Szerkesztővita:Akitlosz/Zárt ë

Tényleg van olyan ember, aki érzi a különbséget? Felolvastam hangosan az egész cikket, külön figyelve a jelzett e-kre, de semmi különbséget nem érzek, pedig vidéki vagyok, ráadásul falusi. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 8., 20:20 (CEST)

Nem mindegy, hogy milyen nyelvjáráshoz tartozol. Bennó^iroda 2010. szeptember 8., 20:22 (CEST)

Jelen: egy hajdani rábaközi, aki nemcsak hogy érzi, de a mindennapi beszédben máig használja a nyílt és zárt e-t. :) – Pagony^foxhole 2010. szeptember 8., 20:24 (CEST)

Érdekes lenne meghallgatni. Én dunántúli vagyok, Veszprém megye/Fejér megye határáról. Ezek szerint nálunk nincs zárt e. Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 8., 21:43 (CEST)

Hallgass meg egyszer egy szombathelyit. Csigabi^{itt a házam} 2010. szeptember 8., 21:51 (CEST)

Ki hinné, hogy a Dunántúl ennyire változatos? "Tőlünk" Tündéék lehetnek vagy 70-80 km-re, az azért nem valami sok. Hát igen, a tájegységek azok tájegységek. Sőt még egy tájegységen belül is vannak jelentős eltérések, akár már a harmadik faluban. – Pagony^foxhole 2010. szeptember 8., 22:09 (CEST)

Kedves Hozzászólók! Irodalmi nyelvünk alapja a Vizsolyi Biblia, ami Észak-Magyarországi nyelvjárásokra épül. Így kimaradt belőle az alföldi Ö-zés. Abban teljesen igaza van a cikknek - és egyes hozzászólásoknak - hogy a zárt "e" (de szerintem ez inkább rövid "é") és az alföldi "ö" egymással helyettesíthető. Tehát a nyelvjárások jó része (a magyar nyelvterület nagyobb része) használ még olyan hangokat ("ë" és alföldi "ö"), amelyek nincsenek az irodalmi nyelvünkben jelölve, mert anno ezt a hangot kihagyták az ábécéből. (Ne felejtsük el, hogy az a-á és e-é nem hangpárok, mint az i-í, vagy o-ó, hanem "párjukat vesztett magánhangzók" egymásra találása. Az eredeti párok az a-ā és ä-á, valamint az e-ē és ë-é.) Maradjunk az e-ē és ë-é hangpároknál, ahol a rövid "e" párja a hosszú "ē", és a rövid "ë" párja a hosszú "é". A hosszú "ē" hang kikopott a nyelvből, ugyanakkor a hosszú "é" mellet nem kapott írásjelet a még ma is használatban levő rövid "ë", s így lett hangpár az e-é. Sajnálatos, hogy az irodalmi nyelven felnövekvő nemzedékek (ismereteik hiányossága okán) elítélik, esetleg le is nézik a tájnyelvet beszélőket. Mivel az iskola is ezt az irányzatot erősíti, nem kell csodálkozni az "eredményen". Ma már alig akad faital, aki teljesen birtokában lenne az "ë" (alföldi "ö") ismeretének, helyes használatának. Sajnos e hangok hiányával nyelvi kultúránk lesz sokkal szegényebb. Azt hiszem, nem kell magyarázat a nevezett hangok jelentésmódosító hatásához. (Aki nem érti, miről beszélek, nem ismeri, nem tudja használni ezeket a hangokat, kérem ne szóljon hozzá a vitához, mert csak zavart kelt, és megfosztani igyekszik embertársait egy csodás nemzeti, nyelvi értéktől. Egyébként meg számára lényegtelen a dolog. Mondjon nyugodtan minden kérdéses helyre "e"-t.) Én azt javaslom, minden tájnyelvi "ë"-t, vagy alföldi "ö"-t használó ember írjon az adott helyekre "kétpontos e-t" (ë) ezzel jelölve az adott hangot. Így bármely nyelvterület olvassa a másik írását, pontosan ki tudja ejteni az adott tájnyelvi szavakat. Ezzel sokkal gazdagabbak leszünk, és a csak irodalmi nyelvet beszélők sem vehetik teljesen félvállról a náluk "többet" tudókat. Aki nem akar tájnyelvet használni, az "ë"-k helyett ejtsen nyugodtan "e"-t, s máris az irodalmi nyelvet beszéli. Ha egyre többen megtesszük, hogy jelöljük az "ë"-t (alföldi "ö"-t), előbb utóbb polgárjogot nyer az ábécénk kiegészítése is. Arra kérëk mindënkit, támogassa az elképzelésëmet, és használja a nyelvünket szëbbé és gazdagabbá tëvő „rövid é”-t és az „alföldi ö”-t, melynek jelölését „kétpontos e”-vel (ë) valósítsa mëg! Alisango - 2015. július 28. 22:05

Köllenek-e a pöttyök?

Érdekes a cikk, viszont felmerült bennem, hogy kell-e ezen pettyezett eket alkalmazni a cikkben (értelemszerűen a példákat leszámítva), ami maga is úgy indít, hogy ilyen betűje nincs is a magyar ábécének. A kereshetőség, olvashatóság sem javul tőle. A cím ugyanez, ráadásul szerintem vagy zárt e vagy ë legyen a címe, hiszen az ë nyilván csak a rendes e-hez viszonyítva zárt, vagyis a jelző és a pontok közös szerepeltetése értelmetlen. A magam részéről a zárt e elnevezést támogatnám, ha már úgysincs ilyen betűnk. – Mathae Fórum 2010. szeptember 9., 01:05 (CEST)

Szerintem ë legyen a címe, és a cikkben is jó végigpettyezve. Én magamtól sosem vagyok képes eltalálni, hol van, pedig állítólag ejtem ezt a hangot (anyukám Vas megyei). Alensha 2010. szeptember 9., 01:31 (CEST)

erről jut eszembe egy vicc: Vas megyei pályaudvaron bemondják: „Az Á vágányra vonat érkezik, kérjük, vigyázzanak!” Bejön a vonat, elcsap egy-két óvatlan embert, majd újra megszólal a hangosbemondó: „Az Á mint Álámér vágányra vonat érkezett…” Alensha 2010. szeptember 9., 01:32 (CEST)

A szócikk szövegében a pöttyözött eknek egyértelműen nincs helye. Ahogyan a szócikk is írja, „nem jelölt magánhangzó”. Eltekintve persze a példáktól. Szerintem. → Raziel ^szóbuborék 2010. szeptember 9., 07:31 (CEST)

válasz

A cikkët én írtam.

Nekëm az a furcsa, ha valaki nëm érzi a különbségët ë és e között. Én hallom, szinte mindënkinek a beszédében, tévében rádióban, filmëk szinkronjában is.

Az egész cikkben azért használok végig ë bëtűt is, mert úgy gondolom, hogy

1. a róla szóló cikkben ez így stílszërű.
2. Az embërëk ëgy, talán nëm is kicsi része nëm ismeri a cikkben foglaltakat. Még akkor sëm, ha ők is különbségët tësznek beszédjükben a kétféle e között, mivel az oktatás nëm tér ki rá, így az anyanyelvvel tanult nyelv használata ösztönös és nëm tudatosodik. Nincs róla sëmmilyen információ, hogy hol is ejtünk ë-t és hol e-t az ëgyformán e-vel írt szavakban. Vagy tudja valaki ösztönösen, mert így sajátította el az anyanyelvét, vagy ... ez utóbbi csoportnak talán segít a jelölés ráérëzni a hangok közötti különbségre, ha minél több helyën látják.

Ëlég nagy tëhát az információhiány és a dëzinformáció pár, a közoktatásban nëm igazán szereplő magyar nyelvi kérdésben, ez vitt rá a cikk mëgírására, mivel az információ terjesztésére a legjobb hely a wikipedia. – Akitlosz ^vita 2010. szeptember 9., 11:33 (CEST)

Ezt is úgy írtad, mint az ly digráfot? Saját kutatómunka alapján? Szajci ^pošta 2010. szeptember 15., 07:16 (CEST)

tehát igen. köszönöm a választ! Szajci ^pošta 2010. szeptember 17., 09:33 (CEST)

Nem ugyanaz

Szerintem azért nem írjuk az ë-t mert az tájszólásoktól függően változik. Pl. én igenis sokat használom az ë hangot, de a fel-t nem fël-nek ejtem, hanem fel-nek. És most ki mondhatja meg hogy ez téves? – Gcsaba2 ^vita 2010. szeptember 15., 17:33 (CEST)

A szavak egy részénél van váltakozó ejtés, azaz ejtik így is meg úgy is, de azért az a szabályszerűség megfigyelhető, hogy csak az ë hang helyett ejt(h)e(t)nek ö-t, akár a köznyelvben - lásd csëbërből vëdërbe vs. csöbörből vödörbe - akár szögediesen. Mivel a fël is tipikusan olyan szó, amit fölnek is lehet, szokás ejteni, biztos, hogy ë magánhangzót tartalmaz, mert csak ë -> ö megfeleltetés van, e -> ö nincsen. Ember helyett van olyan, hogy embör, de olyan nem lehet, hogy ömber.

Váltakozó, bizonytalan ejtés inkább a kötőhangoknál gyakori. Például csëppet vs. csëppët. – Akitlosz ^vita 2010. szeptember 17., 09:28 (CEST)

De épp azt mondom hogy én a fel-t vagy fel-nek vagy fölnek ejtem, soha nem fël-nek. Ezek szerint van e-ö megfeleltetés is, nem? Vagy csak én beszélek furcsán? :) – Gcsaba2 ^vita 2010. szeptember 17., 11:52 (CEST)

Hali. Én sajnos magyar léterme nem tudom mely szavakban kell ë hangot ejteni és azt sem hogyan kell azt. :( Úgyhogy ha valaki ismeri ennek módját dobjon meg néhány ilyen szó kiejtésével, hangfájlban. És ha valaki eléggé megsajnál akkor összedobhatna egy listát is ezekről a szavakról. Előre is Köszönöm!

Hibák és kiegészítés, de csak javaslat

Ha már a szövegben jelölve vannak az ë-k, akkor hadd soroljak föl néhány helyet, ahol az én érzésem szerint hiba van:

• Bevezető: lejegyzésekben helyett lëjegyzésëkben
• Az e betűvel jelölt kettő hang kiejtése: betűvel helyett bëtűvel; szélesre helyett szélësre
• Jelëntésbeli különbségëk: látószërvét helyett látószervét, tëttëm helyett tettëm
• Szavak, amelyekben ë és e is előfordul: amelyekben helyett amelyëkben
• Véleményëk: idegënek helyett idegënëk

Ezeken kívül a szövegben van néhány vessző- és egyéb hiba, ezek kijavítására most nem vállalkozom.

Mivel én délalföldön nőttem föl, az ott használt ö illetve rövid-é betűkből indulok ki.

Illetve még néhány megjegyzést tennék, ezek némelyike általánosabb.

1. Több helyen is hallottam a Dél-Alföldön kívül (még Budapesten is), hogy a zárt ë helyén (legalább) kétféle hang is használatos:
   1. Ö betű - ez az alapvető
   2. Rövid é - általában egyszótagos, kevés mássalhangzós szavakban, pl: "Éggy embör sé mönt lé a pincébe." ~ "Ëggy embër së mënt lë a pincébe." ~ "Egy ember se(m) ment le a pincébe."
2. Az ë hang nemlétezése csak annyit tesz, hogy a hivatalos abc-nkben nem szerepel.
   • Ezzel kapcsolatban kérdés, hogy a magyar társadalom milyen módon és mértékben fogadja el a további nyelvjárásokat, első körben beszélt formában, másodkörben írásos formában. A hivatalos nyelvvé vált tájszólásban nevelkedettek általában csak viccnek/hóbortnak tartják a más nyelvjárások használatát, esetleg mint antik ikonra vagy múzeumi népviseletre gondolnak rá. Föl sem merül, hogy bármelyik a hivatalostól különböző nyelvjárás (a hivatalos funkciótól eltekintve) azzal egyenrangú lenne. Természetesen a hivatalos funkció és az egységesedés nagyon lényeges. Azonban az egyenrangúság emellett megnyilvánulhatna olyan formában, hogy a hivatalos nyelvvé vált tájszólásban nevelkedettek a más tájszólású emberek beszédét egyenrangúnak tekintsék, ne szellemi fogyatékosként, beszédhibásként, netán vidéki bunkóként viszonyuljanak az illetőhöz. Minden relatív, és a világon az angol a világnyelv. Így ha egy hivatalos nyelvvé vált tájszólásban nevelkedett ember lenézi a tájszólást, elgondolkodhat azon, hogy egyáltalán az ő magyar nyelvének mi a létjogosultsága például az angollal szemben.
3. Fontos (és ez sokak számára nem tisztázott dolog), hogy a tájszólások szisztematikusak, szabályrendszerrel rendelkeznek, tehát általában "kikalkulálható", hogy egy-egy helyen hogyan fog szólni a szöveg. Sok szót adott nyelvjárásban nem használnak, mégis kikalkulálható a tájnyelvi megfelelőjük. Például nem hiszem hogy valaha is használtunk volna gyerekkorunkban egy olyan szót, mint a föntebb említett amelyekben (inkább csak amikben volt), mégis levezethető, hogy a helyes forma délalföldiesen amelyökben, mivel a többesszám jele mindig ö, kivéve egyes rövidüléseknél. Sok ragnál nincs rövidülés, és a szabály méginkább egyértelmű: amelyen/amelyön(amelyën), de ehelyett is inkább csak amin használatos.
4. Egy adott tájszólás megismerése sokat segíthet adott másik tájszólás, főként éppenséggel a hivatalossá vált nyelv elemzésében, megértésében. És persze fordítva.
5. A cikkben nincs megfogalmazva szabály vagy segédeszköz arra nézve, hogy mikor kell ë-t használni. Hasznos segítség az a-e/o-ö (illetve a-e/o-ë) párok hangtörvénye: Ahol az analóg helyen a hivatalos nyelv is a-t használ, ott a magashangrendű változatban a tárgyalt tájszólásokban is e szerepel. Ahol viszont o betű van, ott a magas hangrendű analógiában is ë illetve ö lesz.
   • család - cseléd
   • ahhoz - ehhëz (ehhöz)
   • rövidülésnél többnyire nincs ë: tó/tavat, nyár/nyarat, út/utat analógiájára: lé/levet, kéz/kezet, jég/jeget
   • stb.

Davidsusu ^vita 2013. augusztus 9., 17:27‎ (CET)