Szerkesztővita:Bakafant

Köszöntünk a magyar Wikipédiában, Bakafant! A Wikipédia szerkesztésének fortélyaihoz az első lépések oldalon találsz bevezetőt. A szerkesztést a homokozóban gyakorolhatod. Ha bármi kérdésed lenne, akkor a kocsmafalon érdeklődhetsz. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára! Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a szerkesztői lapodon (például érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ezen üdvözlet is példa rá. Kérünk, hogy a vitalapokon így írd alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást kívánunk! Vince blabla :-) 2007. április 9., 19:08 (CEST)

Wied herceg

Szia, Bakafant! Kösz az Albánia lapon tett pontosításaidat, de Wiedet visszajavítottam, ugyanis nem Albánia fejedelmévé, hanem hercegévé nevezték ki a nagyhatalmak, az albánok viszont királyukként tartották számon, lévén a herceg (albánul prenk) méltóságnév többszörösen is foglalt Albániában. Azaz a helyzet úgy festett, hogy nemzetközi porondon Albánia hercegeként tartották számon, Albániában azonban királykéntz (mbret). Pasztilla 2007. május 20., 13:22 (CEST)

Kedves Pasztilla, a nagyhatalmak által létrehozott albán államot a nemzetközi életben bizony fejedelemségnek és nem hercegségnek nevezték. Wilhelm zu Wied pedig már von Haus aus herceg volt (a németben és egy sor más nyelvben különbség van a Prinz és a Herzog ill. a Fürst között). Mellesleg ha megnézel albán nyelvű oldalakat, azokon is princ-nek nevezik Wiedet, nem pedig mbret-nek, aminek egyébként meglehetősen bizonytalan a pontos értelme: nem teljesen azonos a mi király fogalmunkkal. Ld. pl. Michael Schmidt-Neke: Entstehung und Ausbau der Königsdiktatur in Albanien (1912-1939), Oldenburg, München, 1976. 27. oldal. Mindenesetre tőlem hagyhatod úgy, ahog van, csak éppen nem lesz pontos. Bakafant 2007. május 20., 14:05 (CEST)

Kedves Bakafant! Úgy vélem, itten tévedések forognak fent, már legalábbis ami a szóhasználatot illeti. Wied -- ha a német szavakat nézzük -- von Haus aus valóban Prinz volt, Albánia uralkodójaként azonban már Fürst. Angolul és magyarul már ezt a különbséget is nehéz megragadni. Elsősorban mégis azt gondolnám, hogy egyrészt magyar szövegeknél ragaszkodjunk a kevés számú magyar szakirodalomban bevett alakhoz (pl. Csaplár, Réti, Schütz stb.), másrészt nem próbáljuk a Fürsten von Albanien vagy a Prince of Albania alakokat Albánia fejedelmének fordítani (történelmietlen is, volt ugyan Albán Fejedelemség, de nem 1914-ben). A melleslegedre (amit zokon is vettem, ezért a csípős hang): megnéztem életem során egy csomó albán nyelvű oldalt, meg rohadásig vagyok könyvekkel is. Princnek albán szövegben akkor említik, amikor közlik, hogy nem más lett kijelölve uralkodónak, mint Princ Vilhelm cu Vid, azaz Prinz Wilhelm zu Wied, és ebben totál igazuk van, nem is lehet másként. Azonban már 1914. február 21-én például, amikor Esat Toptaniék elmentek gazsulálni Wiedhez Neuwiedbe, az albánul abszolvált koronafelajánlásban a mbret címmel ruházták fel, és így is nevezték. (A prince/prenk cuccosról asszem írtam itt fent.) Gyakorlatilag ő volt az első mbret a történelem során. Etimológiához nem értek, amennyire tudom, ez a mbret az imperatorból jön, és pusztán csak azért nem egyértelmű a használata, mert az albán történelem során nem igazán volt mód használni :-), fordítani azonban mégis királynak szokás, később mbret volt Zog is, őt vita nélkül királynak szokjuk fordítani. És persze: a nyelvekkel és átjárhatóságukkal már csak így van, a magyar víz szó nem mindenben egyezik meg a Wasserral, csak ennek semmi köze ahhoz, hogy isszák-e itt is meg ott is. Mindez, a helyzet és az elnevezések faramucisága valóban fennáll és el lehet rajta vitatkozgatni, az azonban nem lehet vitaalap, hogy Albániában mbret volt, kívülről pedig prince/Fürst. Hogy ez utóbbit fejedelemnek vagy hercegnek fordítjuk, el lehet rajta merengeni, én hercegpárti vagyok (már csak azért is, mert Albánia de facto nem volt független, egy olyan államalakulatot pedig, amelyet voltaképpen egy nagyhatalmi bizottság felügyel, magyarul húzódozva neveznék fejedelemségnek). Pasztilla 2007. május 20., 15:20 (CEST)

A sportszerűség okán hozzá kell tennem: tök rosszul alakult a napom, de máris mosolygós lettem attól, hogy végre lehet Albánia-ügyben vitatkozgatni valakivel. Köszönet érte! Pasztilla 2007. május 20., 15:23 (CEST)

Kedves Pasztilla! Én is örülök annak, hogy - mint írtad - végre lehet Albánia-ügyben vitatkozgatni valakivel. Természetesen szíved joga, hogy hercegpárti vagy-e vagy sem. Ezzel együtt a korabeli szakirodalom mégis csak fejedelemségként említi Albániát. Ezzel pontosan azt fejezve ki, hogy az állam szuverenítása nem volt teljes körű. Hasonlóképpen fejedelemség volt kezdetben Moldva és Havasalföld, vagy Bulgária is a 19. század közepén illetve második felében. Ferdinánd, bolgár fejedelem azután 1908-ban nem is királlyá, de egyenesen cárrá emelte magát, igaz erről a külföld nem(igen) vett tudomást. Osztrák-magyar diplomáciai iratokban kínos következetességgel végig királyként emlegetik. Ezzel azt akarom érzékeltetni, hogy tkp. mindegy, hogy egy adott államon belül minek tartják az uralkodót, a döntő mégiscsak az, miként fogadja el a külvilág, a nagyhatalmak. Mellesleg (de nehogy megint zokon vedd!) az általad említett modern szerzők sem egységesek a névhasználatban, ld. például Csaplár Krisztián: Albánia monarchái. História, 2001/8. sz. További szép napot! Bakafant 2007. május 20., 17:57 (CEST)

Pontosan mire gondolsz korabeli szakirodalom alatt?

1. Ha a nemzetközit, erre vonatkozóan nyilván találhatunk sokféle, mindenre és minden ellenkezőjére is tanúbizonyságul hívható forrást. Sir Grey mindenesetre a következőt nyilatkozta oda a Balkán-háborúk lezárásaként 1913 augusztusában, a House of Commonsnak adott jelentésében:

„Our main work was to secure agreement between the Great Powers by dealing with the question of Albania. [...] the object being to set up an autonomous State, eventually under a Prince selected by the Great Powers.” (Közli Pearson 2004. 45.)

Amikor december elején Berlinből értesítették a Prinzet, hogy a nagyhatalmak rábólintottak személyére, ettől a pillanattól kezdve akkori és későbbi német nyelvű szövegekben mint albán uralkodó Fürst zu Wied néven említik (saját jogán persze továbbra is Prinz).

Ha a korabeli nemzetközi szakirodalomra gondoltál, az az egy tűnik biztosnak, hogy a nemzetközi színtéren Wied címe angolul Prince of Albania (az ország Principality of Albania), németül Fürst von Albanien (Fürstentum Albanien) volt, már csak az a kérdés, hogy ezt magyarul hogyan fordíthatjuk, és ebben 100%-osan megnyugtató megoldást nem fogunk találni, a vita is ebben van köztünk. Van erre is, van arra is példa. Van Fürstentum Liechtenstein és volt Fürstentum Braunschweig-Lüneburg = Liechtensteini Nagyhercegség (bár valóban láttam már Liechtensteini Fejedelemséget, azonban nem ez az államalakulat hivatalos magyar megnevezése), Braunschweig–Lüneburgi Hercegség stb. Havasalföldi Fejedelemség és Bolgár Fejedelemség németül Fürstentum Walachei és Fürstentum Bulgarien. (A Havasalföldi Fejedelemségről írt példád kiegészítéséül annyit hadd tegyek ide, hogy a 14. század végétől létezik az az államalakulat, amelyet a magyar szakirodalom így hív, tehát nem 19. századi kreálmány.) Ami engem a hercegség felé húz, az a magyar fejedelemség kifejezés mögött meghúzódó államjogi és hatalomgyakorlási tartalom: az európai, balkáni, mindennemű fejedelemségek idővel alkotmányos monarchiákká váltak, s megszűntek fejedelemségek lenni, emellett a fejedelemség valódi, erős kezű hatalomgyakorlást implikál (ha végiggondoljuk őket szépen sorban). Albániának ha szedett-vedett és oktrojált is, de volt alkotmánya, és kinevezett uralkodójának gyakorlatilag a semminél is kevesebb hatalma volt saját országában, ami egy fejedelemmel nem bírhat előfordulni, hogy profán és unprofesszionális legyek :-)

1. Ha korabeli magyar szakirodalomra gondolsz, zavarban vagyok, mert ilyenről nem tudok. Illés Béla és Temesy Győző könyvei e korszakot is említik, itt van előttem Czirbusz Géza Albánia és az albán kérdés (1915) meg Nagy Andor Albán aspirációk című (1918) füzete, valamint a Magyar Királyi Kereskedelmi Múzeum kiadványa 1914-ből, Valóna címmel. Még Czirbusz csak hagyján, de a többit messze nem mondanám szakirodalomnak, pláne nem mérvadónak efféle kérdésekben, még akkor sem, ha a saját malmomra hajtanám vele a vizet: ugyan nem sok időt vesztegetnek Wied uralmának elemezgetésével, de hercegként meg uralkodónak említik elszórt mondatokban (illetve a legutolsó forrás sehogysem).

Egyelőre ennyi, elfáradtam. :-)

---Pasztilla 2007. május 20., 19:36 (CEST)

Kedves Pasztilla, hadd értsem meg jól, mi az, ami Téged "a hercegség felé húz": hogy tehát 1. a fejedelemségek az alkotmányos monarchiáknál alacsonyabb fejlettségi szintet képviselnek (hiszen idővel alkotmányos monarchiákká válnak) és 2. hogy a fejedelmi hatalom általában erős. Ezzel szemben viszont a nagyhatalmak által létrehozott albán állam 1. már rendelkezik alkotmánnyal és 2. a központi hatalom gyenge (tkp. nincs is). Vagyis ezek szerint Albánia több is, meg kevesebb is, mint a fejedelemségek, mindenesetre határozottan különbözik azoktól. Ezt a különbözőséget pedig indokolt az elnevezésben is kifejezésre juttatni, ezért legyen hercegség és nem fejedelemség a neve. Így gondolod? Feltételezve, hogy helyesen értelmezem a gondolatmenetedet, a következő megjegyzéseket szeretném tenni. 1. Albánia nem alkotmánnyal, hanem "réglement organique"-kal rendelekezett, csakúgy, mint a dunai fejedelemségek 1831-32 és Bulgária 1878 óta. Itt tehát nincs különbség. 2. A központi hatalom erősségének mértékét az adott politikai entitás nevében bajosan lehet érzékeltetni, legfeljebb jelzős szerkezettel. A mi magyar fejedelem szavunk az értelmező szótár tanúsága szerint meglehetősen széles értelemben használatos, mindenesetre "bizonyos királyi külsőségek v. jogok nélkül, esetleg vmely uralkodóval szemben függőségi viszonyban uralkodó" személyt jelöl. (Meg persze "törzs, nemzetség. v. ezek szövetségének a fejét, vezérét", de ezt most nyilván figyelmen kívül hagyhatjuk.) Számomra ez azt jelenti, hogy a fejedelem "valamivel kevesebb, mint egy király." Hogy mennyivel, az tkp. lényegtelen. Mármost véleményem szerint Wilhelm zu Wied urat pontosan ennek tették meg az európai nagyhatalmak: valamivel kevesebbnek, mint egy király. Ettől még az albánok tarthatták a maguk használatára mbretnek. Mint már utaltam rá, a bolgárok is nevezhették I. Ferdinándot cárnak, ettől még a valódi császárok (II. Vilmos, II. Miklós és I. Ferenc József) számára ő legfeljebb király volt. Mellesleg szerintem a fejedelem a magyarban az említett szótári jelentésen túl általában is jelent "koronás főt" azaz monarchát. 3. Mennyivel kevesebb a hercegség, mint a fejedelemség? Véleményem szerint nincs közöttük hierarchikusnak nevezhető viszony. Az, hogy némely állam államformája ma is hercegség vagy nagyhercegség, csupán a történelmi tradíciókban leli a magyarázatát, és semmit sem mond a monarchikus berendezkedés nyilvánvaló kifejezésén túl. Csupán csak azt, hogy uralkodóját hercegnek vagy nagyhercegnek hívják. Vagyis ha a fejedelemség a királysághoz illetve a császársághoz képest "NBII", a hercegség semmiképpen sem "NBIII". 4. Hogy az albán állam illetve az albán uralkodó elnevezése a nagy világnyelveken princ, Fürst, principality ill. Fürstentum, abban láthatólag megegyezünk. Továbbra sem látom be viszont, miért kellene másként, mint fejedelem ill. fejedelemség fordítani ezeket a fogalmakat. A magyar nyelvű szakirodalommal kapcsolatban - a nagy könyvtáraktól egyelőre távol - csak néhány hevenyészett példát tudok említeni, mivel kapásból csupa idegen nyelvű - főleg német - példa jut az eszembe. Az az igazság, hogy nyilván önkéntelenül is fejedelemnek illetve fejedelemségnek rögzítettem emlékezetemben ezeket az előfordulásokat, mivel számomra evidens volt (tkp. ma is az), hogy ezeket magyarul így mondjuk. Mindenesetre tudok említeni egy tekintélyesebb (Révai) és egy kevésbé tekintélyes (Tolnai) lexikont, valamint a Turul című folyóiratot. A régiek közül a neves paptanár és történész, Balanyi György, a maiak közül hamarjában Niederhauser Emil neve jut az eszembe. Semmi kétségem azonban afelől, hogy némi időráfordítással lehetne találni további példákat is. Ami Schütz tanár urat illeti, Ő tudtommal általában nem szokott állást foglalni 20. századi ügyekben, mivel főként régebbi korokban tartja magát igazán kompetensnek. Egyelőre ennyi. Nálad a szerva. Bakafant 2007. május 21., 10:20 (CEST) Ja és még valamit elfelejtettem megkérdezni: mi az akadálya, hogy az albán állam differentia specificáját magában a szócikkben fejtsed ki? Bakafant 2007. május 21., 10:36 (CEST)

Most csak gyorsban, munkahelyről, sunyiban, a legutolsóra: mostanában annyira nem szerkesztgetek, az Albánia szócikk kereteit ez szét is feszítené, hevenyészett említések már találhatóak az Albánia függetlensége cikkben. Pasztilla 2007. május 21., 10:42 (CEST)

Talán nem is volna baj, ha ránéznél erre az Albánia történelme szócikkbokorra, az első világháború még elég kidolgozatlan mondjuk.

 támogatom ez utóbbit, nagyon határozottan (sőt a mbret etimológiáját is kérjük, a magyarázat alátámasztásául teljes környezettel). Érdeklődéssel figyelem a dolgok alakulását, már csak azt kéne valahogyan eldöntenünk, hogy a mérvadó hazai szakirodalom miként is foglal állást. Sajna keserű tapasztalatokból tudom, hogy fordítási kérdésekben időnként a mérvadó szakirodalom a legszolgalelkűbb, idiótább és átgondolatlanabb megoldást választja és ápolja hagyományként, és gyakran egy vékony, értelmes kisebbség képviseli az autentikus álláspontot. Azért valamiféle arányt mégiscsak megállapíthatnátok, ha tudtok, csak azt bátorkodtam előre jelezni, hogy önmagában a statisztikai adat, hogy hányszor fordul elő Albán Fejedelemség és hányszor Albán Hercegség (vagy efféle), nem perdöntő. További sok boldogságot mindkettőtöknek, tátott szájjal várjuk a fejleményeket. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 10:45 (CEST)

• Ja, és még valami: ne higgy Pasztillának, az általa szerényen "szócikkbokornak" nevezett albán történelmi lapocskák az ő műve, és cseppet sem kidolgozatlan... (na jó, nyilván mint mindent, lehet gyarapítani, szépíteni és fejleszteni, az I. világháborút különösen :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 10:45 (CEST)

Engedd megjegyeznem, hogy az első világháború azért maradott félbe, mert valaki nagyon lelkesedett egy bizonyos Abas Kupi nevezetű alakért, és kénytelen voltam a Törvényesség mezejére lépni. Majd ki lesz dolgozva szépen. Pasztilla 2007. május 21., 10:55 (CEST)

Mostanság úgyis nyakig benne vagyok (kellene lennem...) a Monarchia albán hadjáratában, esetleg hozzá tudok járulni valamicskével az ügy sikeréhez. Bakafant 2007. május 24., 21:07 (CEST)

Első világháború

Amit tényeknek nevezel, és megbízható forrásaid vannak hozzá, tedd be a cikkbe. Ha adatolod és a szerkesztési összefoglalóban is összegzed, akkor valószínűleg nem állítja vissza valamelyik járőr automatikusan, hanem át is nézi. Hogy a cikket kik írják, azt a laptörténet fülre kattintva megtalálod. Innen könnyen odanavigálhatsz a szerkesztő saját vitalapjára, és az ott hagyott üzenetet biztosan megnézi. L András ^vita 2009. június 15., 20:53 (CEST)

Igen, +1 L András! Írtam a cikk vitalapjára is, majd olvasd el. Jó munkát! Ha kérdéseid vannak segítünk. --Gyantusz ^vita 2009. június 15., 22:23 (CEST)

Re Breit

Szia! A lugosi tanulmányokat a Révai nagy lexikona említi, ami viszont lemaradt a forráslistáról. (Val'szeg azért, mert a Révai új lexikona ott van, de ez nagyon gyenge kifogás) Pótoltam, köszönöm, hogy szóltál. :) – Csanády ^vita 2010. február 19., 16:45 (CET)

BiH

A kérdés teljesen jogos. A magyar történelem átfogó kézikönyvei annyit szoktak említeni, hogy 1878-ban az OMM megszállta és katonai igazgatást vezetett be, 1908-ban pedig az annexiót követően a közös PM irányította a közigazgatást. Ezekből dolgoztam, de ez elég elnagyolt.

A BiH politikai berendezésére vonatkozó osztrák és magyar törvények elég elnagyoltan nyilatkoznak, csupán a "közös minisztérium" jelenik meg bennük, a közös pénzügyminiszter csak a kifejezetten pénzügyi tárgyakban jelenik meg.

Találtam viszont szakirodalmat, de ezt a kérdést nem ellenőriztem eddig. 1913-ban jelent meg dr. Pál Alfréd országgyűlési képviselő monográfiája Bosznia-Hercegovina politikai szervezete címmel, aminek az első 11 oldalán a szerző összefoglalást ad a történeti előzményekről. Itt fejti ki részletesen a megszállás berendezését is.

Ebből az derül ki, hogy egy 1878. szeptember 16-ai legfelsőbb elhatározás a közös minisztertanácsot bízta meg a közigazgatással és a folyó ügyek vitelére létrehozott egy bizottságot a közös minisztériumok és a két állam kormányainak képviselőiből. De az uralkodó már 1879. február 16-án 26-án a közös minisztérium helyett a közös pénzügyminiszter feladatává tette a közigazgatás irányítását, az említett bizottságot pedig tanácsadó testületté alakította át, majd március 9-én a minisztériumon belül önálló osztályt szervezett külön hivatalnokállománnyal, végül 1880. július 3-án a bizottságot fel is oszlatta.

Szóval az elnagyolt általános kézikönyvek megtévesztettek, jó hogy felhívtad a figyelmet erre.

--Peyerk ^vita 2011. szeptember 17., 22:43 (CEST)

Köszönöm, hogy utánanéztél. Nekem a közös hadügyminisztérium szerepeltetése szúrt szemet. Egyébként még ezt találtam: http://books.google.hu/books?id=RkunGgM1CiQC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=b%C3%BCro+f%C3%BCr+die+angelegenheiten+bosniens&source=bl&ots=4suXGb1MTZ&sig=gasFh4UIJbVi5fYXRRtjBaLq7R4&hl=hu&ei=9J51TqH1BK6K4gSZ3O3DDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=b%C3%BCro%20f%C3%BCr%20die%20angelegenheiten%20bosniens&f=false Bakafant ^vita 2011. szeptember 18., 09:45 (CEST)