Szerkesztővita:Raziel/Laboratórium/Forráshivatkozások

Megjegyzés(ek)

• Netes hivatkozásnál a jelenlegi cite web sablon megkülönbözteti a munkát és a kiadót qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. augusztus 28., 23:18 (CEST)

„Mű” és „kiadó” néven beillesztve. → Raziel ^szóbuborék 2009. augusztus 29., 13:33 (CEST)

Első ránézésre nagyon profi. Pár megjegyzés:

• a paramétereket lehetőleg tartsuk szinkronban az angol idézetsablonokéval, hogy lehessen más wikiből átvenni (nem kell angol néven, csak kb. ugyanazok legyenek, azonos formátummal).
• szintén jó lenne próbálni igazodni a Zoterohoz, sok kézimunkát meg tud spórolni.
• a bev. és hasonló rövidítések szerintem nem túl érthetőek; ha már muszáj használni őket, legalább tooltipben legyen ott a jelentés: bev. (az valamiért nem megengedett, majd rákérdezek, hogy ez szándékos-e).
• a nyelv feltüntetésénbek nem tudom, mennyi értelme van. A címből általában már meg tudja állapítani az ember, hogy érteni fogja-e, és egy háromsoros szöveg közepén még csak arra sem alkalmas, hogy segítsen gyorsan átfutni, mi van általunk értett nyelven.
• a sablonoknak lehetőleg valami standard, kereshető neve legyen, pl. hivatkozás-<valami>.
• érdemes arra is előre gondolni, hogy ha majd egyszer szemantikus lesz a wiki, olyan formátumban vannak-e a paraméterek, hogy automatikusan felhasználhatóak legyenek pl. "melyik szócikkek használják ezt a forrást" típusú lekérdezések kezelésére (pl. minél több doi-jellegű azonosítót tudjunk kezelni).

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 6., 11:08 (CEST)

Pár válasz :-)

• Szerintem szinkronban vannak (leszámítva a neveknél), legalábbis nagy eltérés nem lehet.
• A Zotero is szabványokat használ, köztük a COinS-t, biztos meg lehet oldani. (Compatible Standards)
• A rövidítések az Itk ajánlásból vannak.
• A nyelv a régi sablonokban is benne volt. Ez nem újítás. Biztos van olyan, akinek hasznos. Itt legalább tudni lehet, hogy a három sor melyik végén keresse az ember.
• Lásd a „Források és általános információ” tudnivalóinak negyedik pontját. Lehet variálni.
• Ez technika kérdés, akárcsak a Zotero. Én csak egy látványtervet készítettem, a működési háttere tetszés szerint bütykölhető.

→ Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 6., 11:43 (CEST)

A COinS-t arra tudja használni a Zotero, hogy a Wikipédiából exportáljon hivatkozáslistát (máshol nemigen használják), ami jópofa, de nem különösebben hasznos. Az importálás (hogy egy csomó oldalt felismer, az újságoktól a journalokon át az Amazonig, és gombnyomásra hivatkozássablont tud gyártani belőlük) viszont hasznos; és még hasznosabb lenne, ha lehetne belőle szerveroldali szolgáltatást csinálni (aminek elküldesz egy URL-t, és visszaküld egy kész sablont), és azt beépíteni a Wikipédia szkriptjei közé (futólag próbálkoztam ezzel, kivitelezhetőnek tűnik). Úgyhogy érdemes lenne figyelembevenni, milyen információkat és milyen formátumban tud szolgáltatni a Zotero (bár formátum terén elég rugalmas), ami valamennyire befolyásolja a látványt is (a vezetéknevezést pl. aligha lehet automata eszközökkel konzisztensen megvalósítani). Az angol sablonnal való kompatibilitásnak megintcsak nem tesz jót, ha pl. külön nyugati és keleti vezetéknév-paraméter van. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 6., 14:25 (CEST)

Keleti és nyugati névsorrend kezelése

{{#if:{{{vezetéknév-1-ny|}}}|{{{keresztnév-1-ny|}}} <span style="text-transform:uppercase">{{{vezetéknév-1-ny|}}}</span>}}{{#if:{{{vezetéknév-1-k|}}}|<span style="text-transform:uppercase">{{{vezetéknév-1-k|}}}</span> {{{keresztnév-1-k|}}}}}{{{név-1|}}}

Ez egy kezdetleges kód, ami kezeli a névsorrendet és az egyértelműség kedvéért a vezetéknevet kiskapitálissal szedi. → Raziel ^szóbuborék 2009. augusztus 30., 08:32 (CEST)

Szerintem inkább így kellene:

{{#if:{{{nyugati|}}}|{{{keresztnév|}}} <span style="text-transform:uppercase">{{{vezetéknév|}}}</span>}}|<span style="text-transform:uppercase">{{{vezetéknév|}}}</span> {{{keresztnév|}}}}}{{{név|}}}

Ezzel mondjuk az a baj, hogy pluszmunkát ad, hogy meg kell adni mindegyik nyugati névsorrendnél (mondjuk a másiknál is figyelni kell, hogy melyik változóhoz írja az ember), de kényelmesebb megoldást nem nagyon tudok, ha kiskapitálist akarunk használni. qcz [Dani] ^{デスノート} 2009. augusztus 31., 13:09 (CEST)

A kiskapitális csak egy extra mütyür. A lényeg, hogy a sablon tudja kezelni a keleti és nyugati névsorrendet, és ne mindig a vezetéknevet rakja előre, aztán egy vesszőt és utána a keresztnevet. Ez elég ronda. A COinS miatt muszáj külön megadni a vezeték- és keresztnevet. A „név” paraméter meg arra az esetre szükséges, ha a szerzőnek csak az álneve ismert, vagy mondjuk az arab neveknél (ha jól tudom ott nincs keresztnév). A te különálló „nyugati” paramétereddel az a gond, hogy ötből négy szerkesztő biztos figyelmen kívül fogja hagyni. → Raziel ^szóbuborék 2009. augusztus 31., 13:33 (CEST)

De ha kiskapitális, akkor nem style="font-variant:small-caps;" kellene? – Hunyadym ^Vita 2009. augusztus 31., 14:23 (CEST)

Hm… van benne valami. Ellenben a kód kialakításának szempontjából ez még nem sokat számít. → Raziel ^szóbuborék 2009. augusztus 31., 18:19 (CEST)

Authorlink is kellene bele… → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 2., 11:43 (CEST)

Meg prefix és suffix. → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 2., 16:01 (CEST)

Szerintem egyszerűbb egy sima név paramétert használni, a COinS is támogatja. A kiskapitálisozás persze úgy nem megy (vagy csak ronda trükkökkel, mint pl. | név = Gipsz Jakab, de azt meg úgyse tartja be senki), de szerintem ennyi áldozatot lehet hozni a könnyebb használhatóság oltárán. Előbb-utóbb úgyis ledózerolják a cite sablonokat (az enwikin a CPU-terhelés igen jelentős részét teszik ki), és gondolom lesz helyettük BiBTeX vagy valami más normális megoldás. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 6., 10:52 (CEST)

Ha a sablon nem kezeli, akkor megint nem lesz egységes a rendszer. Egyébként az enwiki CPU-terheltsége és a „lehet, hogy előbb-utóbb”-dolgok a magyar wikit nem érintik, legalábbisan még egy jó ideig biztos nem. → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 6., 11:09 (CEST)

Ha egyesek a név paramétert használják, mások a vezetéknév/keresztnevet, ahogy a mostani sablonban is van (az azzal való kompatibilitásra is gondolni kéne btw), akkor se lesz egységes, már ha ragaszkodunk a kiskapitálisozáshoz. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 6., 14:17 (CEST)

Az enwiki technikai problémái amúgy minket is érintenek, pl. ha letiltják miattuk a lábjegyzet-kiterjesztést, vagy ha kidolgoznak valami egészen új módszert rá, azt nyilván mi is átvennénk. A usability projectnek is biztosan lesz még valami húzása lábjegyzet fronton (a már bejelentett content foldingon kívül). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. szeptember 6., 14:29 (CEST)

szerző / szerzők

Az egyszerzős könyvek sablonleírásánál van, hogy a több szerzőt hogyan írjuk egymás után, de többszerzős nem-tanulmány kötetre nincs külön javaslat. (Van úgy, hogy a szerzők nem különülnek el tanulmányok vagy fejezetek szerint.) Ha azonban az egyszerzős könyveknél vesszővel választjuk el a címet a szerzőtől, akkor a többszerzős munkáknál a szerzőket már nem célszerű vesszővel elválasztani egymástól, hanem mondjuk kötőjellel vagy pontosvesszővel. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 6., 11:05 (CEST)

A szerzők vesszővel való elválasztása az ItK ajánlásából van. Az egy és többszerzős ugyanaz a sablon, csak más adatokat ajánlott benne kitölteni pl.: háromnál több szerzős esetén csak a szerkesztőt megjelölni stb. → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 6., 11:25 (CEST)

Ha a szerzőket kell vesszővel elválasztani, akkor viszont a címet kéne mással (nem az a lényeg, hogy ne vessző legyen, hanem hogy más). A több szerzőre itt egy példa:

• Az ókor nagy csatái (i. e. 1285 – i. sz. 451) – Kádestől Catalaunumig. Budapest: Ventus Libro Kiadó (2007). ISBN 978-963-9701-54-0 

Nincs szerkesztő, csak egy rakás szerző. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 6., 12:28 (CEST)

A szerzők mindenképpen az első helyen vannak, és max. három. Ha háromnál több, akkor a harmadik után az „és mások” jelölés ajánlott. Ezt a rövid forma kezdetleges sablonjába be is építettem. Majd beteszem a könyvekhez is. Az Itk a szerzőt és a címet vesszővel választja el, a Fons kettőspontot rak a szerzők után. → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 6., 13:30 (CEST)

Nagyjából rendben is van. Csak ha mondjuk éppen négy szerző van, akkor a harmadik utáni és mások elég furcsán nézne ki. Vagy ebben az esetben lehet négy? L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 6., 13:41 (CEST)

Ha meg négy, akkor már lehetne öt is. A Fons huszárosan megoldja (a másiknál nem láttam rá példát). Ha háromnál több szerző van, egyet sem ír ki. Így nincs hátrányos megkülönböztetés :-) Felőlem ez is lehet. → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 6., 13:50 (CEST)

Az utóbbi évek, évtized gyakorlatában egyre elterjedtebb az a szokás, hogy sokszerzős cikkeket jelentetnek meg szakmai folyóiratokban, de interneten is. Ennek az az oka, hogy egy cikk témáján kutatócsoportok dolgoznak, általában egy vezető szaktekintély (nevezzük professzornak) vezetésével. A cikkhez a professzor azért adja a nevét, hogy a cikk megjelenhessen egy nívós folyóiratban (egyébként publikációs listája is hízik), noha lehet, hogy a témán 3–4–5 doktorandusz dolgozik, magát a cikket pedig a 3., 4. szerző írta. Így furcsa lehet éppen az ő nevüket nem említeni. Ennélfogva valamennyi szerző nevének a feltüntetését vélem korrektnek. Ez egyébként a Wikipédia gyakorlatában nem mindennapos probléma, ezért is merem javasolni.  … szalax ^vita 2009. szeptember 10., 19:19 (CEST)

Nekem mindegy, csak akkor utólag ne legyen probléma, ha kilométeres egy hivatkozás. A rövid formánál viszont hülyén nézhet ki, ott érdemes lenne megtartani egy korlátot. → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 10., 19:29 (CEST)

Tudom hogy nagyon extrának tűnik, de már többször futok bele olyanba, hogy többszerzős kötet egyik tanulmánya is többszerzős. A szerkesztő kitöltése rendben van, de a jelenlegi citebook sablon nem tartalmaz erre vonatkozó mezőket, úgyhogy innen kezdve saját fantázia alapján lehet a mezőket kitölteni, és a first, last paramétereknek meg semmi értelme. Másik, inkább kérdés, hogy ha jól értem, a szócikk „források” fejezetében megadott citebook elegendő, és erre a szövegben a rövid formával lehet hivatkozni. Sokszor látni, hogy citebook sablonok vannak a szöveg között is (ref tagok között), illetve vegyesen a forrásokban is. Van erre valami ajánlás? Persze a citewebnek a szövegben többnyire ott a helye. Úgy gondolom, hogy a források fejezetben külön azért is célszerű összegyűjteni a hivatkozott könyveket, néha a honlapot is, mert egy pillantással átfutható, hogy ki milyen forrásból dolgozott, és nem kell a sokszor százas nagyságrendű hivatkozási listát végigrágni. És még egy utolsó kérdés: mikor lesz a javaslatban előrelépés? (illetve mi a következő lépés?) Ogodej ^Box 2009. október 23., 22:56 (CEST)

A többszörös szerzőt a „szerző1”, „szerző2”, „szerzőx” paraméterek bevezetésével lehet megoldani, ez be van tervezve. A vezeték és utónév paramétereknek valóban akkor lenne értelme, ha a sablon kezelné a névsorrendet és esetleg külön formázást alkalmazna a vezetéknév jelzésére. Mivel azonban ez túlságosan megnövelné a sablon méretét és túlbonyolítaná a használatát is, elvetettem. A rövid hivatkozás a terv szerint hivatkozna a teljes formára, ez is tervbe van véve. Előrelépés akkor lesz, ha többen fognak foglalkozni a dologgal és további ötleteket és megoldásokat vetnek fel, valamint felhívják a figyelmet a hiányosságokra. → Raziel ^szóbuborék 2009. október 24., 10:31 (CEST)

Kicsiny észrevétel

Nagyon jó az előterjesztés, régen hiányolt dolog. Gratuláció! Kevés észrevételem van, azok sem biztos, hogy lényegiek, de talán jó lenne. Az egyik ilyen: az oldalszám után jó lenne az o. vagy old. rövidítést is beilleszteni, így nem biztos, hogy egyértelmű, mi is az a szám. A másik: miért kell a webes szerző vezetéknevét kiskapitálissal írni, illetve miért csak ezeket? Javaslat: normál betűvel írni ezt is. Üdv  … szalax ^vita 2009. szeptember 6., 12:09 (CEST)

Az „o.” és „old.” jelölés egyik ajánlásban sem volt benne, a Fons a latin „p”-t használja, de szerintem is jó lenne jelölni az oldalszámot, és ha lehet magyarosan. Másik: nem csak a webes szerző vezetéknevét kell kiskapitálissal szedni, hanem minden szerzőét. Ez az Itk ajánlásból van. Szerintem hasznos, mert mondjuk egy japán névnél nem biztos, hogy az ember egyből vágja, hogy melyik a kereszt és melyik a családnév. → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 6., 13:38 (CEST)

Félig off kérdés

Sajnos nem értek a témához, de ujjongok az örömtől. Már én is régóta álmodozom az egységes forrásjelölésről. Két kérdésem lenne: egy színházi előadáshoz kiadott műsorfüzetet hogyan kell hivatkozni? Elég spec. eset (talán a cite album-notes hasonlít rá a legjobban) hisz itt csak színház, előadás címe, esetleg premier időpontja, felelős kiadó, szerkesztő, fotó, terv és nyomda van. A másik: ha ez meglesz, jön a többi is? (Az előbbi kis lista nem teljes.) - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. szeptember 10., 18:02 (CEST)

Először legyen meg az egységes forma, aztán a technikai háttér kidolgozása. Aztán majd lehet szó a desszertről is. Gőzöm sincs, hogy színházi előadás műsorfüzetéhez milyen forma lenne az optimális. → Raziel ^szóbuborék 2009. szeptember 10., 19:29 (CEST)

Támogatom, sőt!

Igazából minden, amit a témában fontosnak tartottam, itt van már az oldalon, úgyhogy csak annyit teszek hozzá, hogy erősen támogatom az egységes, magyaros(ítható) forrásmegjelenést. Külön örvendezek a rövid sablonnak. Esetleg elképzelhető egy olyan megoldás is, hogy a teljes alakban megadni egy 'rövidítés' paramétert, amire aztán a rövid sablon hivatkozhat? Ókorászoknál használatos példákat tudok csak hirtelenjében hozni: az

{{Elrettentő-forrás}}

minden használójának csak ÓKTCh, vagy a

Kákosy László, Varga Edit. Egy évezred a Nílus völgyében (Memphisz az Óbirodalom korában). Budapest: Gondolat Kiadó. ISBN nélkül [1970] 

csak Egy évezred… - és ha ez a hivatkozási név a rövidítés paraméterbe bekerülhetne, megint valamivel egységesebb lehetne a rendszer. Gondolom én. Amúgy meg teljes szélességemmel (ami nem kicsi) támogatom a dolgot! --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. november 12., 22:22 (CET)

Minták hivatkozási stílusokra

• Érdemes megnézni a Zotéro-nak ezt a lapját: Zotero Style Repository  ami egy regiment különböző hivatkozási stílust mutat be. Elég ha az egeret a hivatkozási stílus neve fölé vinned és máris látod a példákat az adott stílusra, rá sem kell kattintanod. (Rákattintva egy xml-fájlt láthatsz, már ha a fejlesztésben érdekelt vagy.) Karmela^üzenőlap 2009. december 9., 13:54 (CET)

Újjabb nekifutás

Horemwebnek (másolva a vitalapjáról): Szia! Nagy sikerrel használom az {{opcit}} odat a rövid hivatkozásokhoz, ami formai outputjában megegyezik a Raziel által javasolttal, és ezzel el is jutottam a kérdés lényegéhez: Raziel javaslatait végigrágva és figyelembe véve a hivatalos ajánlásokat is, nem találtam indokot arra, hogy miért ne ezt fogadnánk el egységes forrásleírásnak, úgy gondolom, hogy azok a formai előírások a wikipédia szinte minden forrásának a szabatos leírásához megfelelnek, és ha már ez egységes és elfogadott, akkor „már csak” le kell programozni. Én egy az egyben szavazásra (szavazást megelőző) vinném, hogy haladjunk ezzel. Ahogy nézem, a wikipédia egyre komolyodik és mélyül, az a káosz ami ezen a téren van (az én cikkeimnél is) lassan már nem engedhető meg. Szóval nem tudom mit kell itt még eldönteni, szerintem. Vagy nem értek valamit? üdv Ogodej ^Box 2009. december 25., 23:29 (CET)

Megnéztem a piramis cikkedet, nagyon tetszik, (miért nem kiemelt még? ) - Ez a forrásolás-technika nagyon érdekes és logikus, egyelőre még jó lenne odáig eljutni, hogy az ezekre való hivatkozások, illetve a citebook vagy citeweb sablon a megkívánt minőségben képezze le magát a forrást, és lehetne is errefelé továbblépni. (Megjegyzem, hogy én nem vagyok annyira híve a hivatkozások és jegyzetek szétszedésének, mert az olvashatóságot szerintem lerontja (az indexben szereplő^{[jegyzet 1]}.) Mivel a szövegből ugrunk a hivatkozásra, majdnem mindegy hogy hol van. Egyébként jelenleg én is szétszedem).

A szavazásban tulajdonképpen nem is kell megszavazni sok mindent, csak hogy így nézzen-e ki, vagy sem. Hogy mi legyen benne, és az hogyan, az adott, a fő elv az egyértelmű azonosíthatóság, és némi tájékoztató, hogy pl. az adott forrásanyag a piramisokról nem a haltenyésztők lapjában jelent-e meg, ilyesmi. Na meg nem árt egy szabvány vagy ajánlás se, mondjuk ez. A nagyobb gond talán az, hogy sokan (én is) használják a zoterot, ami nem gond, csak mivel az eleve előállítja a citeweb sablont, és sokaknak könyvtárnyi anyagai vannak már a zoteroban elmentve, nehezen válnak meg tőle.

Egyszóval javaslom Razielnek az anyagát egy az egyben, ha egyetértesz, hogy ezt, és nem mást kell feltenni szavazás előtti szavazásra, csak még tanulmányoznám az ezzel kapcsolatos régebbi észrevételeket esetleg az archivumokban is, hogy érdemben fel lehessen készülni a különböző véleményekre. Közben meg a cikkekkel is valamit kezdeni kellene, mert sehogy sem akarnak megíródni maguktól... Ogodej ^Box 2009. december 26., 00:56 (CET)

Szia! Örülök, hogyha bevált az {{Opcit}}^(?)!

1. Hogy mire kell várni? Szerintem semmire nem kellene várni, egész egyszerűen a demokrácia hátulütői akadályoznak minket. Ameddig szavazgatunk, addig mindig lesz elég olyan ember, aki megfelelő észérvekkel, hozzáértő módon azt mondja, hogy ne az legyen, amit éppen meg akarunk szavazni. Valami módot kellene találni a kreatív autokratizmus közösségi célú alkalmazására. Én ennek a szellemében kezdtem az {{Opcit}}^(?) kódolását, és úgy írtam meg, hogy a lehető legkevesebb munkával bármire át lehessen írni – egyedül a tartalmi elemek sorrendjének módosítása az, ami egy nagyon kicsit (és tényleg csak nagyon kicsit, magyarán szólva két copy+paste művelettel) több munkát igényel. Ha megnézed a sablon laptörténetét, abban láthatod, hogy próbálkoztam az átalakítgatásaival, és elég egyszerű módosításokkal tudtam különféle formázásokat adni neki.
2. Azt hiszem, a legegyszerűbb, és még megfelelő az lenne, ha elkezdjük ezt használni, minél többen alkalmazzuk, és szép lassan meghonosítjuk az által, hogy például a kiemelési eljárásoknál eleinte javasoljuk, később elvárjuk a használatát. Egy idő után pedig arra lehet hivatkozni, hogy de facto szokássá vált ez a hivatkozási módszer, megfelel az ajánlásoknak is, és ennek megfelelően kell átalakítani a többi hivatkozási sablont is.
3. A nehezebbnek ígérkező megoldás az, ha a legfontosabb, kellően súlyos szóval rendelkező, hozzáértő embereket sikerül rábírni, hogy amikor be akarjuk vezetni az egyik formát, akkor igen/nem választ adjanak, és ne akarjanak még két másik hivatkozási módot ajánlani. Ja, és az igen/nem válaszokból az igen legyen döntő többségben. ;) A szavazások kiírásának menetével még nem vagyok egészen tisztában, de ha fel tudnánk tenni egy olyan kérdést szavazásra, hogy "ezt és ezt akarjuk véglegesíteni, tudtok-e ennél nagyon számottevően jobbat, vagy elfogadjátok?" az megoldás lenne. De a lényeg az, hogy két választási lehetőség legyen csak, és előre le kellene szűkíteni a lehetőségeket arra a kettőre.
4. Nézd meg a Hafré-piramis cikkemet is, ha még nem ajánlottam volna. Annál egy nemrég olvasott módon oldottam meg a hivatkozásokat. (A cikk vitalapján részleteztem valamelyest, hogy mi az újdonság benne.) Arra vonatkozólag is kiváncsi lennék a véleményetekre.

--HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 25., 23:55 (CET)

Ja, és még egy fontos dolog van: az, hogy ne a hivatkozási sablonok számát szaporítsuk. A legjobb a cite sablonok magyar változatának átalakítása lenne, az eredeti jelölésekkel, vagy minél előbb elterjeszteni a hiv-xxx alakú hivatkozásokat. Ha szaporodnak a sablonok, akkor az egységesítés egyre nehezebb lesz, mert a sablonnak éppen az a lényege, hogy egy helyen elvégzett kis változtatással az ezer-és-egy helyen módosul a kinézet, ahol csak az adott sablont használják. Jelenleg öt oldal használja a {{Opcit}}^(?) sablont. De ha megegyezünk, hogy a szerzők neve piros legyen, és vastagított, akkor azt kb. fél perc alatt tudom mind az öt lap minden egyes helyén megváltoztatni, míg ha többféle sablont használunk, akkor mazsolázhatnak a botok meg az unatkozó, vagy nagyon fejlett közösségi tudattal rendelkező szerkesztők, amíg végigviszik a változtatásokat.

(Hozzáteszem, hogy Raziel rövhiv sablonájra az után találtam rá, hogy az Opcitet megírtam.) --HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 26., 00:05 (CET)

Én már látatlanban is mindennel egyetértek :-) Ha jól értem, akkor abban állapodtatok meg, hogy ez lenne a legmegfelelőbb egységes formának. Felőlem mehet. Csak egy pár apróság. A vezetéknevek és keresztnevek külön kezelése elég termetesre növeli a sablonokat. Ennek sok értelme szerintem nincs, mert a mikroformátumok, amiket a Zotero is használ, tudtommal csak az első szerzőnél tudják külön kezelni a vezeték és a keresztnevet. Szóval legjobb lenne „író1”, „író2” stb. paramétereket használni, esetleg az első szerzőhöz plusz paraméterként meg lehet adni a vezeték és keresztnévhez, hogy a Zoterónak is jó legyen. Emellett szerintem a jelenleg használt „authorlink”-nek sincs sok értelme. A webes hivatkozás teljes elérési útvonala csak nyomtatás esetén jó ha látszik. Ezt szerintem meg lehet oldani, monitoron elég, ha mondjuk a mű címe hivatkozik rá, mint ahogy most is. Az archivált link elhelyezését is ki kellene találni, hogy hova kerüljön. Szóval mindegyik formából kéne készíteni két-három mintát, hogy hogyan is nézne ki élesben.

Ami a kiemelési eljárást illet, valóban kiszálltam a dologból, mert a jelenlegi eljárás egy vicc, ráadásul megvonni sem lehet a csillagot a már túlhaladott cikkektől, mert gyakorlatilag be vannak betonozva. Csak egy kis érdekesség: Az angol Wikipédiának huszonegyszer több szócikke van, de csak hatszor több kiemeltje. Na, azért ennyire nem vagyunk jók. → Raziel ^szóbuborék 2009. december 26., 10:08 (CET)

Leginkább abban állapodtunk meg, hogy állapodjunk már meg valamiben. Az {{Opcit}}^(?) sablont én az (továbbiakban: Anikó) alapján fazoníroztam véglegesre, mégpedig Raziel ajánlatát követve.

• 1. Mivel a cite sablonok kezelik a külön vezeték- és keresztneveket, ezért nem tartom célszerűnek, hogy megváljunk tőlük. Az lenne a legfontosabb cél szerintem, hogy a cite sablonok tartalmi csökkenés nélkül, csak a formai megjelenés alakításával és bővítéssel hozzák a kiválasztott, szabványnak is megfelelő formátumot. Nem jó, ha most x ezer oldal y ezer hivatkozásában ki kell cserélni a first és last elemeket author-ra, mert szűkítettünk a sablonon. Viszont ha bővítjük, hogy a tanulmánykötet szerzőjének, szerkesztőjének, címének legyen megfelelő rovata, az nem érinti ilyen formán a már meglévő hivatkozásokat.
  2. Nem látom akadályát annak, hogy egy sablon terjedelmes legyen, amíg követhető is, és egyértelmű a használata. Ha minden variációhoz új sablont kell alkalmazni, az legalább annyira anarchiába fordul, mintha egy sablonban lehet megoldani mindent. Ha a végeredményként kiválasztott sablont felkészítjük a SM-rel való használatra, akkor maximum annyi lesz a kényelmetlenség, hogy amíg a SM-rel dolgoznak egyes szerkesztők, ki kell kapcsolják a WikEd-et. Szerintem ez vállalható, már csak azért is, mert nem használok WikEd-et, mivel az Operával nem kompatíbilis. (Miért nem kompatíbilis a legvalidabb böngészővel??? Micsoda buta dolog ez???)
  3. Azért is a cite sablonokat kellene megfelelő formára hozni, amit Ogodej a Zoteróról mondott.
  4. Az archivált link szerintem a hivatkozás végére, a accessdate elé kerüljön.
  5. Az authorlink miért értelmetlen? Az a gyanúm, hogy valami tévedés lehet a céljával kapcsolatban. Mit is csinál az?

A Hafré-piramis azért nem kiemelt még, mert nagyon friss. December közepén fejeztem be (hagytam abba ;) ), és még nem került munkapadra. De már a várólista 2. helyére feltornászta magát. ;)

--HoremWeb ^{szavak mondása} 2009. december 26., 16:26 (CET)

Én is a cite sablonok megtartását tartanám szerencsésnek, nem tudom hogy megy az, hogy annak az outputját megváltoztassuk, egyáltalán szabad-e, lehet-e, milyen problémákat okoz a már régebbi szövegekben, ha mondjuk megváltozik a paraméterek sorrendje, ha a vezetéknevek és utónevek sorrendje változik, többszerzős dokumentumnál, szóval ezt nem tudom, ez technikai kérdés, de esőnek javasolnám, hogy válasszuk ki a Horemweb által „Anikó”-nak nevezett formátumból az ajánlást, (nem kell sok változat, max 2) ezt megindokoljuk, megszavaztatjuk (vagy elvetésre kerül) hogy jó-e ez a forma, és ha ez megfelel, és van továbblépési lehetőség, lehet ezt programozni (feltéve ha tényleg lehet). Az Authorlink nem a szerző elérhetőségére mutat? Nekem mondjuk nem hiányzik, de ha valaki szeretné, benne lehet.... Ogodej ^vitalap 2009. december 26., 21:01 (CET)

Értelmezési kérdések

Bár javítottam az egyszerzős kötetre vonatkozó résznél a szerzőket szerzőre, (mert ha egy szerzős, akkor csak egy van, de elgondolkodtam, nem más akar-e ez lenni? (mert akkor mégis csak szerzők lenne a helyes). Javasolnám az egyszerzős kötet helyett az „egy vagy több szerzős, egységes publikáció” megnevezést. Nem tudom, lehet, hogy van ennek a típusú kiadványnak konkrét megnevezése, utána lehetne járni, én nem találtam sem a fonsban, sem az Anikóban ((c) Horemweb). Arról van szó, hogy a könyvet közös munkával hozták létre, ez az egész munka szerzőnként nem bontható fejezetekre, részegységekre. Ezt meg kell különböztetni az úgynevezett szerkesztett, többszerzős kiadványtól. Például:

• Lewis, Bernard; Churhill, Buntzie Ellis. Iszlám, nép és vallás. Budapest: HVG (2009). ISBN 978-963-9686-73-1  - Ez egy általam egységes publikációnak nevezett kiadvány, a két szerző közös műve, mint pl. a Sztrugackij fívéreké a sci-fi irodalomban.

(A forma a jelenlegi citebook sablont használja, itt megoldandó, hogy ha a szerzőket vesszővel választjuk el, akkor mit kezdjünk a vezetéknév keresztnév megkülönböztetéssel. Ezért itt átmenetileg pontosvesszővel választottam el a két szerzőt. Persze az is lehet, hogy eleve nem választjuk szét a vezetéknevet meg a keresztnevet, akkor viszont a dolog egyszerűsödik:

• Bernard Lewis, Buntzie Ellis Churhill. Iszlám, nép és vallás. Budapest: HVG (2009). ISBN 978-963-9686-73-1 )

Erre a formára a hivatkozás egyszerű:

• Lewis, Churcill, i. m. 26. o.

Ha nekik a forrásjegyzékben van még más kiadványuk is, egyértelművé kell tenni, hogy a hivatkozott rész melyikből való:

• Lewis, Churcill Iszlám, nép és vallás, i. m. 26. o.

A fenti esettel szemben a több szerzős, szerkesztett kiadvány különböző szerzők egymástól független műveit tartalmazza szerkesztett kiadásban. Valahogy ilyen forrásmegjelöléssel a citebook szerint:

• Iszlám művészet és építészet, Peter Ferienabend (ed.), Budapest: Vince (2005. november 4.). ISBN 963-9552-61-5 

Az erre való hivatkozás már bonyolultabbnak tűnik. Itt a cím megadása látszik célszerűnek, és mellette a szerző.

• John Dow Iszlám művészet és építészet, i. m. "Az Abbászidák művészete" fejezet, 26. o.

Erre szerintem ez a sablon nem jó. Mindenképpen egyértelműsíteni kellene hogy a tanulmány az Iszlám művészet és építészet c. kiadványban jelent meg, amelynek egyik fejezetét képezi xy tanulmánya a kötetben. Persze logikailag a sablon jó, de ha konzekvensek akarunk lenni, és a szerkesztett kiadványoknál előre tesszük a könyv címét a citebook megadásánál, akkor a hivatkozás megadásánál is jó lenne úgy hivatkozni. Pl.

• Iszlám művészet és építészet, John Dow, Az Abbászidák művészete, 26 o. --- Persze most a formától, hogy mi dőlt, meg hol legyenek a vesszők, eltekintek, csak azt akartam hangsúlyozni első lépésben, hogy mik azok az adatok amelyeknek szerepelnie kell egy hivatkozásban, és lehetőleg milyen sorrendben. A helyzetet bonyolítja, hogy a szerkesztett (tehát többszerzős kötet) egy fejezete is lehet többszerzős. Akkor ezeknek a szerzőit hogy válasszuk el stb. de ez már megegyezés kérdése. (nem is annyira speciális ez a dolog, nagyon sok tanulmánykötet egy-egy cikke többszerzős).

Ezek jutottak eszembe, a konkrét formákhoz kapcsolódó javaslatokhoz még nézelődöm. Remélem sikerült érthetően fogalmaznom... Ogodej ^vitalap 2010. január 17., 12:36 (CET)

Összehasonlítás

Csak megpróbáltam összeszedni a hivatkozástípusokat, finomítom majd az egyre problémásabb esetetkkel, amiknél jelenleg tényleg nagy a káosz...

Egy, vagy több szerzős (max 3) egységes kiadvány, monográfia
Szabvány:	Forma	Rövid hivatkozás
Fons	Kosáry Domokos: Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmába. I. köt. 1. Általános rész I-II. Bp., 1951.(a továbbiakban Kosáry, 1951.)	Kosáry, 1970.: i. m. 456. p.
„Anikó”	Kosáry Domokos: Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmába. I. kötet 1. kiad. Budapest: Közoktatásügyi Kiadóvállalat, 1951. pp. 456-470.	–-
ITK	KOSÁRI Domokos, Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmába, Bp., Közoktatásügyi Kiadóvállalat, 1951	KOSÁRY, i. m., 456.
„Raziel”	Kosáry Domokos: Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmábaa. Budapest, Közoktatásügyi Kiadóvállalat, 1951 ISBN: 0-8018-7450-5, magyarul.	Kosári, i. m., 456 o.
WP cite book	Kosáry Domokos. Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmába (magyar nyelven). Budapest: Közoktatásügyi Kiadóvállalat, 456. o.. ISBN 0-8018-7450-5 (1951)  {{cite book|author=Kosáry Domokos|editor= |title=Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmába|url= |accessdate= |date=|year=1951 |publisher=Közoktatásügyi Kiadóvállalat|language=magyar |location=Budapest |id=ISBN 0-8018-7450-5 |pages=456 |quote=}}	Kosári Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba..., i. m. 456. o. {{Opcit|n =Kosári |c =Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba... |k = |f = |sz = |o =456}}

A „Raziel” féle javaslat, és a jelenlegi cite book között a különbség az, hogy a cite book-ban a megjelenés helyét (location) kettőspont választja el a kiadótól (publisher). Ez szerintem felesleges, elég a vessző, a „fons” és az „ItK” is megelégszik a vesszővel. A másik különbség a publikáció nyelve, lehetne Raziel javaslata szerint a végére tenni, egymás alatt elhelyezkedő forrásjegyzéknél könnyebb áttekinteni és megkülönböztetni az idegennyelvű oldalakat. A zárójel nem szükséges, mint ahogy a kiadás événél sem. Több szerző esetében a szerzőket nagykötőjellel választjuk el. A first name és last name megadásának szükségességén el lehet gondolkodni, könnyíti a sorbarendezést, azonban a kereséseket, amikor teljes névre keres valaki, szerintem nehezíti. A javaslat (változatokkal) a következő:

Egy, vagy több szerzős (max 3) egységes kiadvány, monográfia - javaslat
Szabvány:	Forma	Rövid hivatkozás
„Javaslat”	Kosáry Domokos: Bevezetés Magyarország történetének forrásaiba és irodalmábaa. Budapest, Közoktatásügyi Kiadóvállalat, 1951 ISBN: 0-8018-7450-5, magyarul.	Kosáry, i. m., 456 o.
Javaslat több szerző esetén	Jimmy Hendrix – Mitch Mitchell – Noel Redding: Little Wing. Milwaukee, Bella Godiva Music, 1989 ISBN: 0-7935-2391-5, angolul.	Hendrix Little Wing, i. m. 46. o. {{Opcit|n =Hendrix |c =Little Wing |k = |f = |sz = |o =46}}

Esetleges vélemények, hozzászólások a fenti javaslathoz:

Háromnál több szerzős szerkesztett kiadvány
Szabvány:	Forma	Rövid hivatkozás
Fons	Iszlám, művészet és építészet. Szerk.: Peter Ferienabend. Bp., 2005.	–
„Anikó”	Peter FERIENABEND (szerk.): Omajjádok. Iszlám, művészet és építészet Budapest: Vince Kiadó, 2005.	–
ITK	Iszlám, művészet és építészet, szerk. Peter FERIENABEND, Bp., Vince Kiadó, 1975	–
„Raziel”	Iszlám, művészet és építészet. Szerk. Peter Ferienabend, bev. Markus Hattstein, utószó J. M. DeMatteis. Vince, Budapest, 2005. ISBN: 963-9552-61-5, Magyarul.	–
WP cite book	szerk.: Peter Ferienabend: Iszlám, művészet és építészet (magyar nyelven). Vince Kiadó. ISBN 963-9552-61-5 (2005)	Markus Hattstein Iszlám, művészet és építészet, i. m. Az Omajjádok fejezet, 29. o.	–

Időszaki kiadványok, periodikák, folyóirat-hivatkozások
Szabvány:	Forma	Rövid hivatkozás
Fons	Fons, 2. (1995) 1. sz. 1. p. folyóirat neve, évfolyam. (megjelenés éve), sorszám. sz. oldalszám.p.	–
„Anikó”	TUSOR Péter: A magyar hierarchia és a pápaság a 17. században. Problémák és fordulópontok = Századok 136 évf. (2002), pp. 527-545. A tanulmány szerzője: A tanulmány címe= Folyóirat címe évfolyam évf. (év), füzetszám, pp. terjedelem oldalszám tól-ig.	–
ITK	ILLYÉS Gyula, A magyarság pusztulása, Nyug, 26(1933), II, 337–345. szerző neve, tanulmány címe, periodika címe, kötetszám(megjelenési év), római számmal adjuk meg a félév számát,hivatkozott lapszámok.	–
„Raziel”	Ben Morse, The Wizard Retrospective: Captain America. Wizard, 2007. május, 187. sz., 30–48 o. Angolul.	–
WP cite journal	Alan L. Kolata (1986. október). The Agricultural Foundations of the Tiwanaku State: A View from the Heartland (angol nyelven). American Antiquity 51 (4), 748–762. o, Kiadó: Society for American Archaeology. ISSN 00027316.  {{cite journal |quotes=no|author=Alan L. Kolata |authorlink= |coauthors= |year=1986 |month=október |title=The Agricultural Foundations of the Tiwanaku State: A View from the Heartland |journal=American Antiquity |volume=51 |issue=4 |pages=748–762 |issn= 00027316 |url= |accessdate= |publisher=Society for American Archaeology|language=angol}}	Kolata The Agricultural Foundations..., i. m. 752. o.	–

Webhivatkozás
Szabvány:	Forma	Rövid hivatkozás
Fons	–	–
„Anikó”	Elektronikus könyvet fejleszt a HP [on-line]*. In: Speedlight Online Hírek 2003. augusztus 25. http://blog.tilos.hu/speedlight/archives/001635.html A weboldal megtekintésének dátuma: 2003.11.14.	–
ITK	–	–
„Raziel”	Steve Fritz, Marvel/Disney - The ANIMATED View (http://www.newsarama.com/tv/090831-marvel-disney-animation.html). Newsarama, Imaginova, 2009. augusztus 31. (Hozzáférés: 2009. szeptember 1.), angolul. 2009. szeptember 5-i dátummal archiválva az Internet Archive oldalain (http://web.archive.org/web/20071221104841/http://comicbookads.leafpublishing.com/hall-of-covers/cover-display2-page2.htm). Idézet: „Wall Street and the comic book industry are currently buzzing like a nest of hornets over Disney’s $4 billion cash/stock acquisition of Marvel Entertainment.”	–
WP cite web	Steve Fritz: Marvel/Disney - The ANIMATED View (angol nyelven). Newsarama. Imaginova, 2009. augusztus 31. (Hozzáférés: 2009. szeptember 1.) „Wall Street and the comic book industry are currently buzzing like a nest of hornets over Disney's $4 billion cash/stock acquisition of Marvel Entertainment.”	Steve Fritz Disney - The ANIMATED View, i. m.	–