológia egyébként a tudományos szocializmus szintjén van. Mindkettő előre elhatározott céllal egy előre megadott dolgot kivánt igazolni. DERT 2006. augusztus 13., 19:26 (CEST)

A szerkesztők magánvéleménye teljesen irreleváns

A szerkesztők magánvéleménye a kérdésben irreleváns. A kérdés az, ki tud súlyosabb forrásokat felsorakoztatni az egyik vagy másik verzió mellett. Én a következő forrásokra hivatkoznék, amelyek nem sorolják az áltudományok közé a teológiát:

• en:Theology
• de:Theologie
• "theology."Encyclopædia Britannica. 2006. Encyclopædia Britannica 2006 Ultimate Reference Suite DVD 13 Aug. 2006 .
• Máté-Tóth András: Teológia és vallástudomány Hozzáírtam ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 15., 09:38 (CEST)

Lássuk ezután azokat a forrásokat, amelyek áltudománynak minősítik. Egy másik kérdés, hogy mennyire tekinthető tudománynak, de azt nem itt, hanem a Vita:Teológia lapon kell megbeszélni.

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 13., 16:48 (CEST)

Az Új Magyar Lexikon (1961) a "tudománytalan" jelzőt használja --Villanueva 2006. augusztus 13., 17:26 (CEST)

Ja, egy 1961-ben kiadott lexikon ... és mit ír az a lexikon a "dialektikus materializmusról"? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 20., 10:22 (CEST)

Ne haragudj, de nem tudtam hirtelenjében jobb megoldást kitalálni, hogy a dolgot fájdalommentesen megoldjam, a mai napot nem szeretném ezzel tölteni, inkább befejezném Homéroszt. Data Destroyer 2006. augusztus 13., 17:02 (CEST)

Ebben a kérdésben biztos, hogy nem mi döntünk. Attól még szavazhatunk róla, csak semmi értelme. Előszőr beszéljük meg, hogy mi az a tudomány? Másodszor: bevessünk történeti szempontokat is? Harmadszor: mért nem kérdezzük meg a teológusokat? A vallástörténészeket? A filozófusokat? Vagy csak magunktól érdeklődünk? És akkor előbbre leszünk? OsvátA. 2006. augusztus 13., 17:08 (CEST)

Már ne haragudjál, de ha megkérdezel egy íriszdiagnosztát vagy egy aurafotóst, ő a saját területét "tudomány"-nak fogja tartani. Szerintem egy komoly lexikon meg nem. Uff, beszéltem! - Gaja ✉ 2006. augusztus 13., 23:27 (CEST)

Na jó, akkor a teológusokat ne kérdezzük meg. A fizikusokat pedig ne kérdezzük a fizikáról. OsvátA. 2006. augusztus 14., 09:04 (CEST)

Igyekvő áltudósok: http://www.jesenius.hu/ --Godson 2006. augusztus 14., 09:13 (CEST)

A természettudományok és a társadalomtudományok között az a lényegi különbség, hogy míg a természettudomány pontosan tudja, hogy mit nem tud, addig a társadalomtumánynak fogalma sincs róla. OsvátA. 2006. augusztus 14., 09:35 (CEST)

:-))) Pendragon 2006. augusztus 14., 09:59 (CEST)

Én erre jutottam: a nemhívőnek a hittudomány annyi, mint halottnak az élettan --Villanueva 2006. augusztus 14., 12:54 (CEST)

Egy buddhistának a görög mitológia tanulmányozása meg annyi, mint egy ébren lévő embernek az álom pszichoanalitikus elemzése, ami viszont ugyanaz az utóbbi számára, mint a vak embernek az optika. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 14., 13:01 (CEST)

Ha ilyen szépen fejlődik ez az anyag, lassan ideje lesz összepakolni, és elhelyezni a wikicikiben a még mit sem sejtő utókor számára. OsvátA. 2006. augusztus 14., 13:17 (CEST)

Nem egészen világos ám, hogy "az anyag" alatt melyik részeket ítéled odaátvalónak...:)--Godson 2006. augusztus 14., 13:30 (CEST)

Melyeket már odatettem :-) OsvátA. 2006. augusztus 19., 10:31 (CEST)

Korunk szélhámosai a teológusok

C.F. Weizsacker: "Még korunk szélhámosainak is tudósnak kell magukat szinlelni, mert különben senki sem hinne nekik."

A fenti idézet nagyon illik a teológiára is. Miért kell erőltetni a tudományos besorolást egyesekenek és maguknak a teológusoknak is, ha csak nem azért, hogy ezzel próbálnak hihetőekké válni. Tehát a tudományossságot ők is megtévesztésre használják.

Toyo 2006. augusztus 19., 10:20 (CEST)

" Ezt szintén egy cikkben olvastam és ide tartozik:

Mikhail Aleksandrovich Bakunin (1814-1876) orosz anarchista és elméleti politikus, aki szemben állt Karl Marxszal

A teológia az isteni hazugság tudománya

-- George Seldes, ed., The Great Quotations, James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief http://ateista.fw.hu/

Carl Sagan: Korok és démonokban ír hasonlóakat

A teológia csak a garázsban lévő, láthatatlan és érzékelhetetlen, hétfejű sárkányok létezéséhez hasonló érvrendszereket épít fel."

Toyo 2006. augusztus 19., 10:29 (CEST)

Tévedsz, szerintem a szabadkőművesek tehetnek mindenről :) --vilain 2006. augusztus 20., 10:05 (CEST)

Neurolingvisztikus Programozás

En meg nem vagyok tul jartas a wikipedia szerkeszteseben, viszont javasolnam, hogy a laprol vegyetek le az NLP-t, ami mellesleg jelenleg meg helytelenul is van irva.

Csak abban az esetben tartanam a Neurolingvisztikus Programozast az altudomanyok listajaban, amennyiben az osszes tobbi pszichologiai iranyzatot is felsoroljatok. (pl. Freud-i pszichoanalizis ...)

Akinek meg szuksege van egyeb segitsegre hogy egyetertsen az NLP torlesevel a listabol, az referenciakent veheti az angol listat az altudomanyokrol: en:List_of_pseudosciences_and_pseudoscientific_concepts

Isti 2007. április 2., 23:35 (CEST)

Hova lettek az ékezeteid? OsvátA Palackposta 2007. április 2., 23:45 (CEST)

Isti, azért vannak viták akörül, hogy igazi tudomány-e, lásd itt pl. en:Neuro-linguistic_programming#Science_and_pseudoscience -- nyenyec ☎ 2007. április 3., 00:06 (CEST)

operációkutatás?

Erre szeretnék valami forrást, ha lehetséges. SyP 2008. február 2., 21:41 (CET)

SZABÓ Mihály: Új sztártudomány: a logisztika. = Nemzetvédelmi egyetemi közlemények. 4. 2000. 1. 276-295. Vt6605 ^vita 2008. február 3., 11:28 (CET)

SZABÓ Mihály: Új sztártudomány: a "logisztika". = Humán szemle. 15. 1999. 4. 130-145. Vt6605 ^vita 2008. február 3., 11:29 (CET)

Ezek számomra nem hozzáférhetők, de szerző és cím alapján vélhetően ugyanaz a lényeges tartalma a két forrásnak. Tehát van egy ember, aki áltudománynak tartja, és ezt két helyen le is írta. Ezzel szemben ennyi találatot ad a Google csak az elte.hu domainből, első helyen az operációkutatási tanszék honlapját. A magam részéről az ELTE értékítéletében jobban bízom, szerintem semmi keresnivalója az operációkutatásnak a listában. Bináris ^ide 2008. február 3., 11:40 (CET)

Nem a logisztika az áltudomány, hanem a szélhámosok által szétzüllesztett operációkutatás. Vt6605 ^vita 2008. február 3., 11:57 (CET)

A nem korrekt wikipédista kérdés az, hogy jelentős vagy jelentéktelen kisebbségi álláspont-e az, amit Szabó képvisel ? Ha jelentős (bármennyire is kisebbségi), akkor helye van a szócikkben. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 3., 12:00 (CET)

Az operációkutatás nem áltudomány. Az lehet, hogy vannak egyesek, akik áltudományos módon használják (erről nem tudok), de akkor sem ez a szó elsődleges jelentése, hanem egy valódi tudomány. Bináris ^ide 2008. február 3., 12:03 (CET)

Oké: a tudományok megítélében Bináris nickname fölülírja Szabót. Tudomásul vettük. – MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 3., 12:08 (CET)

Nem, az ELTE írja felül. Szabó véleményét egyébként nem ismerjük, csak egy cikk címét, amelynek a tartalmához jó lenne hozzáférni, mert egyelőre nem tudjuk, pontosan mit is állít és mire hivatkozva. Ez csak egy cikk címe, ami nincs egy súlycsoportban egy (sőt számos) egyetem tanszéki struktúrájával és akkreditált képzési tervével. Bináris ^ide 2008. február 3., 12:12 (CET)