Vita:Málenkij robot

Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Az nem igaz (tudomásom szerint), hogy a kényszermunkára hurcoltakat máig nem rehabilitálták, úgy tudom, hogy 1990-ben a kommunizmus összes áldozatát a moszkvai bíróság rehabilitálta. Szabi237

A helyes írás nyövel lészen, merthogy a маленький lágyjelet tartalmaz a nö bötű után. OsvátA ^Palackposta 2008. július 19., 18:25 (CEST)

Igenám, viszont az á meg marad, nemde? – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 19., 18:33 (CEST)

Maradjon. Mittomén. Ha kitesszük a lelkünk is, a világ arrafelé halad, hogy angolból fordítjuk az oroszt. Kezdünk a pinyinnel jobban állni. OsvátA ^Palackposta 2008. július 19., 18:40 (CEST)

Azért mi csak tegyük ki a lelkünk, én amondó vagyok, aztán hátha… :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 19., 19:00 (CEST)

Elég fura ragaszkodni az orosz lágyításhoz, amikor az egész kifejezés egy rontott forma, hiszen oroszul úgy volna, hogy malenykaja rabota -- magyarul meg közhasznúlag úgy van, hogy málenkij robot. :) – Pagony ^vita 2010. február 9., 23:07 (CET)

Nem fura ragaszkodni az orosz átíráshoz, hanem hiba! Ez nem orosz kifejezés, hanem idegen nyelvi hatással keletkezett magyar, és a szovjetek (oroszok) tudtommal sosem használták. Stewe ^Feedback 2010. február 23., 09:29 (CET)

Jo, ha ennyire pontosak akarnak lenni ny-partiak, akkor irjak mar malenykij rabot. Punktum.

Javaslat

A szócikket át kell nevezni Málenkij robot névre. (Rögzült alakot helyesírási okból módosítani, nekem visszatetsző. Vagy ezután „ny”-nyel kell ejteni is, esetleg lesz a szócikkben egy kiejtési útmutató? Stewe ^Feedback 2010. február 23., 09:29 (CET)

Én például lágyan ejtem, ha kimondom, és tapasztalatom szerint az oroszul többé-kevésbé tudók magától értetődően így ejtik ki. Az eredeti orosz kiejtést a hangsúlyok és a magánhangzóredukálódás miatt oroszul nem beszélő magyarok talán valami ilyesminek hallják: málinykj rabót, ami pár év kötelező, ám hatástalan "orosztanulás" után a "málenykij robot" alakra torzulhatott.

Szerintem nem nagyon van "helyes" forma. Valószínűleg eleve félrehallás, torzulás útján jött létre a kifejezés, és az oroszul kicsit beszélő vagy egyáltalán nem beszélő magyarok más-más, egészen sokféle módon ejtik ki. Olvastam már emlékiratokban "málinki" sőt "máliki" alakban leírva is. Nem hiszem hogy lehetne "sztenderd" változatot találni, a cikk címe tehát mindenképp önkényes, bármelyik megoldást is választjuk.

Lehet hogy fel kéne dobni a helyesírási kocsmafalra, érdekes elnevezési kérdés ez.

– Peyerk ^vita 2010. február 23., 12:25 (CET)

Ezt fogom tenni. Stewe ^Feedback 2010. február 23., 12:29 (CET)

De úgy látom kár lenne hurcolni, aki kíváncsi idekattint.Stewe ^Feedback 2010. február 23., 13:39 (CET)

• Az orosz szó szabályos átírása természetesen malenykij lenne, de egyetértek azzal, hogy ezt nem az oroszból kell átírni. Az angol szócikk végén az egyik forrás (ami biztos magyar szerkesztőtől került oda): Gyorgy Dupka, Alekszej Korszun (1997) "A Malenykij Robot Dokumentumokban"'. Szerintem ez nyugodtan elfogadható.
  • Más: A szócikk bevezetője, amit alább Dencey idéz, szó szerinti másolás a hivatkozott honlapról. Jó lenne kicsit átírni, szvsz. - Vadaro ^vita 2010. február 23., 18:43 (CET)

Az orosz szó szabályos átírása 'malenykaja lenne... – Peyerk ^vita 2010. február 23., 20:02 (CET)

Etimológia

Kellene valami forrás arra, hogy ez a kifejezés honnan is van. Oroszul biztosan nincs, mint fentebb már írták, de akkor mikor és hogyan született és terjedt el ebben a formában?

– Peyerk ^vita 2010. február 23., 09:02 (CET)

Ez egy végtelenül cinikus – véleményem szerint és stiláris alapon feltételezem – orosz frázis; sohasem találjuk meg, hogy melyik őrmester találta ki. Hagyjuk a fenébe. Az ilyesmit nem lehet megfejteni. Ugyanolyan homályba vész, mint az, hogy ki korongozta az első cserépedényt. OsvátA ^Palackposta 2010. február 23., 12:31 (CET)

Félreérted a kérdést. Nem arról van szó, hogy az orosz "malenykaja robota rabota" kifejezést ki mondta ki, hanem hogy a magyar "málenykij robot", "malenki robot" és még tucatnyi más változat honnan és hogyan került be a köztudatba, illetve hogy e változatok közül melyik legyen a cikk címe.

– Peyerk ^vita 2010. február 23., 12:48 (CET)

Fenét értem félre. Van az oroszban робот és работа szó is. Csak elajándékoztam a Hadrovics-Gáldit, ezért momentán nem tudok forráshelyesen utánanézni. OsvátA ^Palackposta 2010. február 23., 13:36 (CET)

Jó, akkor nem érted félre, csak kopik az oroszod

A "robot" szó a 20. század előtt csak magyarul jelentett valamit. Szláv eredetű jövevényszó, azonban az eredeti a szláv nyelvekben -a végződésű és nőnemű: robota (szlovák, cseh stb.).

A "gépember" jelentésű szó a többi nyelvbe jövevényszóként került a csehből Karel Čapek (vagy a testvére) mesterséges alkotásaként. 1920-ban született. Tehát lehetett hatása a magyar "málenykij robot" kifejezés alakulására, de ez oroszul akkor is értelmetlen. Illetve esetleg "kis robot" a jelentése Viszont ennél sokkal valószínűbb, hogy a "robot" szónak a magyarban régóta meglévő jelentése (munkakötelezettség) hatott.

Mindebből következően mégiscsak az a helyzet, hogy az egyszeri (sokszori) magyar félrehallotta a "malenykaja rabota" orosz kifejezést, és egyszeri (sokszori) módon adta azt vissza szóban és írásban. Aztán a későbbi generációk a sokéves ám szinte teljesen hatástalan orosztanítás eredményeképp az így-úgy félrehallott és átadott eredetit népetimológiás módon egy akár lehetne is formába öntötte: "málenykij robot".

– Peyerk ^vita 2010. február 23., 19:55 (CET)

Igazad lehet. Utánanéztem itt-ott. Szóval van ugyan oroszul робот, de az gépember, meg ilyesmi. Nyertél. OsvátA ^Palackposta 2010. február 23., 20:44 (CET)

Kárpátalján kérdezd meg bármelyik magyartól. Vagy édesapámtól, akinek az oroszok azt mondták, hogy csak egy kis "málenkíj robot"-ra viszik, aztán haza mehet. Lett belőle 3 év kényszermunka Vorkutában.Dencey ^vita 2010. február 23., 11:29 (CET)

Elsősorban azt az érvet, hogy a Szovjetunió oroszlánrészt vállalt az egész világot fenyegető „barna veszedelem” legyőzésében. 1944/1945 folyamán, amikor magyar embereket hazánk akkori és korábbi területéről „malenkij robotra” hurcoltak, a hivatalos szovjet adatok szerint 7 millió ember életét áldozta erre a harcra. (Nyikita Hruscsov 1956-ban 20 millióra, Mihail Gorbacsov 1986-ban 30 millióra módosította a számot.) [1]

A Szovjetunióba szállított magyarok tragikus sorsa történelmünk alig ismert fejezetei közé tartozik. A tragédiát a szovjet vezetés és a magyar kormányzat úgy próbálta leplezni, hogy a polgári személyek elhurcolását és a szovjetunióbeli kényszermunkát egyszerűen "hadifogolyügy"- ként kezelték, és így mutatták be a korabeli sajtóban.[2]

Mivel hazánkban a politika és a történetírás évtizedekig hallgatott a „malenki robot” jelenségről a szovjet megszállás fekete krónikája nagyrészt „szájhagyomány” útján és családi körben élt tovább és terjedt el. A Vörös Hadsereg által elfoglalt magyar területeken romeltakarításra való hivatkozással fegyveresek az utcáról gyűjtöttek, és vittek el embereket.

Ekkor hangzott el indoklásként és egyben megnyugtatásként a „malenkaja rabota” (kis munka) kifejezés, ami arra utalt, hogy az elvitt civilek munkájára csupán rövid ideig lesz szükség. A magyar fülekben „malenki robot”-ként rögzült kifejezés azóta a Szovjetunióba hurcolást és a kényszermunkát idézi. [3]

Dencey ^vita 2010. február 23., 11:36 (CET)

Idézet a szócikkből a kifejezés etimológiájáról: a kényszerítő eseményeknél hangzott el indoklásként és egyben a civilek megnyugtatásként az orosz katonák szájából a "mаленькая работа" „malenkaja rabota” (kis munka) kifejezés, amivel arra utaltak, hogy a civilek munkájára csupán rövid ideig lesz szükség. A magyar fülekben „málenykij robot”-ként rögzült ez a fajta Szovjetúnióban végzett kényszermunka.

Dencey ^vita 2010. február 23., 12:10 (CET)

A cím magyarul van, helyesen, á-val és hímnemben. Az etimológia nem azt jelenti, hogy össze-vissza találgatunk, hanem az etimológiában megírjuk, hogy nyelvtanilag melyik forma a helyes. Én élek a gyanúperrel, hogy a nyugaton is átvett ROBOT szó terjedésével vált egyértelműen robottá a főnév. De hogy ki miért mondta, arról csak annyit érdemes írni, amit Dencey itt megírt. --Linkoman ^vita 2010. február 23., 12:36 (CET)

Mindenki szíves figyelmébe: a Wikipédiának van egy robot c. szócikke. Stimmel-e, vagy sem, döntse el, aki ért hozzá. OsvátA ^Palackposta 2010. február 23., 12:41 (CET)

Feles szénáért, feles kukoricáért, faizásért, legelőhasználatért az uradalmak a 18. században is gyakran kértek munkát, igás és gyalog napokat. 1848 után ezt többnyire ledolgozásnak nevezték, de a népnyelv - különösen az Alföldön - ezt is robotként emlegette. A részes műveléshez kötött robot mértéke tájanként változott. Csallóközben 1 hold feles kukoricaföldért 6 kaszás napot kellett teljesíteni a 19-20. század fordulóján. A munkauzsora hasonló eseteivel az ország más tájain is találkozunk ebben a korszakban. Ez a hűbéries elem az 1870-1890-es években már olyan anakronizmus volt, melynek eltörlése elsők között szerepelt az akkori agrármegmozdulások, agrárszocialista mozgalmak követelései között (Balassa I. 1955: 187; Paládi-Kovács A. 1979a: 375).ROBOTMUNKA– Dencey ^vita 2010. február 23., 22:43 (CET)

Ha magyarul van, akkor biztos nem hímnemben, hisz a magyarban nincsenek nyelvtani nemek. Úgy tűnik sokféle megfejtés kínálkozik arra, hogyan torzult el az eredeti orosz kifejezés, aminek átírása "malenykaja robota rabota". De itt a kérdés nem ez.

Itt a kérdés az, hogy a magyar nyelvű írott forrásokban előforduló sokféle változat közül melyik legyen a cikk címe. És ezek a változtatok nem a "robot" szónál különböznek, annak tehát megintcsak semmi köze a dologhoz.

Néhány az változatok közül:

• málenykij robot
• malenyki robot
• málinki robot
• málinykij robot

– Peyerk ^vita 2010. február 23., 12:55 (CET)

Összehasonlítás az elterjedtségre:

málenkij robot  25 600 google találat
málenykij robot 1120   google találat
malenyki robot  3      google találat
málinki robot   126    google találat
málinykij robot 0      google találat

Stewe ^Feedback 2010. február 23., 13:05 (CET)

Én is épp ezeket nézegettem :)

Annyi mindenesetre látszik, hogy a jelenlegi cikkcím a gugli alapján nem a legelterjedtebb változat a magyar nyelvű weben. Ez persze nem érv, de információ. Én mondjuk (nagyapám nyomán is) az ny-betűs verziót használom.

– Peyerk ^vita 2010. február 23., 13:12 (CET)

De van még:

málenki robot   1990   google találat

– Peyerk ^vita 2010. február 23., 13:21 (CET)

A nem latin betűs írású nyelvekből (gyakran több nyelv közvetítésével) átvett és már meghonosodott szavakat – a forrásnyelvre vonatkozó átírási szabályoktól függetlenül – a magyarban szokásos kiejtésük szerint írjuk: szamovár, szovjet, tajga, gésa, pagoda, karate, szamuráj, tájfun, dzsunka, láma, mecset, minaret, számum stb. Dencey ^vita 2010. február 24., 15:08 (CET)

A magyar írásmód szerinti írás

Így van. A kérdés pedig továbbra is az, hogy a sokféle kiejtési változst közül melyiket tekintjük szokásosnak és vesszük alapul a leírásnál. – Peyerk ^vita 2010. február 26., 08:44 (CET)

Nagyon nehéz elképzelni, hogy hogyan lett a kis munkából málenkij robot, de ha kis munkákról beszélünk, akkor a маленькие работы nagyon jó kiindulópont lehet, a szóvégi hangzók könnyen némulnak, pláne, hogy ebben az esetben eredetileg sem hangsúlyosak. Stewe ^Feedback 2010. február 27., 16:53 (CET)

Маленькая работа на тему возможных последствий в интернете.– Dencey ^vita 2010. február 27., 17:02 (CET)

Ebbiza igen könnyen meglehet! :) – Pagony ^vita 2010. február 27., 16:59 (CET)

Nem valószínű. Az oroszul nem tudó magyar anyanyelvűek az orosz anyanyelvűek által kimondott mаленькая работа szavakat kb. úgy hallják, hogy 'málenykj rabót', mivel az orosz kiejtésben a magánhangzók nagy része erősen redukálódik, folyó beszédben jelentős részük nem is hallható az idegen számára. Viszont a "jeri" nem redukálódik, az mindig jól hallható. A malenykije valóban hasonlóan hangzik a magyar fülnek, mint a malenykaja, a raboti viszont nem úgy hangzik, mint a rabota.

Érdemes végighallgatni ezt a nyelvleckét a feliratok olvasása nélkül, és megpróbálni leírni magyar betűkkel, amit hallasz.

Ez a lecke tele van nőnemű melléknevekkel, amelyek között a malenykaja mintájára a négyszótagos élhangsúlyosakra érdemes figyelni. Ilyen pl. a 37. másodpercnél a predannaja. Itt is alig hallani a végződést, pedig ez egy nyelvlecke, ahol szépen tagoltan mondják ki.

Az a baj, hogy sok évtizedes kötelező orosztanítás után (ellenére? ) alig vannak nálunk olyanok, akiknek van fogalmuk a valódi orosz kiejtésről.

– Peyerk ^vita 2010. február 27., 22:27 (CET)

Az orosz kiejtés fakulása csak egy dolog, de a reagálásodból még mindig nem jött le, miért nem valószínű. Épp azt ecseteltem, hogy a маленькая рабоатa és a маленькие работы nagyon nem ugyanúgy hangzik, és nem valószínűtlenebb, hogy az utóbbi, többes számú kifejezés lehetett a félrehallott alak, amiből egy egy hangzó eltűnt. Egy szóvégi hangzó eltűnése még csak-csak magyarázható, de a nemváltás több mint amit egy oroszul nem tudótól elvárnék. Említetted hogy az orosz beszédben nem némul a jerü, de ez csak két orosz között számítana, ki tudja hány nemzet fiait hozták ide mint szovjet (és nem orosz!) katonát, és beszéltek magyarokkal is, svábokkal is, zsidókkal is... Stewe ^Feedback 2010. február 28., 18:56 (CET)

Én viszont azt vagyok bátor ismételgetni, hogy egy orosz által folyóbeszédben kimondott malenykaja rabota kifejezést egy magyar teljesen normálisan úgy hall, hogy málenki rabót. És hogy a malenykaja és a malenykije folyó beszédben nagyonis hasonlóan hangzik magyar fül számára: málenki vagy málenyki. Éppen azt magyarázom, hogy nem a magyar száj veszítette el a szóvégi magánhangzókat, hanem az orosz száj és a magyar fül, mivel azokat a magánhangzókat ki sem mondják az oroszok úgy, ahogy egy magyar felolvassa a malenykaja vagy a malenykije szavakat.

Egyébként többes számban semmi értelme nincs a kifejezésnek (oroszul), úgy biztosan nem mondták.

– Peyerk ^vita 2010. március 1., 19:21 (CET)

Vitatkozni csak arról lehet, hogy malenkij (írásban elterjedt) vagy málenkij (ahogy kiejtik) legyen leírva. Annak, hogy az orosz hogy ejti semmi köze sincs ahhoz, ahogy nálunk használják. Ez a magyarban megrögzült alak, azok akik hitelesen tudják ejteni málenkij robot-nak ejtik. Meglehet kérdezni bármelyik túlélőt, mindenki ezt az alakot fogja használni. Mivel a bejegyzés róluk szól és ők így használják, nem is lehet vita tárgya az, hogy az orosz hogy használja.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎Nooonka (vitalap | szerkesztései) 2012. július 18., 10:45 (CEST)

málenkij robot

Szerintem ez a magyarban evidens okokból megrögzült rontott alak, majdnem biztosra veszem, hogy a szakmunkák nagy része is ezt használja. Versenghet még a málenki robot. Én még magyartól ny-nyel nem hallottam. A helyes orosz alak persze, a bevett, ékezet nélküli átírással: malenykaja rabota. Szóval szerintem a málenkij robot alakot kellene használnia a wikinek. – Pagony ^vita 2010. február 23., 20:55 (CET)

Ez egy orosz eredetű magyar kifejezés, ezért nem az orosz a mérvadó, hanem a magyar, ezért a magyarban használt változatok a helyesek, hiba visszajavítani. Szalakóta ^vita 2010. február 23., 21:06 (CET)

Most megnézegettem a google-ban: én azt is nevetségesnek tartom, hogy sok helyen malenkijt írnak, mintha bizony vonatkozna a rontott alakra a helyes alak szabálya, hogy nem teszünk ki ékezetet. Ez, ha úgy tetszik, mára magyar kifejezés lett, úgy ejtjük (szerintem) és úgy is írjuk: málenkij robot. – Pagony ^vita 2010. február 23., 21:22 (CET)

Én a málenykij mellett kardoskodnék: az orosz szóban (маленький) az N után lágyjel van (ь), ezért az oroszban is ny-ként ejtik. Ellenpélda mondjuk Novgorod (Новгород), itt az N után nincs lágyjel, a kiejtése is sima n. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. február 28., 00:01 (CET)

De hát tök mindegy, mi van az orosz szóban, ezt, így, mindig magyarok és csakis magyarok ejtették ki. Gyakorlatilag mindent eltorzítottak benne, miért pont a lágyítást ne? Továbbá lásd elsöprő többségét a neten és szakmunkákban az n-es változatnak! – Pagony ^vita 2010. február 28., 00:05 (CET)

Már csak azért is felettébb valószínű a fentebb leírt genezis, mert sztenderd akadémiai átírása az orosznak nem volt egészen a 70-es évek elejéig, tehát az elhallott malenykaja rabota még ha valaki tudta is, hogyan volna leírandó, tucatnyi esetleges átírási hagyomány szerint fordulhatott elő írásban, és ezek között olyan is volt, a mi a lágyítást sem jelölte.

Én is amellett volnék a fentieket összegezve, hogy ezt tekintsük magyarosan eltorzult kifejezésnek, aminek a leggyakoribb alakja málenkij robot, ez legyen az elsődleges címe, és nyomban az elején legyen magyarázat a malenykaja rabota alapján. Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 16:44 (CEST)

Források

Jó lenne több megbízható forrást találni erre a fontos szócikkre, az emlékezés alapján írt könyvek nem éppen ilyenek. Jó lenne, ha nem csak emlékiratok, hanem komoly tanulmányok is alátámasztanák a szócikkben szereplő állításokat, számadatokat, méghozzá lábjegyzettel, és nem a szócikk végére írt könyvcímmel. Xiaolong Üzenő 2015. január 12., 10:27 (CET)