Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Intézkedések megvitatása/Archív 1

Bartók Béla és Hungarikusz Firkász

Panaszt teszek @Hungarikusz Firkász két visszaállítása ellen. Mindkettő a Bartók Béla átirányító lapon történt, ahol főjelentést szeretnék csinálni Bartók Béla zeneszerzőből. Talán nem kell indokolni, miért. Teljesen nyilvánvaló, hogy ismertebb, mint a másik két Bartók Béla.

Az első még a szavazás előtt történt. Akkor azon a címen állította vissza az átirányítást az egyértelműsítő lapra, hogy a „megosztaná a közösséget”.

Úgy gondolom, hogy a közösséget megosztó dolgokról szavazni kell, nem pedig elnyomni a nekünk nem tetsző véleményt. Legalábbis demokráciában.

A második esetben arra hivatkozik, hogy kis szavazáson a közösség elutasította a javaslatot. Csakhogy ez nem így van. Elutasítani a szavazás után egyetlen indokkal lehet: ha valaki nem tartja a főjelentés-javaslatot ismertebbnek a többinél. Ilyen pedig egyetlen egy sem volt. Ehelyett arról folyt a vita, ki ért egyet a főjelentéssel, ki nem. Ez pedig a nagy szavazás után tökéletesen érdektelen. Nem lehet kis szavazáson megvitatni azt, amit a nagy szavazás már eldöntött.

Az, hogy lehet főjelentést létrehozni, azt jelenti, hogy ha az ismertségi/gyakorisági feltétel teljesül, akkor meg kell engedni. Ellenkező esetben minden főjelentésnél újrakezdődne a vita. Persze az ellenzők – köztük Hungarikusz Firkász – pont ezt akarják.

A lapot ráadásul @Rlevente le is védte. Ez pedig admin intézkedés. Ha valaki szerint Hungarikusz Firkászé nem az, akkor Rlevente ellen teszek panaszt. (Bocs, de az egyik panaszomat ilyen ürüggyel utálták el korábban.)

Hogy ez a helyzet még egyszer ne fordulhasson elő, tettem javaslatot a Javaslatok kocsmafalon. Gyimhu ^vita 2016. május 10., 12:52 (CEST)

Szerkesztési háború miatt egy hónapja levédtem a Bartók Béla lapot egy napra, „időt hagyva a feleknek, hogy lehiggadjanak”. Azóta bárkinek megvolt (és most is megvan) a lehetősége, hogy – konszenzus esetén – átnevezze. Mi ezzel a probléma? A kilométeres egyértelműsítő vitába eddig sem folytam bele, és az idegeim kímélése érdekében ezután se fogok. – Rlevente ^üzenet 2016. május 12., 08:02 (CEST)

„Úgy gondolom, hogy a közösséget megosztó dolgokról szavazni kell, nem pedig elnyomni a nekünk nem tetsző véleményt. Legalábbis demokráciában.” – Ehhez képest igencsak igyekszel elnyomni a neked nem tetsző véleményt. Az újabb kocsmafalas javaslatot sem fogod elfogadni, ha nem úgy alakul, ahogyan azt te szeretnéd. Ez a fentebbiekből és a korábbiakból nyilvánvaló. Például abból a szándékos félreértelmezésből, hogy ha valamire lehetőség van, akkor azt mindenkinek kötelessége elfogadni, még akkor is ha az ellenkezőjére többségi támogatás van is. Az, hogy lehetőség van főjelentést is létrehozni nem ezt jelenti, hanem azt, hogy lehetőség van megbeszélni és a többségi vélemény szerint eljárni. Úgy látszik, te egészen máshol tanultad a demokráciát. Én ott, ahol nem azt jelenti, hogy mindenki azt csinál, amit akar, hanem azt ahol mindenki elfogadja a közösség érdekelt része hozzászólói többségének akaratát. Te nem ezt csinálod, úgyhogy nem kéne demokráciáról papolni, mert amit te művelsz azt zsarnokságnak nevezik, amely ebben az esetben ráadásul egy anarchikus módszerhez és helyzethez vezet és ragaszkodik (többször leírtuk, miért, de ezt sem vagy hajlandó megérteni). Az fel sem tűnt, hogy ahol nem volt "kis szavazás" ott egy helyütt sem állítottam vissza. (Nem)Mellesleg pedig ebben az esetben semmilyen adminisztrátori intézkedést nem tettem, így indokolatlan és jogtalan az adminisztrátori véleménykérés. Ha annyira érdekelne, hogy ez tényleg demokratikus úton legyen elrendezve, akkor nem ezt a méltatlan játékot űznéd (erőszakosság, fenyegetőzés, mószerólás) hanem kiírnád a ezt a kérdést szavazásra, ahogy az történt Verona esetében is (ezt fel is vetettem már egyszer, de nagyvonalúan átsiklottál felette). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 10., 13:13 (CEST)

Úgy látszik, nincs egyetértés abban, mit jelent a szavazás eredménye. Szerinted semmit. Vagyis: legyen csak minden egyes esetben vita, hogy abban a konkrét esetben lehet-e főjelentést csinálni. Mivel szoros volt a szavazás kimenetele, a kis szavazások eredménye így azon fog múlni, épp ki olvassa a javaslatok lapot. És egyre kevesebben fogják olvasni, mert unalmas lesz a fel-fellángoló vita. Én is unom.

A wikiben (is) mindent szabad, amit szabály nem tilt. A szabály pedig az, hogy szabad, ha nyilvánvalóan ismertebb a főjelentés a többinél. Szerintem így kell értelmezni a szavazás eredményét. Ez megszünteti az állandó vitákat, mert viszonylag objektív mércét állít fel a főjelentéshez.

Amit Te teszel, az ahhoz hasonlítható, mintha megtiltanád, hogy szerelmi tárgyú népdalokat töltsek fel, és minden egyes esetben ragaszkodol hozzá, hogy megvitassuk, van-e szerelmi vonatkozása. (A népdalkutatók szerint a Harcsa van a vízben-ben a harcsa a szerelem szimbóluma. Vagyis nem egyértelmű itt sem.) Amit teszel, az nem más, mint a tartalom korlátozása minden indok nélkül. Bartók Bélánál sohasem lesz indokoltabb főjelentés. Vagyis a nagy szavazás után önhatalmúlag döntesz, és néhányan mások is.

Nem ehhez a vitához tartozik, de úgy látom, hogy a közösség képtelen betartani az általa hozott szabályokat. Az egyértelműsítő szavazás B része technikailag kivihetetlen. Egyre több az ellenőrizetlen lap és rózsaszín hátterú link, és nem a járőrök mulasztása, hanem a szabályos tevékenységek hatása miatt. Ilyen például az egyértelműsítés. Az átnevezés mint szabályos tevékenység technikailag rossz: elrontja a külső-belső hivatkozásokat a lapra. Mellesleg a laptörténetet is. Próbáltam volna pl. rendbetenni a Nemzeti Színházzal kapcsolatos dolgokat: teljesen reménytelen. Ha valaki kívülről hivatkozik, hogy ezt az infót innen vette a Wikipédiából, nem oda jut, ahová szeretne. Húszéves webmasteri tapasztalatom mondja: az URL-eket csak végső esetben szabad megváltoztatni. Az egyértelműsítés időnként szükséges, a főjelentés viszont pont az URL-változtatást tudná elkerülni. Gyimhu ^vita 2016. május 16., 08:29 (CEST)

WP:KF-JAVAS. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 16., 14:07 (CEST)

??

"Íme, egy kérés, amely a veszekedés egyik oldalának sem tetszik. És senki sem lehet okos, én meg végképp nem. Egyet pontosan tudok: a Wikipédia semmiképpen sem a vélt vagy valós törvénysértések kivizsgálásának, leleplezésének a helye. Ez egy lexikon kívánna lenni, és nagyon sok szerkesztőnek színültig van a hócipője azzal, ami most már hetek óta megy. Kérdésedre: nincs jogvesztés, mert azt, hogy mi a becsületsértő, csak bíróság állapíthatja meg, itt meg olyan nincsen. A tartalom eltávolítását kérheted, de ez magánakció, és ezt (el kell fogadnod) akár meg is tagadhatják... Én semmiképpen sem fogom felvállalni a bíróság szerepét semmilyen ügyben, mégcsak jogász sem vagyok. Legyen ennyi elég, és tényleg kérem, hogy hagyjátok egymást békében. – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. július 26., 11:41 (CEST)"

Ezek szerint bárki bárkit gyalázhat, hiszen "hogy mi a becsületsértő, csak bíróság állapíthatja meg, itt meg olyan nincsen". Feltételezem, hogy ha Önről tenne valaki gyalázkodó állításokat, elég hamar törölnék a hozzászólásait, pedig itt bíróság változatlanul "nincsen".

"egy olyan embertől, akinek tevékenysége nyilvánvaló összefüggésben áll Budapest elmúlt évekbeli rendszeres felgyújtásával és rombolásával, szerencsétlen védtelen emberek megfélemlítésének rendszeres kísérletével, molotovkoktélos támadásokkal"

Vagyis a Wikipedia-n ilyesmi szalonképes és szankció nélkül marad, ha a közös politikai ellenfelet mocskolja? És ha a szenvedő alany szólni mer, még őt tiltják ki?! Ennyit a Wikipedia hangzatos elveiről a gyakorlatban.

– 178.164.187.213 ^üzenőlapja  2013. január 6., 23:37‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Lamarit blokkolása

Egy békéltetési folyamat zajlik Lamarit (vita | szerkesztései) -tal kapcsolatban a Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Lamarit lapon, emellett a szerkesztők folyamatosan kommunikálnak vele a vitalapján. A saját vitalapján történt reagálásaiért blokkot kapott, amivel nem értek egyet, indokaim a vélaményezés lapon ismertetve. Kérem a blokk felülbírálását, vagy más adminisztrátorok által való megerősítését. --Rodrigó ⇔ 2013. április 18., 16:39 (CEST)

Nem békéltetési, hanem véleménykérő folyamat zajlik. Én egyetértek a blokkal. --Pagony^foxhole 2013. április 18., 17:20 (CEST)

Ne kenjük el a tényeket: Lamarit nem általában „saját vitalapján történt reagálásaiért” kapott blokkot, hanem konkrétan azért, mert a vitalapján

• nekem azt írta, hogy „veled valami komoly gond van, amire csak pszichiáter tudna megoldást találni. Csak tombolj ezen a felületen, hátha nem teszel kárt közeli ismerőseidben”
• a hibáira rámutató szerktársakról azt írta, hogy „ezek nyilván beteg emberek és nem orvoshoz járnak, hanem itt és máshol tombolják ki magukat”
• a Rodrigo által békéltetési folyamatnak nevezett megbeszélésről azt írta, hogy „felettébb perverz dolog”
• Csigabiról és a vele egyetértő szerkesztőkről azt írta, hogy „van köztetek, rossz szándékú irigy alak, nevezetesen Cs. és a hozzá csapodó, ahogy a természetben is működik a farkasfalka”
• Winstonnak azt írta „minden csoportban vannak kellemetlenkedők...és te is szeretnél ezek közé tartozni... Jobbulást kívánok! További jó kellemetlenkedést kívánok Winston!! és gratulálok, hogy nem a normális, udvarias emberek közé szeretenél tartozni...”
• Csigabinak azt írta „csak 1 gond van: nem idevaló vagy.(csodálom, hogy józanabb kollegáid eltűrnek itt)”

Én is egyetértek a blokkoló admin döntésével. Malatinszky ^vita 2013. április 18., 17:45 (CEST)

A blokk lejárt, az eset a Wikitanácsnál: Wikipédia:Wikitanácsi indítványok/Lamarit. A kérésem elavult, zárható. --Rodrigó ⇔ 2013. május 27., 13:59 (CEST)

Szándékos vandalizmus, hatalommal való visszaélés?

Megoldva--Pagony^foxhole 2013. május 6., 21:26 (CEST)

Szeretnék bejelenteni egy igencsak sértő cselekménysorozatot, amelyet egyik admin barátunk sorozatosan elkövet. Hatalmát, és a közelmúltban lezárt szavazás igazságtalan, 1 szavazatos győzelmét kihasználva azonnal belefogott rengeteg életrajzi tárgyú lap csorbításába. Tudtommal a szavazás végeredménye is csak azt mondja ki (még ha igazságtalan a végkifejlet, mert hol van már olyan, hogy rengeteg felhasználó ízlésére és információszerzési jogára való tekintettel igazságtalanul egyetlenegy szavazattal lehet dönteni, ilyen esetben érvényteleníteni kellett volna a szavazást), hogy ne legyen ajánlott az zászló az életrajzni infoboxban, nem pedig azt hogy legyen tilos vagy törekedjünk mihamarabbi eltávolításukra és hasonlók. Nekem (és gondolom a legtöbb embernek) ebből az jön le, hogy a szavazás (igazságtalan és logikátlan) végkifejlete alapján a szerkesztők eldönthetik, hogy használják-e a zászlót. Az viszont, hogy egyes felhasználók, szerkesztők és olvasók (köztük jómagam is) igényt tartunk a zászlók további jelenlétére, ő pedig ezt az igényünket semmibe vévé sorozatosan visszavonja a zászlók cikkbe helyezését, továbbra keresztes hadjárathoz hasonlóan, tisztítótűzként távolítja el tömegesen a lapokból azokat, nekem azt hozzák le, hogy A) félreértelmezte a szavazás szabályait és végeredményét, vagy B) (és nekem ez tűnik valószínűbbnek) hatalmával visszaélve önkényesen és saját nézetei szerint vandalizmust követ el. Kérném az eset több adminisztrátor általi felülvizsgálatát, továbbá ideje lenne véleményem szerint egy szavazást előrebocsájtani a kétharmados tobbség bevezetésével kapcsolatban szavazások során, mert az vesse rám az első követ, aki boldog lenne, ha egy tömeges szavazáson egyetlenegy szavazattal szavaznák le az építő/konstruktív jellegű ötletét egy destruktív ötlettel, és a majdnem egyenlő számú "kisebbséget" teljesen figyelmen kívül hagyva azonnal elkezdenék a rombolást. Csak ennyit szerettem volna, üdvözlettel egy hűséges és információt szomjazó Wikipédista: --XXLVenom999 ^vita 2013. május 4., 20:55 (CEST)

 megjegyzés: próbálom laptörténetek alapján visszakövetni a pontos eseményeket. Nem találom, hogy milyen adminisztrátori intézkedés történt Hungarikusz Firkász részéről, ami vitatható – sőt semmilyen adminisztrátori intézkedésnek nem látom nyomát. Hungarikusz Firkász az adott kérdéskörben szerkesztőként járt el, plusz jogosultságait – gondolom erre gondolsz, amikor adminisztrátori hatalomról írsz – nem használta, így azzal vissza sem élhetett. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2013. május 4., 21:13 (CEST)

És nyilván vandalizmus sem történt, hiszen megszavaztuk, hogy nem ajánlott a zászlók használata - egy szócikket az ajánlott állapotba hozni aligha lehet vandalizmus. (NB. nincs sok értelme folyamatosan sulykolni, hogy mennyire igazságtalan, logikátlan stb. volt szerinted a szavazás. A szavazásnak az a lényege, hogy valahogyan eldönti az olyan vitákat, amikben a két oldal nem tud egyetérteni. Ha szerinted igazságos és logikus lett volna a zászlótlanítás, akkor nyilván arra szavazol. Azt mégse várhatod el, hogy a megszavazott állapot csak akkor léphessen életbe, ha - miután a szavazáson alulmaradtál - még külön jóváhagyod; az már nem szavazás lenne, hanem egyszemélyi diktatúra.) --Tgr^vita 2013. május 4., 21:25 (CEST)

Hungarikusz Firkász adminisztrátorként próbál érvényt szerezni a közösség döntéseinek, logikus módon, miután erre lett megválasztva. A szavazás érvényes volt, még ha nem is 2/3, 4/5 vagy 99/100 többséggel, hanem megfelelően kiírt egyszerű többséget igénylő szavazásként. Mindebben én nem látom a visszaélést. Pláne milyen hatalommal? A szerkesztés gombra való kattintással? Az útmutatóknak a WP:BSZ alapján kell érvényt szerezni és jelenleg ez történt. – Laci.d ^vita 2013. május 4., 21:34 (CEST)

De sok itt a szemellenzős szerkesztő! Szerintem a szavazáson az lett megszavazva, hogy ne legyen ajánlott a zászlóhasználat, nem pedig az, hogy pucoljuk ki az összes szócikkből, amiben már benne van. Ennek tekintetében Hungarikusz Firkász vagy véletlenül értelmezte félre vagy pedig szándékosan, hogy érvényesítse akaratát. Mellesleg a Wikipédián ilyen épp, hogy átcsusszanó szavazásokat érvénytelenné kellene nyilvánítani, mert nem tükrözik a közösség véleményét. --Sasuke88  ^vita 2013. május 5., 13:29 (CEST)

Elnézést, ha félreérthető voltam, én a visszaélést konkrétan arra értettem, hogy a zászlók radikális eltávolítgatását annak tudatában teszi, hogy bár másoknak joga van azokat visszaállítani, mivel nincs megtiltva, mégis ha azt olyanok, mint én, akiknek hasznára vannak/voltak a zászlók, visszaállítják, a szerkesztési háborúból csakis adminok jöhetnek ki győztesként, ennek eredménye blokk, így szép lassan meg lehet szabadulni attól a nem kevés (ugyanannyi) embertől, akik ellenezték a zászlók eltávolítását. --XXLVenom999 ^vita 2013. május 6., 09:28 (CEST)

Mint a szavazásban részt nem vevő mondom: nagyon rossz precedenst teremtene, ha most hirtelen érvénytelenítenénk valamelyik szavazást, mert a vesztes félnek nem tetszik. Innentől kezdve felesleges lenne bármiről is szavazást tartani, mert a vesztes fél majd jól érvényteleníteni fogja utána. Van a dolgoknak egy bejáratott rendje, fél év múlva újra lehet nyitni a témát, addig támogatókat gyűjteni stb. A szavazáson egyébként nagy arányban elfogadták, hogy minden életrajzi szócikkre vonatkozzon a döntés, így látható, hogy a közösség akarata az, hogy a kérdés egységesen szabályozva legyen. Ha ezt érvénytelenítjük, akkor nem csak a győztes oldal akaratával megyünk szembe, hanem minden szavazóéval. – Laci.d ^vita 2013. május 5., 14:05 (CEST)

Egyáltalán nem lenne rossz precedens. Mivel én eléggé radikálisan szoktam fogalmazni, most az egyszer nem vonok konkrét párhuzamot, és csak halkan, egy félmondat erejéig jegyzem meg: a rossz vezetők is korán buknak, nem feltétlen jár ki nekik a teljes mandátum, ha a nép elégedetlen. Ugyanígy, ha nyilvánvalóan nem volt többség, illetve a szavazás kimenetele egyértelműen káros a Wikipédiára, akkor fölösleges kivárni a fél évet. --XXLVenom999 ^vita 2013. május 6., 09:28 (CEST)

Én nem nevezném közösségi döntésnek, amikor egy szavazaton múlik, hogy mi legyen. Jelen esetben a szerkesztők felének akarata érvényesül, a többinek meg kuss van és csak ahhoz van joga, hogy nézze zászlók kipucolását. Az ilyen jellegű szavazások szerintem kimondottan károsan hatnak mind a Wikipédiára, mind annak szerkesztőközösségére és nem szabadna, hogy szoros eredmény (gyakorlatilag patthelyzet) esetén szigorú szabályozás lépjen érvénybe. Fél év múlva lehet, hogy újranyitja valaki a témát, de ha már alig lesznek zászlók a cikkekben, nem igen lesz miről beszélni. A javaslatom az lenne, hogy senki ne kezdjen zászlóirtó hadjáratba, inkább azt kéne vizsgálni, hogy van-e értelme a zászlók kivételének (szerintem az ég adta világon semmi, sőt inkább káros, mert információveszteséget jelent). --Sasuke88  ^vita 2013. május 5., 14:30 (CEST)

Tökéletesen egyetértek az előttem szólóval, nem is részletezem tovább, mindent elmond. Semmi értelme a zászlók eltávolítsásának. AZt még mindig nem mondta el senki, hogy ki és miért kezdeméynezte, de nagyon nagy marhaság volt. Semmi értelme, és ezt ti is beláthatjátok. A szabályzatokkal meg az egy szavazatos "többségetekkel" vagdalkoztok, közben arról még senki sem világosított fel, hogy ez miben fogja segíteni a Wikipédia előremenetelét. Csak azért mert valaki az adott este érdekes hangulatában volt, ezt nem kébne ráerőltetni egy internetes enciklopédia teljes közösségére, szerkesztőtáborára, és olvasótáborára. --XXLVenom999 ^vita 2013. május 6., 09:34 (CEST)

A szavazás több komponensű volt, a kérdések közül egy arra vonatkozott, hogy legyen-e egységes szabályozás az életrajzi cikkek esetében. Ez elsöprő többséget kapott. Hogy a maradék részben nem volt ilyen nagy egyetértés, az már más kérdés. Ettől még nem az egész szavazás rossz. Egyébként ha teszem azt úgy alakul, hogy a másik irányba dől el egy szavazattal, akkor is ugyanúgy szeretnéd érvényteleníteni? Amit te javasolsz most a hasznosság mérlegeléséről, az tipikusan szavazás előkészítő tevékenység, és ez alapján szavazott most mindkét oldal. Ha most újra elővennénk, akkor felesleges volt szavazást tartani a kérdésről. Hogy fél év múlva nem lesznek zászlók, az is elképzelhető, de szerencsére a laptörténet mindent megőriz arra az esetre, ha változna a közösségileg megszavazott álláspont.

Megjegyzem azonban, hogy ez a kérdés most egyáltalán nem erről szól, hanem, hogy történt-e hatalommal való visszaélés (nem), illetve a megszavazott állapottal ellentétes-e Hungarikusz Firkász ténykedése (nem). Ismételten mondom, én semleges vagyok a zászlókérdésben. – Laci.d ^vita 2013. május 5., 14:43 (CEST)

Az, hogy a szavazást valamilyen minősített többséggel lehessen csak eldönteni, teljesen releváns felvetés lett volna a szavazás előtt. A szavazáson részt venni, aztán utólag kitalálni, hogy mégse legyen érvényes az előre megegyezett módon megállapított eredmény, szerintem nem igazán korrekt dolog.

Megjegyzem, ha egyik állapotot sem támogatta volna a többség, akkor is pont ugyanannyira lenne jogos kitörölni egy zászlót, mint betenni, tehát még akkor sem lehetne hibáztatni senkit a zászlók eltávolításáért (hanem egyforma meggyőződéssel állítgathatnák a cikkeket a szerkesztési háborúzó felek oda meg vissza). Így legalább egyértelműen el van döntve a dolog. --Tgr^vita 2013. május 5., 18:47 (CEST)

Semmilyen utólagosság nincs. Ez a szavazás eldöntötte, hogy nem ajánlott. De tiltott nem lehet, mert irányelvbe foglalásról nem volt szó, nézetem szerint pedig a tiltáshoz irányelv kell. De ezt már a szavazás vitáján is kifejtettem. Ha pedig nem tiltott, akkor ezeknek a kampányszerű kiszedegetése nem adminisztrátori visszaélés, hanem épp olyan demonstráció, mint ha én most végigmennék az életrajzokon mindenhová zászlókat tenni azzal a felkiáltással, hogy nem tilos. Valahol van nekünk olyan irányelvünk is, hogy ne demonstrálj. – LA^pankuš 2013. május 5., 19:14 (CEST)

Az útmutatók betartásának a módja a WP:BSZ. Az új ajánlott cikkfelépítés sem kötelező, mégsem tekintjük demonstrációnak, ha valaki ötven cikket átalakít a rendszernek megfelelően. A nem ajánlott annyitól enyhébb a tiltottól, hogy nem szedjük ki őket azonnali hatállyal mindenhol, hanem a WP:BSZ-re bízzuk a dolgot. – Laci.d ^vita 2013. május 5., 19:46 (CEST)

A WP:FELÉP szavazása egy kicsit egyértelműbb volt (21 igen és 0 ellene). Egy ilyen precedensre hivatkozva néhány zászlóellenző a szavazás eredménye (= nem tilos) ellenére is kampányszerűen átalakíthatja az összes érintett cikket. És akinek nem tetszik, az kussoljon, mert egy szavazattal "győztek". Nem jól van ez így. – LA^pankuš 2013. május 5., 20:44 (CEST)

A szavazás szabályszerűen történt kiírtsága, nem a nyerési arány határozza meg annak érvényességét. – Laci.d ^vita 2013. május 5., 20:55 (CEST)

A szavazati arány meghatározza, hogy mire jó az eredmény. Bármilyen irányelvváltoztatás a jelenleg érvényes szabályozás szerint kétharmados többséget igényel. Ami meg nem irányelv, az nem kötelező. Aminek ilyen csekély többségű támogatása van, azt nem lehet – főleg nem kampányszerűen – ráerőltetni mindenkire. – LA^pankuš 2013. május 5., 21:37 (CEST)

Ettől még nem válik demonstrációvá a javasolt állapotba hozás, akár kampányszerűen történik, akár nem. Mindenesetre ismét megjegyezném a legnagyobb tisztelettel, hogy ennek semmi köze Hungarikusz Firkász adminisztrátori mivoltához, még kevésbé az adminisztrátori intézkedések megvitatásához. Javaslom más, alkalmasabb fórumot keresni az eszmecseréhez. – Laci.d ^vita 2013. május 6., 01:22 (CEST)

Lacival egyetértve hadd mutassak rá arra is, hogy vandalizmus sem történt. Amivel Hungarikusz Firkászt vádolja itt a panaszt tevő szerkesztőtárs, az az, hogy nagy számú cikken végrehajtott egy olyan szerkesztést, amit a közösség – ha kis többséggel is – ajánlottnak minősített. Ezt aligha lehet a cikkek megrongálásának nevezni, és abban is biztos vagyok, hogy nem segíti az együttműködés légkörének fenntartását az, hogy egy alapvetően ízlésbeli vitában a másik fél magatartását ilyen bombasztikus vádak keretében minősítjük. Malatinszky ^vita 2013. május 6., 01:48 (CEST)

Én is ezt mondtam fentebb (mármint hogy nem adminisztrátori intézkedésről van szó). Csakhogy ez a dolog már rögtön szerkesztési háborúba torkollott (visszavonogatás). Mivel a konklúzió az volt, hogy a szavazás miatt a WP:BSZ-re bízzuk a dolgot, kénytelen voltam ismét leírni, amit már leírtam. Nem tudhatom, hogy olvastad-e ott, ahol először leírtam.

Ami meg a kis többségű javasolt állapotot illeti, most akkor demonstrálhatok egy kicsit azzal, hogy elkezdem kampányszerűen átírni a Kr. e-t i. e-re, csak mert nekem az utóbbi tetszik, és ha jól emlékszem, egy kis részvételű szavazáson eggyel több szavazatot kapott? – LA^pankuš 2013. május 6., 01:56 (CEST)

A kérdésed lényegét ugyan nem érinti, de megjegyzem, hogy a Kr. e. vs. i. e. esetében az a megállapodás, hogy ahogy a cikk létrehozója elkezdte, ugyanúgy folytatjuk: egy adott cikken belül, de csak egy adott cikken belül egységesen, így egyes cikkekben marad a Kr. e., más cikkekben marad az i. e.

--Karmela posta 2013. május 6., 06:26 (CEST)

Ha úgy gondolod, hogy egy adott cikk jobb/szebb/professzionálisabb lesz attól, hogy Kr.e. helyett i.e. szerepel benne, akkor javítsd át bátran, mert amit csinálsz, az nem demonstráció, hanem a Wikipédia jobbítása a legjobb tudásod/véleményed szerint. Ha azért akarod elvégezni a változtatást, hogy jól megmutasd HuFinak, hogy milyen rossz az, amit ő csinál, akkor az demonstráció, és azt ne csináld (hogy miért, az le van írva a Wikipédia:Ne demonstrálj! lapon). Hungarikusz Firkászra visszatérve, én úgy képzelem, hogy ő azért veszi ki a zászlócskákat a cikkekből, mert úgy gondolja, hogy a cikkek jobbak/szebbek/professzionálisabbak lesznek, ha a zászlócskák nincsenek bennük, nem pedig azért hogy jól megmutassa (kinek is? mit is?). Ennek megfelelően én demonstrációnak sem minősíteném azt, amit csinál. --Malatinszky ^vita 2013. május 6., 04:07 (CEST)

Kedves Malatinszky! Szerinted mitől lesz jobb/szebb/professzionálisabb egy cikk akkor, ha egy információtartalommal és esztétikai értékkel bíró elemet eltávolítanak belőle? Átláthatóbb lesz? Nem hinném, pont hogy könnyebb volt felfogni zászlóval, hogy melyik országról van szó. (Teszem azt, egy példa: egy költő 1897-ben Londonban született. Na most ha nincs ott a zászló, én honnan tudjam hogy Kanadában vagy Angliában vagy máshol született?) Professzionálisabb? Attól hogy valamit ami szép és hasznos, eltávolítunk, az határozza meg valaminek a professzinalitását? Ugyan már. Még az amerikai elnök dokumentumain is van színes pecsét.[1] Jobb? Amitől ennyien felháborodnak, szerinted az jobb? --XXLVenom999 ^vita 2013. május 6., 09:28 (CEST)

Rendben. Eddig azért nem tettem ilyesmit, mert én toleráltam másokat. Hát majd mostantól ilyen marhaságok nem akadályoznak.

Egyábként pedig azért jutott eszembe a demonstráció szó, mert magán a szavazás vitalapján is lefolyt egy ugyanilyen vita, mégsem a további párbeszéd zajlik. Egy minimális többségű szavazás "győzteseinek" mindig el kell gondolkodni azon, hogy érdemes-e az eredményt lenyomni a majdnem akkora ellentábor torkán. – LA^pankuš 2013. május 6., 09:04 (CEST)

Megint összekeveredni látszik a sorrend. A párbeszéd megelőzi a szavazást, előkészítésként. Addigra már minden érv elhangzott, így felesleges utána újra és újra a végtelenségig beszélni. – Laci.d ^vita 2013. május 6., 10:58 (CEST)

Már meg ne haragudj, de komolyan gondoltad, amit írtál? Én kevertem össze? Ezt a szavazást semmiféle megbeszélés nem előzte meg, egyszer csak már a kiírás szövegéről kellett vitázni. Miután megkapta a szükséges jóváhagyásokat, már arról sem. Én már akkor elleneztem magát a szavazás megtartását egy ilyen marginális kérdésben. Most akkor mikor lehet megvitatni ezt a kérdést, ha előtte nem volt á mód, utána meg már késő??? – LA^pankuš 2013. május 6., 12:07 (CEST)

Nem haragszom. – Laci.d ^vita 2013. május 6., 19:36 (CEST)

Szépen elbeszélgetünk egymás mellett. A linkelt megbeszélés nem arról szól, hogy generálisan legyen-e vagy sem, hanem egy konkrét dologról, ami átment abba, hogy akkor egyáltalán ne legyen. Aztán pedig elhalt és elarchiválódott. Szó nincs benne arról, hogy szavazás következik, senki sem fejtette ki teljes mélységében az álláspontját. Ez nem az a vita, ami alapján egy szavazást el kéne indítani. Továbbra is azt mondom, mélyebb megbeszélés hiányában lett a szavazás kihirdetve. Nem beszélve az érdektelenségről. A szerkesztők többségét sem a léte, sem a nemléte nem érdekli. Ellene néhányan vannak, néhányan pedig használnák. Én a jövőben is használom majd, és szükség esetén minden további nélkül visszaállítom az eredeti állapotot. – LA^pankuš 2013. május 6., 20:01 (CEST)

Én is használom továbbra is, vissza is állítom, ha pedig le mernek érte blokkolni, akkor mostmár itt van védőbástyának, a hatalmi visszaélés. Ennyi. --XXLVenom999 ^vita 2013. május 6., 20:57 (CEST)

Nem tudom, lehet-e itt még valamit újat mondani. Mindenesetre miután megállapítottam, hogy sem adminisztrátori hatáskörrel való visszaélés, sem vandalizmus nem történt, ezt a megbeszélést itt lezárnám. Kérem, hogy akinek még van a zászlócskákkal kapcsolatban mondanivalója, hogy annak keressen valami megfelelőbb helyet. Malatinszky ^vita 2013. május 6., 20:44 (CEST)

Már elnézést, de mint a probléma felvetője, hadd döntsem már el én hogy meg van-e oldav a kérdés, jó?! --XXLVenom999 ^vita 2013. május 6., 20:54 (CEST)

Már elnézést, de meg van oldva, mert már a kérdés sem ide való volt: egy szerkesztő eljárását kifogásoltad, nem egy adminisztrátorét. Csépeljük ezt máshol, ha annyira muszáj, ez a lap más célokat szolgál. --Pagony^foxhole 2013. május 6., 21:26 (CEST)

Mondd meg akkor légyszíves hogy hol, ez az ügy messze nincs még lezárva. --XXLVenom999 ^vita 2013. május 7., 08:38 (CEST)

Pagony blokkolása

Önkényeskedő és részrehajló volt Pagony tegnapi, engem érintő blokkolása. Figyelmen kívül hagyta, hogy én mindenkivel udvarias vagyok, és kizárólag akkor válaszolok másként, ha velem szemben használnak goromba, lekicsinylő, lekezelő, kioktató hangnemet. Bizonyíték erre az eddigi megnyilvánulásaim illetve hogy a tegnapi vitában is udvarias voltam addig, amíg nem neveztek trollnak, nem használták az álokoskodás, sárdobáló és egyéb lekicsinylő, kioktató kifejezést (tanulni, tanulni) stb. velem szemben. A válaszaimban akkor is inkább tréfásra vettem a velem szembeni agresszív csúsztatások ellenében.
Ez a blokkolási gyakorlat azért is súlyosan romboló a magyar wikipédiára, mert a szerkesztők azt tapasztalják, hogy itt már egy kialakult, véd-és-dacszövetségként működő klikk terpeszkedik, amiknek az adminisztrátorok és udvartartásuk a tagjaik, ahol nekik nincs keresnivalójuk, sőt jobban teszik ha mihamarabb továbbállnak innen. Illetve amit én alkalmaztam eddig az egymást ilyen módon támogató klikkek láttán, hogy a lehető legminimálisabbra igyekezek csökkenteni minden kommunikációt. Most konkrétan azért változtattam ezen a gyakorlatomon, mert a pocsékul működő kereső súlyosan befolyásolja a wikipédia megitélését. És amikor a felhasználókban is tudatosodik mindez, akkor már késő.
Külön sérelmesnek tartom, hogy a blokkolás lejártáig semmilyen lehetőség sincs a önkényes döntés kifogásolására, sőt úgy tünik, a wikipédia támogatja az adminisztrátori önkényt és hogy az adminisztrátorok ezekben egymással együttműködjenek. Vagyis pl. Hungarikusz Firkász erős csúsztatásokkal minősítget engem: miszerint troll, sárdobáló, fenyegetőző, stb. vagyok (bárki ellenőrizheti), Pagony pedig admintársára alapozva szelektív látására támaszkodva szankcionál. Az együttműködés csúcsa, műremeke. Éppencsak a végén nem marad szerkesztő. Aztán nem marad felhasználó. Aki pedig teheti, kerüli a magyar wikipédiát mint a leprásokat. ZorróAszter ^vita 2020. október 22., 19:00 (CEST)

A blokkolásomra ürügyül szolgáló vita jelenleg itt olvasható: [2] ZorróAszter ^vita 2020. október 22., 19:07 (CEST)

@ZorróAszter: Csak azért szólok hozzá itt, mert annyiban érintett vagyok, hogy az "álokoskodást" én használtam veled szemben, amit továbbiakban is fenntartok. Ha valakinek a vitastílusát kritizáljuk, felhívjuk a figyelmet a nyilvánvaló érvelési hibákra, az nem ugyanaz, mintha valakit személyében támadunk, azaz azt mondjuk rá, hogy kicsiny agyaddal ezt meg ezt képtelen vagy felfogni. Márpedig te ezt mondtad:"nem is erőltetném a kis agyadat a korábbiak felidézésével". Ha gondolod, több pontban felsorolom az érvelési hibákat amiket elkövettél a vita során ("Ezt majd megbeszéljük a századik itteni kommented után"), a sértő gyanúsítgatásaidat "Vicces, hogy megugrott az érdeklődés annak pedzegetésére, miszerint itt a magyar wikipédián az ingyenes önkéntesek mellett vannak sutyiban fizetett alkalmazottak is" illetve "Talán a kis Schutz-und-trutz-bundotok tagjait akikkel itt egymást támogatjátok" szövegek alaból is bicskanyitogatók. Ha valakit ki kell oktatni, mert nincs tisztában valamilyen itt honos szabályzattal (WP:CIV), azt ki kell oktatni, és erre nem az a válasz, hogy "kit érdekel, hogy szerinted mi a divat vagy mit szeretnél? ". Így enyhén szólva furcsa, hogy te emelsz panaszt, itt az adminüzenőn. Bár én a blokkot nem kértem, egy figyelmeztetést adminrészről szívesen vettem volna már akkor, amikor először elszaladt alattad a ló. Érvek helyett vádaskodásba kezdtél, hogy senki nem érti a te problémádat a keresővel, meg különben is, tessék megjavítani mert ez így rossz. Én azt javasolnám, hogy ha neked rosszul esik az, hogy lekicsinylően beszélnek veled, akkor te se tedd azt másokkal, az egész vita nem fajult volna idáig. És tök mindegy, ki kezdte. Ogodej ^vitalap 2020. október 22., 20:16 (CEST)

@Ogodej: Bárki ellenőrizheti, hogy udvarias vagyok azokkal, akikkel felveszem a kapcsolatot vagy akik udvariasan fordulnak hozzám. Mindig. És persze hogy ezek után azt mondod, mindegy ki kezdte a lekezelő kifejezések és fordulatok használatát. Nekem azonban nem mindegy. Nem én kezdtem. Az idézeteid célzatosak. Azokat Hungarikusz Firkász troll és egyéb jelzői illetve csúsztatásai előzték meg. Többek között hogy az alkalmazott, fizetett alkalmazott kifejezés súlyos becsületsértés lenne. Vagy hogy "fenyegetés" egy jogszerű magatartás kilátásba helyezése. ZorróAszter ^vita 2020. október 22., 20:45 (CEST)

Elolvastam a vitát. @Pagony: abban az egyben "hibázott", hogy nem hamarabb blokkolt. A hangnem, amit ott megengedtél magadnak már jóval korábban pihenőt érdemelt volna. Viröngy ^vita 2020. október 22., 20:37 (CEST)

Szelektív a látásod. Csak azt látod meg, amit ki tudja milyen érdekednek gondolsz. ZorróAszter ^vita 2020. október 22., 20:46 (CEST)

Ha egy problémát a közösség elé viszel, aztán nekitámadsz annak, aki a másik féllel ért egyet csak azt igazolod, hogy nem megbeszélni akarod a dolgot, hanem "ki tudja milyen érdekednek" megfelelő autodafét szeretnél az eljáró adminnal szemben. Ha lehet még jobban egyetértek Pagonnyal. Viröngy ^vita 2020. október 22., 20:56 (CEST)

Nem igaz az állításod, miszerint én bárkinek is nekitámadtam volna. A szelektív látásoddal például nem akarod meglátni a jelzőket, amikre reagáltam. És azt se akarod látni, hogy alul Tgr nyitott egy alcímes "Kereső felhasználóbarátabbá tétele" fejezetet, amiben linkeket tett fel arra, hogy a felvetésemet már tárgyalták illetve tárgyalják valami általam ismeretlen technikai oldalakon. Valamint Akelával további példákról beszélgetnek pont azzal a hibával kapcsolatban, amit én vetettem fel eredetileg most és korábban is.

Kérdés: miért nem támadjátok őket ugyanolyan módon és hangnemben mint engem? Miért nem szól ahhoz hozzá se Hungarikusz Firkász, se Ogodej se DZoli? Főleg ilyen hangnemben mint hozzám? Azért mert akkor már pláne csúnyán kilógna a nagy szőrös lóláb. ZorróAszter ^vita 2020. október 22., 21:27 (CEST)

Nem igaz? Akkor biztos én értelmezem felém irányuló támadásnak, hogy "szelektív a látásom", meg "ki tudja milyen érdekeim". Figyelj: nem érdekelsz sem te, sem pedig ez az előzmények ismeretében meglehetősen szemtelen "vitaindítód". Amit akartam, leírtam,a veled való beszélgetés értelmetlen, mivel mindenféle összeesküvéseket és klikkeket vízionálsz (nem te vagy az első, nem is az utolsó, azt szoktam ilyenkor mondani, hogy aki azt hiszi, hogy felnőtt, 20 és 60 év közti emberek egy weboldal feletti teljhatalomra szövetkeznek, az nagyon el van tévedve). Nem akarom a felesleges zajt növelni, ezért ennyi volt. Viröngy ^vita 2020. október 22., 21:37 (CEST)

A hűséged kinyilvánításához ennyi bőven elég is volt. Meg lesznek elégedve veled. ZorróAszter ^vita 2020. október 22., 22:03 (CEST)

 megjegyzés Minden kedves hozzászólónak a figyelmébe ajánlanám Tgr tanácsát a műszaki kocsmafalról: „Pro tip: ha úgy gondolod, hogy valami hülyeség, nem kell rá válaszolni. Így elkerülhető, hogy az idő nagy részében hülyeségekről vitatkozzunk.” --Malatinszky ^vita 2020. október 22., 21:48 (CEST)

Kedves @Malatinszky:! Akkor már téged is megkérdezlek. Szerinted hogyhogy ott a "Kereső felhasználóbarátabbá tétele" fejezetben egy hozzászólás sincs az előtte még oly aktív szerkesztőktől? Hisz a téma ugyanaz mint fentebb. ZorróAszter ^vita 2020. október 22., 22:21 (CEST)

Visszavonultam Árkádia cikket írni. A továbbiakban nem jelzek hibát és nem veszek részt semmiben. Az érintettekkel pedig igyekszem nullára redukálni minden kontaktust.
Ha véglegesen kitiltotok, akkor se szóljatok hozzám. Majd észreveszem magamtól. ZorróAszter ^vita 2020. október 23., 06:08 (CEST)

4 ütem lapvédelem

Pagony intézkedésével kapcsolatos kifogások

@Pagony: Van itt az irányelv egy pontja:

"Ha szerkesztési háború miatt védtél le lapot, mindenképpen szólítsd fel a vitázó feleket (legalább a vitalapon), hogy keressenek kompromisszumos megoldást."

Továbbá az admin kézikönyvé:

"Tartsd észben, hogy az adminisztrátorok nem dönthetnek tartalmi kérdésekben. Ha el kell döntened, kit blokkolsz, vagy a lap melyik változatát véded le, figyelembe veheted, ha valaki nem tartotta be az irányelveket (személyeskedett, a megengedettnél többször állított vissza), nem adott meg forrásokat, vagy ha a szerkesztők túlnyomó többsége az egyik változatot támogatja, de azt nem, hogy szerinted kinek van igaza, vagy hogy te melyik változat állításaival értesz egyet."

Valamint:

"Szerkesztési háborúkban, ha a szép szó és a figyelmeztetés nem segített, mindig mérlegeld, hogy blokkolással vagy a lap levédésével okozol-e kisebb zavart."

1) A vitalapon nem látom Pagony felszólítását. 2) A "szerkesztési háború" kapcsán sem látok "szép szót" vagy "figyelmeztetést" Pagony részéről, ami nem segített, hogy az indokolná a lap levédését. 3) Pagony nem kommunikál, nem válaszol a vitalapján az intézkedéssel kapcsolatos kérdésre, ami viszont a minimum elvárás egy adminisztrátorral szemben. 4) Hogyan lehet elvárható más szerkesztőktől az irányelvek betartása, ha egy adminisztrátor sem tartja be a szabályokat (sorrendet, semleges intézkedés)? Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 1., 22:15 (CEST)

Többször is próbáltalak rávenni szép szóval, hogy szerkesztési háború helyett a vitalapon beszéljük meg, ennek ellenére napokon keresztül próbáltad visszaszerkeszteni a saját rossz verziódat, vagyis nem segített. Én nem látom leírva, hogy szép szó csakis admintól származhat, de ha te így látod, akkor idézd be a szabályt kérlek. A mérlegelés is megvolt, nyilván a lap levédése okozott kevesebb kárt, mint a blokkolás.

A vége felé már én se voltam hajlandó elolvasni, hogy mit írtál, hiszen senki nem kényszeríthet rá, hogy személyeskedésekkel, csúsztatásokkal megspékelt üzenetekre válaszoljak. Szóval ha nem vesznek komolyan, amiatt elsősorban magadat okolhatod. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 2., 11:33 (CEST)

Jaj Assaiki, ne fárassz! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 2., 12:45 (CEST)

OsvátA tudománytalan cenzor

Kérem OsvátA adminisztrátori jogainak visszavonását, hiszen hivatkozás, bizonyíték ellenében visszaállított egy tudománytalan szöveget. Liszt Ferenc származásával kapcsolatos magyar oldal fejezete a német oldalnak ellent mondó, magyar történelem-hamisítás. Teljesen méltatlan a történelem-tudományhoz, és a Wikipédiához is, hogy a magyar nyelvű oldal ellentmond a német nemlvű oldallal, és nemzeti alapon elfogult történelem-hamisítást tartalmaz. OsvátA ezt a nemzetileg elfogult hamisítást védte cenzori hatalmával, bizonyítékok ellenében, indoklás, érvek nélkül. OsvátA méltatlan Wikipédia Adminisztrátornak.

https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Liszt_Ferenc&oldid=24976312

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2003:c1:b709:9d00:dea3:6512:40d2:8176 (vitalap | szerkesztései)

Köszönjük a feljelentést. OsvátA összes adminisztrátori jogosultságát azonnali hatállyal megvontam. --Malatinszky ^vita 2022. június 1., 16:15 (CEST)

Mindszenti vasúti baleset

Az AÜ-ről áthoztam elhúzódó vita miatt. (Utolsó permalink) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. május 20., 07:16 (CEST)

A Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Mindszenti vasúti baleset alapján 7:5-re jött ki a maradjon, mégis törölve lett. Kérlek állítsátok vissza. Köszi -Vince ^blabla :-) 2022. május 11., 13:51 (CEST)

A törlési megbeszélés nem szavazás, a szavazati arány lényegtelen. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 11., 13:57 (CEST)

A megbeszélés eredménye az lett, hogy maradjon. – Vince ^blabla :-) 2022. május 11., 14:02 (CEST)

A releváns érvek alapján nem az lett az eredménye. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 11., 14:03 (CEST)

A "releváns érvek" alatt csak és kizárólag a sajátodat érted, amit nagyon erőszakosan toltál majdnem a kötekedés szintjéig. Többen és többször is szóltak, hogy az irányelvek, amiket hangoztatsz, nem azt mondják, amit te sugallni szeretnél velük. Nyilvánvalóan személyes ellenszenved van a témával kapcsolatban, ezért szerintem nem kéne ennek a cikknek/témának a közelébe menned pár hétig. - Vince ^blabla :-) 2022. május 11., 14:19 (CEST)

Személyeskedéssel nem érsz el semmit. Kicsit nyugodjál meg, utána -- ha lehiggadtál -- lehet értelmes párbeszédet is folytatni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 11., 14:22 (CEST)

Ez a be/leszólás eléggé szembe megy a WP:CIVIL-el. Láthatóan arra hajtasz, hogyha elég erőszakos és bunkó vagy, inkább lelépek. A megbeszélési lapon 10+ szerkesztésben és legalább 7000 bájtban nyomattad elég erőszakosan a magadét kb mindenkinek, aki odakommentelt. Én egyszer leírtam tárgyilagosan a magamét, röviden, tömören, semlegesen. Szóval ismét udvariasan megkérlek, hogy kerüld a témát. -Vince ^blabla :-) 2022. május 11., 14:55 (CEST)

Ezzel nem érsz el semmit, legfeljebb a blokkolásodat. Csigavér. Pagony ^üzenet 2022. május 11., 15:00 (CEST)

Ez a stílus nagyon nem frankó. Többször kértem szépen, hogy elég legyen, erre visszamondja nekem ugyanazt. Volt már WT indítvány – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vince (vitalap | szerkesztései) 2022. május 11., 15:10 (CEST)

Szerintem jobb, ha nem te magyarázol arról, hogy mi megy szembe a WP:CIVIL-lel. Viszonzom az udvariasságodat: megkérlek, kerüld a témát. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 11., 14:58 (CEST)

Ez a stílus, amit nyomatsz teljesen elfogadhatatlan és megengedhetetlen. -Vince ^blabla :-) 2022. május 11., 15:10 (CEST)

Szerintem nézz sürgősen tükörbe. Én ugyanis -- veled ellentétben -- nem neveztelek téged sem erőszakosnak, sem bunkónak, és -- veled ellentétben -- nem írtam olyasmit rólad, hogy nyomatod a magadét. Ezek sem éppen tárgyilagosak és nem egyszer írtad le ezeket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 11., 15:14 (CEST)

"A "releváns érvek" alatt csak és kizárólag a sajátodat érted (...)" bocsánat, azért volt ott más érv is a törlés mellett az övén kívül is, talán elég, ha az én pár soromat említem [3]... Nem akarok belefolyni az alakuló birkózásba, csak futólag említem a dolgot, de már itt se vagyok. Viröngy ^vita 2022. május 11., 15:15 (CEST)

@Viröngy: HuFi kommenjeiről van szó. A te érvelésedet egyszer sem ismétele el, de a sajátját többször is. – Vince ^blabla :-) 2022. május 13., 14:39 (CEST)

Viröngy, köszönöm szépen, hogy leírtad ezt! Ez tényleg fontos észrevétel, amit Vince nem akart figyelembe venni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 11., 15:17 (CEST)

 megjegyzés Kis emlékeztetőként: a törlési megbeszélés nem szavazás, ezáltal nem a darabszám, hanem az indoklás számít. De a 7:5 is sántít, mert ezek a használt {{maradjon}} és {{törlendő}} sablonok száma, amiket nem kötelező használni, én is sablon használata nélkül foglaltam állást. – balint36 ^utaspanasz 2022. május 11., 15:54 (CEST)

Továbbá abban is sántít a 7:5, hogy Jedy, a neki adott válaszom után már úgy reagált, amely nem nevezhető a maradás melletti érvnek, és ha törlendőnek nem is nevezhető, de tartózkodásnak (megjegyzésnek) mindenképpen. De, ahogy balint36 is megerősítette, a törlési megbeszélés nem szavazás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 11., 15:59 (CEST)

 megjegyzés Az elv az szokott lenni, hogy ezen a lapon lehet kérni az adminisztrátorok döntésének felülvizsgálatát (hiszen mi sem vagyunk tévedhetetlenek), és ilyenkor egy nem érintett admin (jelen esetben nem Gg. Any, nem HuFi, nem Palotabarát, nem Bálint és nem FoBe) újra átnézi az érveket és helyben hagyja vagy megváltoztatja a döntést. Ez a fajta felülvizsgálat Vincének is jár.

Szerintem jót tenne az ügynek, ha hátra tudnánk lépni a "nagyon erőszakosan tolod", "higgadj le", "ezzel csak a blokkolásodat éred el" típusú "érvektől". Az ilyesmi csak a feszültség növelésére jó, ez pedig aligha célja bárkinek is.

Ugyanakkor klassz lenne, a ha TMB felülvizsgálata arra is választ adna, hogy pontosan miről ismerszenek meg azok a balesetek, amik wikicikket érdemelnek, és melyek azok, amikkel nem érdemes dolgozni, mert úgyis törölve lesznek "a Wikipédia nem hírportál" indoklással. --Malatinszky ^vita 2022. május 11., 16:17 (CEST)

Ez egy jó kérdés, mert kellő asszertivitással úgy látom bármit töröltetni lehet mások véleményének teljes mellőzésével, ha azok a vélemények nem tetszenek, mellé még beblöffölve irányelveket TL:DR alapon, hátha bejönnek. – Vince ^blabla :-) 2022. május 11., 16:23 (CEST)

Vince, értem, hogy bosszant a törlés, de tényleg jobb lenne, ha most egy picit hátralépnél a problémától. -- Malatinszky ^vita 2022. május 11., 16:25 (CEST)

Mivel általában "maradás" vagy "törlés" a TMB-k vége, ennyi erővel minden egyes esetben rá lehetne fogni, hogy "mások véleménye" teljes mértékben figyelmen kívül lett hagyva (hiszen vagy törölve lett a cikk, vagy épen hagyva). Inkább fogd fel úgy, hogy figyelembe lettek véve a vélemények, de _ennek ellenére_ törölve lett. Honnan tudod te azt, hogy döntés előtt nem mérlegel az, aki lezárja? Miért kell ilyesmivel gyanúsítgatni, mire jó ez? - Assaiki ^vita 2022. május 11., 16:32 (CEST)

Bocsi Vince, de ha ilyen elvárásaid vannak, akkor te se ugord át mások véleményét "TL:DR alapon". Ezzel együtt már a harmadik vasúti témában mutattam rá hiányosságokra nálad, de nem iparkodtál bármit is tenni ez ügyben. A rákosi esetet forrással is alátámasztottam, de te ragaszkodtál a saját kutatásod után a hamis konklúzióhoz, amit vittél tovább Akadémiaújtelepre is. – balint36 ^utaspanasz 2022. május 11., 16:42 (CEST)

@Balint36: Szerintem ez nem ide való. Reagáltam a Rákos állomás vitalapon. – Vince ^blabla :-) 2022. május 13., 15:41 (CEST)

Annyiban idevaló, hogy TL:DR-t hangoztatva te sem reagáltál több érvre. Rákos csak az egyik. Úgyhogy ha ilyet mástól elvárász, akkor te is tartsd maga ahhoz, különben te se vagy különb a másiknál. De a rákosi reagálásban is a megelőzőket szajkóztad, annak ellenére, hogy elmondtam, miért nem helyes. Kérlek akkor, te is olvasd el mások indoklásait, még akkor is, ha hosszúak. – balint36 ^utaspanasz 2022. május 13., 18:14 (CEST)

Nem is igazán a törlés bosszant, hanem HuFi arrogáns és lekezlő stílusa. Nézd végig a vitalapját, tele van ilyen "stíluskifogásokkal", csomóan szóltak neki. Látom valaki még WT beadványt is írt, mert a teljesen jogos felvetését is bicskanyitogató stílusban tudta csak közölni. Na és akkor így olvasd újra, amiket írtam. Ténymegállapító hangnemben és tónussal. Végig az volt részemről, érzelmeket nem én vittem bele. Ja igen, kétfelé váltunk. Egyrészt szerintem ez egy hibás döntés, mert nem konszenzuson alapul, másrészről meg HuFi stílusa láthatóan fejlesztésre szorul (ne tessék a tartalmával foglalkozni). Elnézést, hogy rászóltam és nevén neveztem a gyereket (erőszakosság), nem akartam sértő lenni. Váltok a "határozottan képviseli" formulára. – Vince ^blabla :-) 2022. május 11., 16:36 (CEST)

"csomóan szóltak neki" , "valaki még WT beadványt is írt" - Ez hibás érvelés, csak mert szóltak neki ezért meg azért, az nem jelenti azt, hogy igazuk is volt. Ezért nem is lett semmi abból a WT-beadványból, amit felemlegettél. Egyébként nem igazán értem, hogy miért formálod át ezt a törölt cikk visszaállítására irányuló szakaszt egy magatartást kifogásoló szekcióvá. Ehhez más fórumot kéne választanod véleményem szerint. De ha már itt tartunk, én is megkérnélek rá, hogy személyeskedés nélkül próbáld kifejteni az érveidet, azzal mindenki jobban járna. - Assaiki ^vita 2022. május 11., 16:52 (CEST)

Hidd el Vince engem teljesen hidegen hagy, hogy marad, vagy nem a szócikk, de ha már a szavazást emlegetted... Én nem látom a TMB-n azt a 7:5-ra maradást.

Én ezt látom:

Törlés:

1. HuFi
2. Tomcsy
3. Viröngy
4. balint36
5. Palotabarát
6. Jedy (Megváltoztatta a véleményét: "Meggyőztél. Az érveid logikusak, a "ha már megíródott..." állításommal kapcsolatban külön igazat is adok, túl szűk látókörűen, csak erre az esetre vonatkoztatva nyilatkoztam, miközben pont az elején meg általánosságról beszéltem, lol.-"''
7. Fobe
8. Gg. Any

Maradás:

1. Voxfax
2. VargaA
3. JSoos
4. OsvátA
5. Vince
6. Wikizoli
7. Hári Zalán

Ez akárhogy számolom 8:7, de a törlés mellett.

Különben szóljatok, ha mától csak számolni kell (mennyivel egyszerűbb lenne), akkor biztosan nem lenne olyan TMB, ami még hónapok múlva is lezáratlan lenne, nem lenne balhé + nem kellene napokat, heteket a lezáráson töprengéssel, források keresgélésével stb tölteni. Csak számolunk, zárunk és már készen is van. Gg. Any^Üzenet 2022. május 11., 21:30 (CEST)

@Gg. Any: Évtizedes tapasztalat alapján a lezáró adminnak semlegesnek kellene maradnia. A leírt vélemények alapján hoz egy döntést (alapvetően irányelveket alkalmazva), de saját maga nem érvel, semleges marad. – Csurla ^vita 2022. május 11., 22:05 (CEST)

@Csurla: Te eltudsz olyat képzelni (maximum ha csak szavazat számlálgatása történik), hogy egy lezáró adminnak nincsen véleménye a szócikkel kapcsolatban? Hogy nem nézte meg sok-sok szempont szerint, hogy maradjon, vagy ne a TMB-ra vitt szócikk? A hozott döntésével a saját véleményét is tükrözi. Nálam nem működik, az "Ez a szócikk hasznos lenne a WP-nak, de azért törlöm" viselkedés. A semlegesség abban nyilvánul meg, ahogy Te is írod, hogy nem érvelünk, nem szólunk hozzá a megbeszéléshez, ha igen, már nem zárjuk le. Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 09:53 (CEST)

@Gg. Any: Nem a lezáró admin egyéni véleménye érdekes a lezáráskor, hanem összegezni kell a hozzászólásokat és aszerint indokolni a döntést. A lezáró adminnak alapvetően semlegesnek kell maradnia. Ahogy olyan sem elfogadott, hogy ha egy admin állást foglal az egyik oldal mellett a megbeszélésben, utána ő zárná le a vitát. Ilyet még sohasem láttam, mert mindenki érti ennek a lényegét és ez gyakorlatilag ugyanaz, mint hogy a lezáró adminnak semlegesnek kell lennie. Feljebb magadat nyolcadikként a törlés mellett állónak tüntetted fel, én erre írtam, mert láthatólag ezt a szabályt nem ismered. – Csurla ^vita 2022. május 12., 10:25 (CEST)

@Csurla: Természetesen nem (egyedül) a lezáró admin véleménye érdekes egy TMB lezárásakor, de az is számít. Amiért most jeleztem, hogy én is egyetértettem a törléssel (a WP nem hírportál), az főleg azért volt, mert igen csak el volt ferdítve ez az 5:7 arány a maradás mellett + a helyreállítási megbeszélésen természetesen lezárni nem, de szavazni én is fogok. Törléssel. ("ha egy admin állást foglal az egyik oldal mellett a megbeszélésben, utána ő zárná le a vitát. Ilyet még sohasem láttam" Lehet, nem figyelsz eléggé. Mind aminnál, mind bürokratánál volt már ilyen. Természetesen abban egyetértek, hogy nem helyes.) Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 10:47 (CEST)

@Gg. Any: "Lehet, nem figyelsz eléggé." – Nem hiszem, hogy egy párbeszédet előrevisznek az ilyen megjegyzéseid (lásd WP:CIVIL), de válaszodban te is elismerted, hogy te is egyetértesz velem, akkor kérlek, hogy alkalmazd is. Csurla ^vita 2022. május 12., 10:55 (CEST)

@Csurla: Hát, aki már a "Lehet nem figyelsz eléggé" megjegyzésben is durvaságot lát... A "Valószínűleg nem vetted észre" is elfogadhatatlan?

Tudsz egyetlen TMB lezárásomat idelinkelni, amiben véleményt nyilvánítottam és utána lezártam? Ha nem, nem hiszem, hogy érdemes beszélni róla, engem emlegetve. Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 11:08 (CEST)

@Gg. Any: Nem durvaság volt, hanem átgondolatlan vádaskodás. Nem tudhatod, hogy mennyire figyelek. Sehol sem említettem, hogy általad is kommentelt megbeszélést lezártál volna. Pont az mondtam, hogy senkitől nem láttam ilyet. Nem tudom ebből, hogy jön ki a kérdésed, de nem logikus. De ha már kérted, hogy mellékeljek valamit, akkor íme: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Rátonyi Gábor Tamás. Ezzel zártad le: "Az eredmény: További információkkal bővítve, forrásolva. Munkássága jelentős, legyünk büszkék, hogy ilyen szerkesztőtársaink vannak. Megmaradt." A lezárásban nem hivatkoztál irányelvre, hanem teljesen szubjektív véleményt adtál. A hozzáadott források egyet kivéve mind triviális említések, amelyeket te szerkesztettél a cikkbe, azaz saját munkádról mondtad ki, hogy rendben van, ami egyáltalán nem etikus. – Csurla ^vita 2022. május 12., 11:28 (CEST)

@Csurla: Pedig itt sem szóltam hozzá. A lezárásban nem szoktam (általában mások sem) még külön irányelvekre hivatkozni. Nem ez az egyetlen szócikk, amihez én kerestem forrásokat, hogy megmaradjon. Semmilyen irányelv nem tilt ilyet. Mások is tették már sokszor. Szerintem ez inkább dicséretes.

Szomorú, hogy még mindig ennyire bánt, hogy egyik szerkesztőtársunkról szócikk van a Wikipédián. Én (még mindig) örülök neki. Jelöld TMB-re, hogy ez a sérelmed megoldódjon... Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 12:43 (CEST)

@Gg. Any: "Szomorú, hogy még mindig ennyire bánt, hogy egyik szerkesztőtársunkról szócikk van a Wikipédián." – ez a te fikciód, én semmilyen utalást nem tettem erre. Én a nevezetességi irányelvre utaltam, amit ebben az esetben figyelmen kívül hagytál. – Csurla ^vita 2022. május 12., 12:54 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A TMB-hez nem szóltam hozzá, de figyelemmel követtem a megbeszélést a téma fontossága miatt. Nem biztos, hogy azt mindenki tudja, mivel néhány évig kevésbé voltam jelen a Wikipédián, de én is admin vagyok. Már éppen lezárni készültem a megbeszélést, amikor admintársam megelőzött. Ez nyilván nem baj, inkább a lezárás kimenetele volt számomra, hogy úgy fogalmazzak, meglepő. Én úgy tudtam eddig, hogyha a megbeszélés során nem alakul ki konszenzus a törlésről, akkor mindig a cikk javára döntünk. A darabszámok számolgatásába nem is mennék bele, hiszen nem szavazás. Mivel markáns érvek voltak a maradás mellett, így szerintem szóba sem jöhetett a konszenzus a törlés mellett esete, ezért a korábbi ismereteim szerint maradósra kellett volna lezárni, és admintársam tévedett. Ugyanakkor az is lehet, hogy időközben más működési elv van már érvényben erre a folyamatra, és akkor én tévedek. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 11., 22:21 (CEST)

@Joeyline: Valószínűleg nem mindenki tudja, hogy Te is admin vagy. Lehet azért, mert pl. négy éve, mióta én az vagyok, összesen 65 admintevékenységed volt. Általad lezárt TMB megbeszélést pedig sem idén, sem tavaly egyetlen egyet sem találtam... A négy év alatt, mióta én admin vagyok, pedig összesen öt darabot (2020. december 19., 11:19, 2020. szeptember 21., 23:34, 2020. július 29., 01:51, 2020. július 29., 01:17, 2019. július 31., 23:19). Persze nem kötelező, csak érdekes, hogy éppen Te szólsz ehhez hozzá.

"Már éppen lezárni készültem a megbeszélést, amikor admintársam megelőzött." Ennyire azért nem vagyok/vagyunk gyorsak, hiszen most is lenne mit lezárni, sőt a szóban forgó szócikket sem 5 nap múlva zártam le. De, hogy ne legyél akadályoztatva a helyes lezárásokban, átadom mától Neked. Veled ellentétben, én viszont egyetlen lezárásod után sem fogom azt írni, hogy tévedtél...

Jó TMB lezárásokat kívánok a jövőben! :) Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 12:58 (CEST)

@Gg. Any Szia! Érdekelne, hogy miben releváns ebben a mostani szakaszban az első bekezdésedben hozott rögtönzött statisztika.

A második bekezdéshez: Azt én nem is kifogásoltam, hogy mennyi idő után zártad le a TMB-t, teljesen jól volt az úgy időben. A megelőztél kifejezést arra értettem, hogy mivel mint említettem, én is figyelemmel követtem a megbeszélést, és láttam, hogy már bőven van annyi hozzászólás, hogy lezárható, ezért gondoltam, lezárom, hiszen mivel nincs konszenzus a törlésről, másként nem is lehetne lezárni, így ott feleslegesek a további karakterek és az idő, ami belevész. Azt nem állítom, hogy szerkesztési ütközés történt a lezáráskor, de én is akkortájt zártam volna le.

Ugyanakkor itt most hiányolom azt, hogy hozzászóltál ugyan a hozzászólásomhoz, de érdemben mégsem, csak kifelé mutatsz, nem ehhez a konkrét témához kapcsolódóan. Nem sajnálom Tőled a karaktereket, csak nem látok ebben ide tartozót. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 12., 13:58 (CEST)

@Joeyline: Én sem sajnálom Tőled a karaktereket, de én sem látom, hogy nagyon idetartozna amiket írsz.

Pl. mennyiben tartozik ehhez a szócikkhez, hogy nem mindenki tudja, hogy Te admin vagy, bár 2020. december 19-től nem sikerült egyetlen TMB-t sem lezárnod. Ezt a mostanit sem. Meg ezután sem. Hátha majd az ezután ezutániakat.

Valamint, egyszer sem linkelted ide azt az irányelvet, útmutatót, esetleg közösségi szavazást, döntést, ahol olyan született volna, hogy csak maradásra lehet zárni egy TMB-t, ahol mondjuk azonos számú szerkesztő szavaz a maradás és a törlés mellett, hiszen most is határozottan írod: "másként nem is lehetne lezárni". Ha ennyire biztosra állítod, akkor biztosan tudsz ilyet mutatni.

A rögtönzött statisztika, válasz volt a hozzászólásod elején említettekre "Nem biztos, hogy azt mindenki tudja, mivel néhány évig kevésbé voltam jelen a Wikipédián, de én is admin vagyok."

Reméljük Te sokkal sikeresebb leszel majd a lezárások terén. Én befejeztem azt is és a vitatkozást is, mert sem időm, sem kedvem nincs ezt az értelmetlen szópárbajt folytatni. Vádak helyett járj a munkában az élen. Ez így lenne fair. Sok sikert hozzá. Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 14:30 (CEST)

Joeyline több mint tíz éve adminisztrátor, de ami még fontosabb, régi oszlopos tagja a közösségnek. Néhány évvel ezelőtt az élethelyzete úgy hozta, hogy nemigen volt ideje a Wikipédiára, és az ezt követő években minimális volt a jelenléte. A közelmúltban, úgy tűnik, újabb változás állhatott be, mert mostanában újra sokkal aktívabb lett, szerkesztőként is, adminisztrátorként is és a viták hozzászólójaként is. Annak ellenére, hogy sok mindenben más a felfogásunk, én ezt pozitív változásnak tartom, és nem azon bosszankodom, hogy Joey másfél évig nem zárt le TMB-t, hanem annak örülök, hogy ezentúl várhatóan a WP:T-n is aktív lesz. -- Malatinszky ^vita 2022. május 12., 15:00 (CEST)

@Gg. Any Kérlek! Én nem vádaskodtam, hanem csak tettem egy tényszerű hozzászólást ehhez a megbeszéléshez, minden a szakaszt olvasó szerkesztőtársnak, nem kifejezetten Neked címezve, amiben bármit is felrónék. A magamra vonatkozót csak azért említettem ugyanott, hogy értsék a szerktársak, hogy miről beszélek, amikor a szándékolt lezárásról írok. Ez utóbbin lépjünk túl, kérlek, úgy érzem, tiszta mindenkinek már.

Ugyanakkor mivel itt még mindig konzekvensen szavazást említesz, ezért én is úgy érzem, hogy ebben a témában valóban nincs egymással megbeszélnivalónk: bevallom, nagyon kellemetlenül érezném magamat, ha egy admintársamnak el kellene magyaráznom, hogy a törlési megbeszéléseken semmiféle szavazás nem folyik... További jó munkát kívánok Neked!

Köszönöm Malatinszky szerk- és admintárs fentebbi sorait, megerősíthetem az abban írtakat. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 12., 16:50 (CEST)

Joggal éreznéd magadat kellemetlenül Joey, ha meg akarnád Gg. Any-nek magyarázni, hogy a törlési megbeszéléseken nem szavazás történik, ugyanis Gg. Any egyszer sem állított olyasmit, hogy a törlési megbeszéléseken szavazás folyna. Gg. Any hozzászólásaiban kétszer fordul elő a szavazás szó

1. „Hidd el Vince engem teljesen hidegen hagy, hogy marad, vagy nem a szócikk, de ha már a szavazást emlegetted... Én nem látom a TMB-n azt a 7:5-ra maradást.” – Ami azt jelenti, hogy Vince említette a szavazást és emiatt Gg. Any csinált egy számolást, hogy rámutasson arra, hogy a Vince által elmondottaknak ellentmond a számolás.
2. „Valamint, egyszer sem linkelted ide azt az irányelvet, útmutatót, esetleg közösségi szavazást, döntést, ahol olyan született volna, hogy csak maradásra lehet zárni egy TMB-t, ahol mondjuk azonos számú szerkesztő szavaz a maradás és a törlés mellett, hiszen most is határozottan írod: "másként nem is lehetne lezárni". Ha ennyire biztosra állítod, akkor biztosan tudsz ilyet mutatni.” – Ez ugyebár neked szólt. Gg. Any itt sem írt olyasmit, hogy a törlési megbeszélésen szavazás folyna. Arra mutatott rá, hogy nem linkeltél „irányelvet, útmutatót, esetleg közösségi szavazást, döntést, ahol olyan született volna, hogy csak maradásra lehet zárni egy TMB-t, ahol mondjuk azonos számú szerkesztő szavaz a maradás és a törlés mellett”.

Úgyhogy szó sincs arról, hogy Gg. Any azt írta volna bárhol is, nemhogy konzekvensen, hogy a törlési megbeszélésen szavazás folyik. Szerintem gyorsan revideáld ezen megjegyzésedet. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 12., 17:05 (CEST)

@Hungarikusz Firkász Igazad van, valóban tévesen állítottam azt itt fentebb, hogy Gg. Any konzekvensen szavazást említett volna a TMB-k vonatkozásában, ezért admintársamtól ezügyben elnézést kérek!

Valóban nem említette konzekvensen, viszont a nekem címzett hozzászólásában határozottan igen, ez téveszthetett meg engem. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 13., 19:04 (CEST)

Joeyline, légy szíves ídézd ide azt a hozzászólását (hozzászólást, idézőjelbe helyezve), ahol olyat mondott neked, hogy a törlési megbeszélés szavazás. Amit neked mondott és tartalmazta a szavazás szót, és amit én idéztem is, az nem tartalmaz olyat, amit állítasz, miszerint :viszont a nekem címzett hozzászólásában határozottan igen". Ott ugyanis azt írta, hogy nem mutattál fel (többek között) közösségi szavazást arra, ami alátámasztja az általad elmondottakat. Ezért kérlek, hogy idézd ide ezt az állítólagos, neked címzett állítást. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 13., 19:16 (CEST)

@Hungarikusz Firkász Nem szeretném, hogy úgy lépnénk tovább, hogy úgy érezd, hogy ez a szál elvarratlanul maradt, ezért reagálok itt. Rendben, legyen úgy: nem állította, hogy a WP:T szavazás lenne. Ez valójában egy mellékszál, aminek létrejöttében sajnos én is hibás vagyok, pedig lássuk tisztán, nem tartozik a címben tárgyaltakhoz, és nem visz előbbre. Javaslom, ezt itt zárjuk is le, elismertem, hogy ebben tévedtem.

A probléma érdemi részére való rávilágítás, és ami lényeges, egyúttal a megoldáshoz vezető út elindulása is lentebb, Dodi123 hozzászólása alatti kommentekben olvasható, javaslom arra a részre és az ott citált linkekre koncentráljunk, és ezt itt varrjuk el. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 17., 10:53 (CEST)

Joey, mivel végre nagy nehezen elismerted, hogy tévedtél, szerintem is lezárható a dolog. Annyira azonban nem volt ez mellékszál, mint azt szeretnéd beállítani, hiszen pont az volt a dolog kiindulópontja, hogy valaki azt hitte tévesen, a törlési megbeszélés szavazás, ezért itt egy adminisztrátorra -- többszörösen -- megpróbálni ráhúzni azt, hogy azt állította volna, hogy a törlési megbeszélés szavazás, lássuk be, igencsak messze áll attól, hogy mellékszál legyen, de ezt a vitát emiatt tényleg nem érdemes folytatni itt, viszont talán egy bocsánatkérés részedről Gg. Any felé jól nézne ki, amiért olyasmit állítottál róla, ami nem igaz, de ezt már a lelkiismeretedre bízom. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 17., 11:03 (CEST)

@Joeyline:

„Én nem vádaskodtam, hanem csak tettem egy tényszerű hozzászólást ehhez a megbeszéléshez, minden a szakaszt olvasó szerkesztőtársnak, nem kifejezetten Neked címezve, amiben bármit is felrónék.”

Ez általánosságban tett hozzászólás??:

„Mivel markáns érvek voltak a maradás mellett, így szerintem szóba sem jöhetett a konszenzus a törlés mellett esete, ezért a korábbi ismereteim szerint maradósra kellett volna lezárni, és admintársam tévedett.”

Milyen jogon bírálsz Te úgy valakit, hogy még csak azt sem teszed hozzá, hogy "admintársam szerintem tévedett". Mintha mindenkinek ez lenne a véleménye. Miért kikötöd ki, Ki vagy Te, hogy szóba sem jöhetett a törlés, mikor semmilyen ilyenfajta közösségi döntés nem született még?

"bevallom, nagyon kellemetlenül érezném magamat, ha egy admintársamnak el kellene magyaráznom, hogy a törlési megbeszéléseken semmiféle szavazás nem folyik" Még csak kb. 200x írtam le, hogy a TMB nem szavazás. Te tényleg tudod, miket írsz? Szerintem nem... Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 17:46 (CEST)

Kedves @Gg. Any ez a „ki vagy te” ez nem méltó sem egy vitához, sem hozzád. Légy szíves fogalmazd meg mondandódat udvariasabban! Ogodej ^vitalap 2022. május 12., 18:01 (CEST)

@Gg. Any Írtam, hogy az ismereteim szerint, ami magában hordozza, hogy szerintem. Azt is írtam, hogy viszont tévedhetek én konkrétan ebben, amennyiben bárki rámutat az eljárási folyamat időközbeni megváltozására. Időközbeni, azaz azon évek, ameddig kevésbé aktívan tudtam a WP-n jelen lenni, hiszen ez idő alatt természetesen sokminden megváltozhatott.

Ahogy fentebb Hungarikusz Firkásznak is írtam, az érdemi hozzászólások, és így a probléma megoldási irányába vezető esetleges út lentebb Dodi123 hozzászólása alatti kommentekben olvasható, javaslom arra a részre és az ott citált linkekre koncentráljunk. Ezzel együtt, ha itt még meg nem válaszolt esetleges kérdés vagy közlendő maradt Benned, természetesen nem szeretném beléd fojtani a szót. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 17., 11:15 (CEST)

"Én úgy tudtam eddig, hogyha a megbeszélés során nem alakul ki konszenzus a törlésről, akkor mindig a cikk javára döntünk." van erre valami írott forrás, irányelv, előírás, bármi, vagy csak szokás? Viröngy ^vita 2022. május 11., 22:25 (CEST)

Tapaszalaton alapuló, mindjárt huszonéves szokás. Persze, fel lehet, volt rá példa több is, de az ellenszenvet és ilyen vitákat szült mindig is. Voltaképp a WP:CIVIL-t lehet idecitálni, ha kellene valamit, de inkább a kollégákat kéne kicsit a szokások figyelembevételére emlékeztetni, mert azok közül egyik sem véletlenül alakult úgy, ahogy. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Vince (vitalap | szerkesztései) 2022. május 11., 22:55 (CEST)

@Viröngy: Ezt itt jól megfogalmazta Vince, nem ismételném. Annyiban kiegészíteném, hogy érdemes úgy rákeresni, hogy "nincs konszenzus", és akkor mindjárt az elég releváns 215 darabszámú találatot kapjuk, ami érdemben nyilván még több, csak ugye ez a keresés az egészen pontos karaktersorra van kitalálva. Bőven lehet köztük csemegézni a 2000-es és a 2010-es évekből lezárt TMB-ket is. Itt most csak egy nem túl régről kiragadott konkrét példa: Vita:Villanyszerelők Lapja, idézet 2019-ből a lezáró admintól: "és akkor is maradóra zárjuk le, ha nincs konszenzus". 2015 és 2022 januárja között én kevésbé voltam jelen a Wikipédián, de a fentiek alapján nem látok változást az eljárás mechanizmusában, és eddig senki se mutatott rá ezügyben történt megváltozásra. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 17., 11:56 (CEST)

@Gg. Any: lásd Csurla válaszát. Ez sincs rendben, hibáztál és mint most rámutattál, ezek szerint kétszer is. -Vince ^blabla :-) 2022. május 11., 22:55 (CEST)

Ácsi, ácsi, ácsi! Kétszer? A TMB továbbra sem szavazás, de a 7:5 se helytálló már a kezdetek óta. – balint36 ^utaspanasz 2022. május 11., 23:12 (CEST)

@Vince: Egyszer sem hibáztam. A többség (és főleg a nyomósabb érvek hatására) lezártam, töröltem a szócikket, véleményt nem nyilvánítottam ott (a vitalapokon nekem is jogom van hozzá) + annyira nem döntöttem rosszul, hogy a többség akarata szerint jó volt a döntés. Sajnos a lezárásoknál (általában) az egyik tábor szerint hibás döntés születik, amikor ellentétes az ő véleményükkel, a másik tábor szerint viszont helyes.

Különben minek ez a szócséplés? Miért nem indítasz helyreállításit? Ha marad a szócikk örülhetsz, ha nem, szótlanul, felnőtt emberként el kell(ene) fogadnod. Ennyi az egész. Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 11:02 (CEST)

Ha csupán szokás, nem leírt, egyértelműen követendő irányelv vagy szabály, akkor nem beszélhetünk adminisztrátori tévedésről vagy túlkapásról, legyen e szokás alapja bármily sok tapasztalat. Szokástól el lehet térni, ennek következménye nem szabad, hogy legyen, maximum egészen kirívó esetben, de ez nem az. Az én (nyilván nem mérvadó, hisz nem vagyok admin) véleményem szerint ebben a konkrét esetben a törlés melletti érvek megalapozottabbak voltak a törlést ellenzőkénél, sőt még ha csupán szavazásnak vesszük a dolgot, nem megbeszélésnek, akkor is többen voltak számszerűen a törlésre szavazók ez ellenzőknél. Viröngy ^vita 2022. május 11., 23:26 (CEST)

@Viröngy én sem gondolom, hogy túlkapásról szó lehetne itt. Ugyanakkor azt fenntartom, hogy az én ismereteim szerint tévedés történt. Viszont: továbbra is nyitott vagyok arra, hogy bárki rámutasson, miszerint az elmúlt években változás állt be a törlési megbeszélések lezárásának mechanizmusában, és már nem igaz az, hogyha nincs konszenzus a törlésről, akkor mindig a cikk javára döntünk. Szívesen venném admintársaim, de bárki más hozzászólását is ebben, hiszen tévedhetek én is.

Az utolsó mondatodhoz csak egy ismétlés: nem szavazás, így a számszerű dolgoknak nincs jelentősége. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 12., 13:33 (CEST)

Mit nevezünk konszenzusnak? - Assaiki ^vita 2022. május 12., 13:38 (CEST)

"hogyha nincs konszenzus a törlésről, akkor mindig a cikk javára döntünk." én szívesen venném ennek valami írott formában történt irányelvvel történő alátámasztását. Az admin mérlegel és belátása szerint dönt, én valami ilyesmit olvastam az irányelvben. Nincs szó konszenzusról. Megismétlem Assaiki kérdését: amúgy mi is lenne a konszenzus egy törlési megbeszélésen? Konszenzus=egyetértés. Feltölti a pityipalkó kft a cégéről a cikket, törlésire kerül, pityipalkó beírja, hogy maradjon, mindenki más: törölve legyen, de nem lesz, mert nincs konszenzus. Véleményem szerint semmi olyasmi nem történt most, ami ilyen kilométerhosszú vitára adna okot. Az admin belátása szerint döntött, az irányelveknek megfeleően, az oda-vissza érvek alapján meggyőződésem szerint helyesen. Rugózhatunk ezen még egy darabig, aki szerint annyira fontos az a cikk, írjon ki egy helyreállításit, de itt és most ez a vita szerintem parttalan. Viröngy ^vita 2022. május 12., 14:31 (CEST)

Anélkül, hogy bármelyik irányban állást foglalnék e konkrét eset kapcsán, idézem a törlésről szóló irányelv ezzel kapcsolatos részét, az egyetlen mondatot, amit erről a kérdésről irányelvben találtam: „az adminisztrátor törli a lapot, ha ebben hozzávetőleges egyetértés mutatkozik”. Ízlelgessük, értelmezzük egy kicsit ezt a mondatot, különösen a „hozzávetőleges egyetértés” szavakat. Lehet, hogy érdemes lenne erről egy külön szakaszt nyitni egy kocsmafalon. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a lezárt törlési megbeszélések indoklásánál 12 találatot kaptam ilyen indoklásra, hogy „Az eredmény: törlésről szóló konszenzus hiányában megmaradt”). – Dodi123 ^vita 2022. május 12., 17:43 (CEST)

Még mindig nem tudom pontosan, hogy mit értenek mások konszenzus, vagy hozzávetőleges egyetértés alatt. De tételezzük fel, hogy egy TMB-n van 5 maradás melletti felszólalás érvényes érvekkel alátámasztva, és van 5 törlés melletti állásfoglalás szintén érvényes és releváns érvelésekkel. Ebben az esetben akármit értünk is egyetértés vagy konszenzus alatt, valószínűleg nem lesz vita köztünk, hogy a TMB-n nem született hozzávetőleges egyetértés. Azonban most képzeljünk el egy olyan esetet is, ahol 5 hozzászólás van mondjuk a törlés mellett, de csupa érvénytelen érvekkel van megindokolva (pl. "látásból ismerem a cikkalanyt, de sosem szokott nekem köszönni, ezért törlendő" vagy "tele van helyesírási hibával, törlendő"), ezzel szemben a maradás-párti 5 hozzászólás jól meg van indokolva. Ebben az esetben is elmondható, hogy se nem konszenzus nincs, se nem hozzávetőleges egyetértés, mégis furcsa lenne, ha "döntetlenre" értékelnénk a helyzetet. Éppen ezért a fenti idézet az irányelvből nyugodtan figyelmen kívül hagyható bizonyos esetekben, véleményem szerint. - Assaiki ^vita 2022. május 13., 10:27 (CEST)

@Assaiki: Ezért nem szavazás, hanem az érvek alapján mérlegelési döntés kérdése a TMB. A példádban 5 releváns érv szerepel 0 (nulla) releváns érvvel szemben, itt tehát megvan a "hozzávetőleges egyetértés". A konszenzus sem jelenti azt, hogy valamiről "egyhangú" döntés születik. Minden vitában előfordulhat trollkods (ezt nem kell figelembe venni), és/vagy 1-2 ellenvélemény, amelyeket viszont figyelembe kell venni, és az ellenvéleményben elhangzott "hasznos" javaslatokat be kell építeni a végső döntésbe. Ezzel alakulhat ki a "hozzávetőleges egyetértés". – Dodi123 ^vita 2022. május 13., 12:06 (CEST)

Én nem nevezném hozzávetőleges egyetértésnek az "5 érvényes érv vs 5 érvénytelen érv" felállást. Az én szótáramban az "egyetértés" nem az érvek kristálytiszta logikájának meglétét jelenti, hanem hogy a felek ki tudnak egyezni egy álláspontban, alapuljon az bármilyen erős vagy ingatag érveken is. - Assaiki ^vita 2022. május 13., 12:15 (CEST)

@Dodi123 Nagyon jól megfogalmaztad a dolgot, köszönöm! Annyiban kiegészíteném, hogy érdemesebb inkább úgy keresni, hogy "nincs konszenzus", és akkor mindjárt a sokkal relevánsabb 215 darabszámú találatot kapjuk. Az információt a fentebbi eszmecsere alapján ajánlom Assaiki szerktársunk figyelmébe is. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 13., 19:09 (CEST)

@Joeyline:: egyrészt köszönöm, bár folyamatosan figyelemmel követem az Adminok üzenőfalát. Másrészről viszont nem értem, hogy mit ad a fenti eszmecseréhez, hogy 215 találat van. - Assaiki ^vita 2022. május 17., 12:44 (CEST)

@Assaiki Azt adja, hogy a találatok döntő többsége TMB-k lezárásának szövegében fordul elő, azaz az élő (legalábbis hosszú-hosszú éveken át élt, és egyelőre még nincs információ arról, hogy megszűnt volna) nagyfokú gyakorlatra mutat rá, hogy ilyen esetekben hogyan zajlik/zajlott ez a típusú folyamat. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 17., 13:12 (CEST)

Nem arról folyt a diskurzus, hogy a gyakorlat mit mutat, ezzel eddig is tisztában voltam. Én azzal a kérdésemmel kapcsolódtam be a beszélgetésbe, hogy "Mit nevezünk konszenzusnak". Aztán egy gondolatkísérlet erejéig kétféle "5 vs 5" felállást vázoltam fel. E kapcsán érveltem amellett, hogy bizonyos esetekben az irányelv fenti idézete figyelmen kívül hagyható. Ehhez a gondolatmenethez szerintem nem tesz hozzá semmit az eddigi gyakorlat. - Assaiki ^vita 2022. május 17., 13:22 (CEST)

@Assaiki Sajnálom, ha ezek alapján így érzed, de akkor rendben van, nem tudok többet segíteni. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 20., 01:04 (CEST)

Te úgy érzed, hogy a lezárt TMB-k választ adnak a kérdésemre, én pedig úgy, hogy nem ("Mit nevezünk konszenzusnak?"). De ha tévedek, akkor nyilván le tudod nekem írni, hogy szerinted mi a konszenzus definíciója. Vagy valamilyen más formában kapcsolódik a lezárt 215 TMB az érvelésemhez? - Assaiki ^vita 2022. május 20., 07:04 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Azért ne torzítsunk már ekkorát! A 215 darab ilyen találat az összes törlési megbeszéléshez képest igencsak nem nagyfokú gyakorlatot mutat. Továbbá az, hogy van egy ilyen gyakorlat is, nem zár ki más gyakorlatokat. Azt hiszem, megállapítható, hogy nincs olyan irányelv, ami úgy rendelkezne, hogyha nincs konszenzus, akkor a szócikket meg kell hagyni. A szokások (már ha tényleg van ilyen) nem kötelezőek, és a törlési megbeszélésekre vonatkozó irányelv is mérlegelést ír elő a lezáró adminisztrátorok részére. Egyébként, ahogyan azt sokan szeretik hangoztatni (és még az irányelvek tetején is olvasható) az irányelvek nem kötelezően kőbevésett szabályok, indokolt esetben el lehet térni tőlük. Ami viszont nincs irányelvbe foglalva az még annyira sem kötelező. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 17., 13:25 (CEST)

@Hungarikusz Firkász Természetesen ennél jóval több az összes lezárt TMB, de vegyük észre annak csak kis töredéke az halmaz, ami e körben érintett. Nem érintett az a döntő többség, amikor egy nyilvánvalóan nemnevezetes téma a TMB-re citált cikk alanya, mert ezek érdemi vita nélkül töröltetnek. Nem érintettek azok sem, amelyeknél erős egyetértés van a nevezetességről, csak valami miatt mégis oda került. Mivel a fenti egy olyan típusú keresés, ami az egészen pontos kifejezés előfordulásaira keres, így a szabatosan hasonlóan megfogalmazottakat nem dobja ki, amik viszont érintettek. Érdemi vita jöval ritkábban alakul ki, csak akkor, amikor nem egyértelmű, hogy ide való e cikk vagy sem. A "nincs konszenzus" kifejezést (is) tartalmazó lezárási adminmondatok azon cikkek TMB-jén vannak, amiknél volt érdemi vita, és a végén a törlési érvek mellett a maradási érveket is figyelembe kellett venni, mert utóbbiak nem voltak érvénytelenek. Ha csak törlési érv van, vagy csak a törlési érvek érvényesek, akkor a cikk töröltetik, nem lesz ilyen mondat, úgyhogy nagyon is nem kicsinyelném azt a találati mennyiséget, a kialakult gyakorlatot továbbra is mutatja. Az első itteni hozzászólásom végén is felvetettem, hogy lehet, hogy távollétemben megváltozott ez a mechanizmus, és akkor én tévedek, ha erre bárki rámutat. Eddig ezt a megváltozást még senki sem vezette elő, pedig egy ideje már folyik a téma tárgyalása.

Ugyanakkor abban viszont igazad van, hogy indokolt esetben el lehet térni a Wikipédia kialakult gyakorlataitól. Itt most nagyon-nagyon jó lenne tudni azt az bizonyos indokot, mert akkor sokkal tisztábban láthatnánk mindannyian ebben a konkrét esetben, sőt, megkockáztatom hogy akár meg is oldódhatna ez a felmerült probléma. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 20., 01:39 (CEST)

@Joeyline: Kár, hogy évek óta nem zársz le TMB-ket, mert akkor tudnád, hogy ezek a maradósak azért születtek, mert végképp nem tudtak az adminok mit csinálni egy-egy szócikkel, és pont ezek miatt a balhék miatt nem mertek esetleg törléssel zárni. Ezeket a maradósokat nem sokkal később másodszor is törlésre jelölik és akkor már szinte mindig törlődnek is. Ilyenre is kereshetsz jócskán példát. Lehet, hogy több is lenne, mint 215.

Hogy mennyire nem így van, amit folyamatosan lebegtetsz, ITT is van egy példa rá. Erről Neked is tudnod kellene, mert 2020-as, és abban az évben még Te is zártál le (4 db) TMB. Tehát emlékezned kellene, hogy mennyire nem mindig így van, mint ahogy állítod. Biztosan lenne számos, de nekem sem időm, sem kedvem keresgélni ilyeneket. Ez is csak bevillant, hogy pont olvastam. Ez meg látod a másik "gyakorlat".

Ahelyett, hogy itt találgatsz, meg olyanokat állítasz folyamatosan ami nem állja meg a helyét, munkához kellene látni. Van bőven most is TMB amiket le kellene zárni. Ezzel amit itt csinálsz, végképp nem leszünk előbbre. Könnyű a másikra mutogatni és közben nem csinálni továbbra sem semmit. Gg. Any^Üzenet 2022. május 17., 16:32 (CEST)

Vegyük észre, hogy ez már régóta nem a szócikkről vagy annak visszaállításáról szól Vince részéről, hanem egy bosszúról, amiatti sérelme miatt, hogy valaki a büszkeségébe gázolt, valaki ellent mert mondani neki, valaki meri nem úgy gondolni, ahogyan ő. Lásd a lentebbi szakaszt. És hasonlítsuk össze ennek a lapnak a laptörténetét is, összevetve azzal a megjegyzéssel, hogy én „a megbeszélési lapon 10+ szerkesztésben és legalább 7000 bájtban nyomattam elég erőszakosan a magadét kb mindenkinek, aki odakommentelt.” Ehhez képest Vince ezt a lapot, a szakaszt megnyitó hozzászólását leszámítva 17-szer szerkesztette, kb. mindenkinek odakommentelve, aki nem vele értett egyet, és Kb. 7400 bájtban. És hát azért lássuk be, jóval erőszakosabban, mint nekem a vonatkozó törlési megbeszélésen bármelyik hozzászólásom. Én például egyszer sem neveztem őt bunkónak. És már ez a megnyilvánulása is sokat elárul. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. május 12., 01:07 (CEST)

Teljesen abszurd összehasonlítás. Olvasd vissza, amit írtál: személyeskedő és minősítő, picit lekezelő is. Felteszem észre sem veszed, hogy írásban így kommunikálsz. A klasszikus reakciót rövidre vágva, igen igen, lehet méricskéni, hogy csak száz "büszkeség sérelme" ér egy "erőszakos vagyot", de vedd észre, hogy ez egy reakció volt a részemről. Más kommunikációra más reakciót kaptál volna. A papagájkodás sem segített, sőt. (felteszem ezt is nagyon szeretnéd nekem visszamondani) – Vince ^blabla :-) 2022. május 13., 14:39 (CEST)

Csak halkan jegyzem meg, hogy én ezt az egész vitát nem nagyon értem. Gg. Any tette a dolgát, jól, rosszul, hozott egy döntést, azért tartjuk, döntött egy lezárásban, amit bármikor vissza lehet csinálni, gondolom a háttérben az admin levlistán már gőzerővel folyik a vita, hogy most vissza legyen-e állítva a cikk, vagy se, az adminok eldöntik, úgyis csak ők tudják ezt megtenni (ha meg nem, akkor pláne felesleges szavazásra bocsátani egy olyan kérdést, amit nem szavazás dönt el). Új szempont nem merült fel, mondjuk prominens személyek utaztak a vonaton, merénylet történt, innentől kezdve lehet azt vitatni, hogy a bíró jogosan ítélte-e meg a tizenegyest vagy sem, felesleges. Fentebb Malatinszky már felvetette, állítsunk fel támpontokat a balesetek nevezetességére vonatkozóan, és akkor arra hivatkozhatunk a TMB-n a jövőben. Ugyanakkor Joey kérdése érdekes lehet, van-e hallgatólagos szabály, szokás, pl. közeli eredmények esetében és azonos erősségű érvek ütköztetése mellett szokás-e a maradás mellett dönteni? Kötelez-e bárkit a hallgatólagos szabály (ha van) megtartása vagy megszegése, hiszen nincs leírva?

A másik kérdés, ami a vita kapcsán felvetődött, sokkal zavaróbb. Egymásra mutogatás, egymás jelentgetése, a WP:CIV egymás fejéhez vagdosása a közösségi szerkesztői törésvonalak egyik vagy másik oldaláról, ahelyett, hogy használnák a véleménykérést vagy a WT-t, hiszen azért van. Ez a vita itt az adminfalon teljesen felesleges. Ogodej ^vitalap 2022. május 12., 16:09 (CEST)

 megjegyzés Nem, az adminlistán nemhogy gőzerővel nem folyik erről az esetről vita, hanem semmilyen szinten nem folyik vita róla. Hozzászólásod azt sugallja, hogy az adminok döntik el, hogy egy szócikk vissza legyen-e állítva vagy sem. Ezt, kérlek finomítsd, nehogy valakik azt higgyék, hogy az adminok ilyen ügyben önhatalmúlag dönthetnek. Csigabi^{itt a házam} 2022. május 12., 16:18 (CEST)

 megjegyzés helyesbítem önmagam: a semmilyen szint nem pontos, a vita stílusáról volt egy pár hozzászólás, de azok nem érintették a szócikk státuszát. Csigabi^{itt a házam} 2022. május 12., 16:30 (CEST)

Helyesbítek. A helyreállítási megbeszélés a visszaállítás fóruma. Annál is inkább nem értem, mit keres ez a vita az adminlistán? Vagy ez egy helyreállítási megbeszélésnek tekinthető? Igaz, volt már olyan, hogy egy admin döntését másik admin felülbírálta, de az nem TMB-t érintett. Ogodej ^vitalap 2022. május 12., 17:05 (CEST)

Helyreállítási megbeszélésnek akkor van helye, ha új érvek merülnek fel. A konkrét esetben szerintem az lenne a legjobb, ha először is -- egy másik fórumon -- megbeszélnénk, hogy milyen baleset-cikkeknek van helye a Wikipédián és milyeneket törlünk azzal, hogy nem vagyunk hírportál. Az eredmény birtokában aztán egy helyreállítási megbeszélésen új érv lehetne az, hogy az új szabály szerint ez a cikk maradós. -- Malatinszky ^vita 2022. május 12., 18:01 (CEST)

Csigabi +1 Ennek a hivatalos módja a helyreállítási megbeszélés, ahol a közösség dönt a szócikk sorsáról. Gg. Any^Üzenet 2022. május 12., 16:27 (CEST)

 megjegyzés Én másképp látom, mint Csigabi és Gg. Any. Szerintem az egy teljesen normális dolog, hogy szerkesztők néha kifogásolnak egy-egy adminisztrátori döntést, elvégre nem vagyunk tévedhetetlenek. Konkrétan az is teljesen normális volt, hogy Vince kérte egy adminisztrátori döntés megváltoztatását, mondván, hogy "7:5-re jött ki a maradjon, mégis törölve lett", mint ahogy az is teljesen normális dolog lett volna, hogy egy pártatlan, a dologban nem érintett admin megnézi, hogy Vincének igaza van-e, és elmagyarázza, hogy a TMB-k nem szavazások, ezért Vince kifogásának nem adunk helyt. (Ha megfigyelitek, az egész perpatvar abból kerekedett, hogy az -- egyébként helyes -- választ nem egy pártatlan, a dologban nem érintett admin adta.) De -- egy fiktív példával élve -- ha Gg. Any azzal zárja le a dolgot, hogy "A Pikaccsú pokémonról szóló cikket is töröltük, úgyhogy ezt is törlöm", és Vince ezt kifogásolja meg, akkor teljesen normális dolog lenne az, hogy egy pártatlan, a dologban nem érintett admin ránéz az ügyre, megállapítja, hogy Vincének igaza van, és helyreállítja a cikket. Tovább megyek, az is teljesen normális dolog lenne, hogy ezt a kérdést az adminok egymás között megbeszélik. --Malatinszky ^vita 2022. május 12., 17:56 (CEST)

@Gg. Any: +1 Malatinszky. Nem kellene személyesre venni. Valóban állást foglaltál (1) és valóban évtizedes, berögzült szokásokat rúgtál fel (2). Ez az egész fentebbi nem lett volna, ha nem így cselekszel, ahogy. Nos, ez az a két hiba (1,2), amit elkövettél. Irányelvbe egyik sem ütközik, pro forma okés, de bizony, attól még mindkettő hiba. – Vince ^blabla :-) 2022. május 13., 14:39 (CEST)

Engem sem érdekel már ez a jeremiádahalom, nem olvasom át még egyszer, de az hétszentség, hogy a lezáró admin mérlegel, mert ez a dolga, különben nyithatnánk egy teljes új wikit a függőben levő tmb-anyagoknak. Vagyis az adminnak megvan (kialakul) a saját véleménye. Egyszer már én is megfogadtam, hogy az életben nem zárok le többé tmb-t, pontosan az ilyen generált kásahegyek miatt, amit itt sikerült létrehoznod. Jó lenne abbahagyni. Pagony ^üzenet 2022. május 13., 15:48 (CEST)

@Vince: Perpillanat nincs kivel kötekedned? (1)

Ha megkérhetlek ne pingelj, mert nem kívánom olvasni már ezt a megbeszélést. Előre is köszi.

Kár, hogy nem vagy elég tájékozott, erről az évtizedes, berögzült szokásról, amit mindenki így csinál. Ajánlott olvasmány a megnyugtatásodra, hogy is kell ezt csinálni. (2)

Nos, neked pedig ez az a két hiba amit elkövettél. Gg. Any^Üzenet 2022. május 13., 15:16 (CEST)

hát ez elég gáz volt...erőből próbálsz érvelni, pont mint, HuFi. Köszönöm, hogy a továbbiakban önként kimaradsz belőle. – Vince ^blabla :-) 2022. május 13., 17:00 (CEST)

Nagyon szorgalmasan kritizálsz másokat, mostmár csak az hiányzik, hogy kicsit önmagadba nézz, és meglásd saját magadban is a hibákat. Erre akartam célozni egy szekcióval is odébb ("más szemében a szálkát is de sajátjában a gerendát se"), de úgy látom nem ment át az üzenet. - Assaiki ^vita 2022. május 13., 18:37 (CEST)

@Assaiki: LOL, váltottam stílust, szövegezést, elnézést kértem az erőszakos minősítésért és kihagytam két napot. Valóban, mindenki csak azt veszi észre, amit akar, ebben teljes az egyetértés köztünk. -Vince ^blabla :-) 2022. május 14., 13:33 (CEST)

A te "bocsánatkérésed" felért egy fricskával a megszövegezése miatt. Ráadásul nem a "bunkóért" tettetted a bocsánatkérést, és még csak nem is a rosszindulatú feltételezésekért, hanem az "erőszakos" kifejezésért. Stílusváltást sem véltem felfedezni soraidban. Lehet, hogy nem elég az a két nap, hogy önkritikát gyakorolj. Javaslom, hogy szánj rá annyi időt, ameddig tényleg előrehaladást könyvelhetsz el. - Assaiki ^vita 2022. május 14., 13:52 (CEST)

@Assaiki: Én legalább tettem valamit. – Vince ^blabla :-) 2022. május 16., 10:26 (CEST)

Vissza a lényeghez

Ez most fura fordulatot vett, mert a cikk a helyreállítási megbeszélésen végre egyértelműen elvérzett, viszont eleve az én és mások véleménye szerint sem egyértelmű helyzetben lett törölve a cikk - hangsúly helye: "nem egyértelmú helyzetben törlés" -, amit én eredetileg sérelmeztem. Picit egyszerűsítsünk a dolgon. Nem kell visszaállítani, viszont a szokást talán érdemes lenne így lassan 20 év után leírni a Wikipédia:Törlési javaslatok megbeszélése#A_megbeszélés_lezárása szakaszban, hogy <draft> "A megbeszélést nem egyértelmű kimenetel esetén a szócikk megmaradásával zárd le"</draft>. Vagy legalábbis tartalmában hasonlót. – Vince ^blabla :-) 2022. május 25., 21:42 (CEST)

Azzal messzemenően egyetértek, hogy hasznos, ha a szabályaink le vannak írva. Ellenben nekem az adminüzenőn folyt adok-kapok alapján úgy tűnik, nincs egyetértés abban, hogy van-e ilyen szabály vagy szokásjog, és nincs egyetértés abban sem, hogy szeretnénk-e ilyen szabályt. Az hogy én támogatnék-e valami ilyesmit, nagyban függ attól, hogy mit értünk egyértelmű kimenetel alatt. Ha például van egy "maradjon, elfér" hozzászólás és egy "ha a Pikaccsúról lehet cikk, akkor róla is", szemben két hozzászólóval, akik rámutatnak, hogy az egyetlen forrás a cikkalany önéletrajza a saját kiadásban tíz példányban megjelent verseskötetének a borítóján, akkor az én szememben a cikk egyértelműen törlendő, és nem szeretném, ha valaki azt mondaná, hogy ez egy 2:2-es döntetlen, tehát a cikk marad. -- Malatinszky ^vita 2022. május 25., 22:34 (CEST)

Számszerű eredménynek nincs helye a TMB-n, hiszen nem szavazás. Lezáráskor meg kell vizsgálni, hogy a maradás melletti érvek érvényesek e. Ha vannak ilyenek és érvényesek, akkor nincs konszenzus, tehát a cikk marad; ami példát Te említesz, ott érvénytelenek a maradás melletti érvek. Jelen megbeszélés előrelendítése érdekében épp keresőlinkkel mutattam rá a meglévő gyakorlatra, amikor szerencsétlen módon egyik admintársunk áttette ide ebbe a nagyon kevesek által figyelt süllyesztőbe ezt a fontos megbeszélést. Nem azért nevezem fontosnak, mert nekem fontos, hogy a mindszenti vasúti balesetről legyen cikk. Egyáltalán nem érdekelnek a vasúti balesetes cikkek. Azért nevezem fontosnak ezt a megbeszélést, mert példát statuálhat. Az eddigi megbeszélésben nem mutatott rá senki, hogy távollétem alatt megszűnt volna az a lezárási gyakorlat, amit vázoltam. Ha rámutatnak, akkor ahogy az elején is jeleztem, én tévedek ebben. Így viszont fenntartom, hogy admintársunk tévedett a lezáráskor (nem lépett túl hatáskört, még csak nem is hibázott, de tévedett). Tévedni emberi dolog, de ennek a helybenhagyásával én adminként attól féltem a Wikipédiát, hogy rossz példát statuál, és a későbbiekben további olyan cikkek is törlődhetnek majd, amiknek amúgy maradniuk kellenne. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 25., 23:20 (CEST)

Ponthogy a nem egyértelmú helyzetekre kellene valami. Ahol nem az az érv, hogy Pikacsu, hanem ahol az érv és az ellenérv is kb egy szinten mozog (pl. ellentétes értékítéletek repkednek). – Vince ^blabla :-) 2022. május 25., 23:09 (CEST)

Egészen pontosan. Igen, jó lenne leírni is az alkalmazott mechanizmust. Joey ^{üzenj nekem} 2022. május 25., 23:21 (CEST)

Lehet, hogy ezen a ponton jót tenne a megbeszélésnek, ha tiszta lappal elindítanánk egy alkalmasabb fórumon, mondjuk a javaslatos kocsmafalon. Malatinszky ^vita 2022. május 25., 23:35 (CEST)

Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)#Wikipédia:Törlési_javaslatok_megbeszélése_útmutatójának_kiegészítése - akkor itt folytassuk! – Vince ^blabla :-) 2022. május 26., 08:43 (CEST)

Amikor az érvek (és nem a „szavazatok”) alapján nem látszik eldőlni a vita, én is a maradás mellett szoktam dönteni, kvázi „a vádlott javára”. Joey: világosan megindokoltam az AÜ-n, miért tettem ezt át ide, és tartom, hogy az indoklásom helytálló volt. Sajnálom, ha ezzel megakadályoztalak abban, hogy egy fontos linket beszúrjál. Az AÜ nem azért van, hogy sokan pörgessék, hanem hogy az adminisztrátorok figyelmét gyorsan fel lehessen hívni a rájuk tartozó ügyekre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. május 30., 17:46 (CEST)