Wikipédia-vita:Cikkértékelés/paramétertáblázat

Mér olyannagyon fontos javaslat a kétszintű elbírálás?

DICSHIMNUSZ
 
Oh, mennyire bámulom bájotok
ti fennköltek! S lám szintugy odavannak 
a szenvelgők. A kimüvelt sznobok
szalmán szürcsölik levét dalotoknak.

Ah, milyen gazdag a dögunalom
müveitekben, udvari zenészek!
Mennyire helyén van minden, bizony,
nehogy talán kikezdje az enyészet - 

S mennyi szonett! A müfaj disze mind,
a mig fenekünkre esve - lesve rátok -
kápráznak kiguvadt szemeink,

látván a mügondot (s kevés karátot)
mit kismirgliztek és kikalapáltok:
sajnáljuk, hogy anyaguk puszta bádog.

(Ladányi Mihály)

--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 30., 11:53 (CEST)

Na, azért a műgonddal is akad még tennivaló :-) Pendragon ★ 2007. június 30., 12:13 (CEST)

Checklist, elnevezés

Az angoloknak példál ilyen csekklistájuk van a jó (kettővel kiemelt alatti fokozatú) cikkekhez. (Valahogy egységesíteni kéne a lapok elnevezését amúgy, kicsit zavaró, hogy van Wikipédia:Cikkértékelés meg Wikipédia:Cikkértékelési műhely, az allapok viszont a nemlétező Wikipédia:Cikkértékelés alatt vannak.) --Tgr^vita•IRC 2007. június 30., 12:15 (CEST)

Nem tudom igazából, mi lenne a megfelelő elnevezés, mert ez a javaslat alapvetően más megközelítést jelent a többi cikkértékelős laphoz képest, amennyiben eleve nem a cikkek osztályozásával és az egyes osztályokhoz tartozó kritériumokkal foglalkozik. Olvasóközpontú szeretne lenni, amennyiben csakis a kiemelés feltételeit, a megbízhatóság garanciáit és ezek egyszerű, egységesíthető jelzésrendszerét akarná kialakítani. Ezt szerintem mindazonáltal a cikkértékelés fogalma fedi leginkább. De ha van jó ötleted, bátran nevezd át akármire, nem kell WP névtérben sem lennie. (Csak akkor töröld légyszíves az átirányításokat, hogy ne foglalják a helyet az esetleg majd inkább alájuk eső dologtól.) Pendragon ★ 2007. június 30., 20:48 (CEST)

A cikkértékelés névvel semmi bajom, csak el kéne dönteni, melyik névteret használjuk. amikor írtam, ez a lap egy nem létező szócikk allapja volt. Közben Bennó csinált átirányítást, de még így is csúnya, hogy a Wikipédia:Cikkértékelést meg a Wikipédia:Cikkértékelést is használjuk. --Tgr^vita•IRC 2007. június 30., 21:11 (CEST)

Teljességgel jogos, valakinek kéne vennie a fáradságot, és rendet csinálni. Sajnos zavarban vagyok azzal, milyen elvi szempontok szabják meg, hogy valami inkább wikis névtérben legyen, vagy a segítségben (hmm... eddigi tapasztalataim szerint merőben esetleges a dolog :). Az átirányítást is színtiszta gonoszságból csináltam meg, hogy ne legyen piros... :o) Ha eldöntitek, mi legyen, átpakolászok. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 30., 21:23 (CEST)

Szerintem használjuk a témakörhöz a WP névteret, minthogy általános, elvi jelentőségű kérdésekről (is) szó van. A jelenlegi Wikipédia:Cikkértékelés legyen Wikipédia:Cikkek osztályozása (és a műhely ennek megfelelően Wikipédia:Cikkosztályozási műhely), ez a lap meg Wikipédia:Cikkértékelés pl. Lehet persze, hogy ezek túl hasonló és ezért zavart okozó elnevezések lennének. Pendragon ★ 2007. június 30., 22:30 (CEST)

Ez meg az angol kiemelt cikkek feltétellistája. Szerintem az ilyen hierarchikus listák áttekinthetőbbek. --Tgr^vita•IRC 2007. június 30., 12:25 (CEST)

Lehet; egyébként úgy látom, tartalmilag kb. 95 százalékos a megfeleltethetőség, aminek örülök. :-) Egyébként annak idején te mintha tanúsítottál volna némi érdeklődést a rendszerkezdemény iránt. :-) Ezt most hogy látod? Pendragon ★ 2007. június 30., 12:46 (CEST)

Tgr javaslatai

Érdeklődést most is, csak időt nem. Mindenesetre itt van pár (kissé provokatív) javaslat (továbbiakat a WP:JKSZ ellenszavazatait átolvasva lehetne találni):

• a hivatkozások egységes formázása (célszerűen a cite* sabloncsaláddal)
• fact-checking (egy dolog, hogy ellenőrizhető, de az esetek mekkora részében ellenőrzi le valaki ténylegesen?)
• metaadatok (a szemantikus web lesz a next big thing a web 2.0 után, és miért ne menjünk elébe?). Pl. cite* megintcsak, illetve geotagging, ahol értelmes (ilyen most még nincs a huwikin, de előbb-utóbb megcsinálom majd).
• a szabad képek a commons-on legyenek.

Nem igazán ide tartozik, de azzal pl. foglalkozik valaki, hogy az arra alkalmas kiemelt cikkekre felhívja a figyelmet a wikin kívül (pl. a megfelelő lap.hu-n)? (Tudom, hogy én ígérgetem majd egy éve, hogy csinálok PR-műhelyt, de csak nem jutok hozzá...)

--Tgr^vita•IRC 2007. június 30., 21:11 (CEST)

Egyik ötlet jobb, mint a másik, csak hozzájutunk eccer. Fel lehetne venni a reklámozandók közé a legjobbakat is, amiket nyenyeckoll. mostanában gondozgat. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 30., 21:16 (CEST)

Tgr, az első kettő voltaképp benne van a javasolt listában, de igazad van, ki kellene egészíteni a megfogalmazást, hogy ezek is egyértelműek legyenek. A második kettővel nem tudom, nem teszed-e túl magasra a mércét: megint csak az olvasó szempontjából nézve ezek híján is lehet kitűnő a szócikk. Ami persze nem jelenti azt, hogy ne törekedjünk rá, de nem vagyok biztos benne, hogy kifejezetten feltételül kell-e őket szabni. Pendragon ★ 2007. június 30., 21:45 (CEST)

Mondtam, hogy provokatív :-) Nem is feltétlenül arra gondoltam, hogy legyen kötelező, de azért legyen valahol feltüntetve, hogy lássa az is, aki magától nem gondolna rá. Egyik se bonyolult dolog egyébként, a fact-checking sokkal inkább, de az egyben roppant fontos is, főleg ha olyan forrásokról van szó, amiket a cikk írója se olvasott - enwikiből fordított cikkeknél szerintem ez a tipikus. (Ennek kapcsán megint felemlegetem, hogy jó lenne csinálni valamit a közvetett forrásokkal.) És az olvasónak közvetlenül tényleg nem hasznosak, de másoknak nagyon is: a Commonst most még csak a sokszáz Wikimedia projekt használja, de hamarosan elkészül az InstantCommons, és akkor bármilyen más MediaWiki installáció is használni tudja majd, tehát nagy segítség a leendő nem-Wikimedia magyar wikiknek, ha átpakolunk mindent, amit tudunk. A metaadatok pedig pl. abban segítenek, hogy megtalálják az emberek a cikkeket – egy korrekt geotagginggel ellátott cikk egy városról vagy épületről be fog kerülni a Google Earth-be és számos hasonlós térképszolgáltató térképeibe. --Tgr^vita•IRC 2007. június 30., 23:01 (CEST)

Részvétnyilvánítások

Én csak azért jöttem, hogy jelezzem rokonszenvemet, nagyon tetszik a dolog! Igyekszem végiggondolni a csekklistát, hogy mi hiányozhat még róla esetleg. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 30., 20:51 (CEST)

Örvendek, tessék csak, tessék. :-) Pendragon ★ 2007. június 30., 20:54 (CEST)

Énisénis rokonszenv! Csak időm most semmi szakszerű kötözködésre...:(( --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 30., 20:58 (CEST)

:-) Nem lehetne mégis inkább akasztás? Pelikán ★ 2007. június 30., 21:17 (CEST)

Módosítás a cikkértékelésen

Nekem tetszik az ötlet, mindenképpen jobb mint az előző, habár ettől nem fognak majd többen foglalkozni egy cikkel a referálás/szaklektorálás során, mert ugyanannyi szerkesztő lesz, aki az adott témához ért vagy kedve van hozzá (persze ez csak az én véleményem). De a lényeg: ha jól értem akkor a közvetlen cikkértékelés megszűnne, és helyette egy szócikk az alapján kapna szintet, hogy a csekklistából milyen elemek vannak „kipipálva” (ezt végezné egy, a témához értő szerkesztő)? Ha így van, akkor magán a rendszeren nem kell módosítani, csak a csekklistának az értékelését kellene belerakni a szócikkeken levő sablonokba (a kinézet már mellékes dolog). Vagy akkor szintek nem is kellenének, hanem csak sima kategorizálás? --Dani^vita_szerk 2007. július 2., 20:23 (CEST)

Én úgy értettem, hogy az új rendszer kiegészíti, pontosítja és némileg átformálja a régit, nem pedig helyettesíti. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 2., 20:45 (CEST)

Én azért jól érzékelhetően megkülönböztetném a Wikipédia-szintű cikkértékelést (kiemelt illetve refi) és a műhelyszintű cikkértékelést (sablonok, viszonylag önkényes értékelés). Ez a fenti beszélgetés érzésem szerint inkább az első, a Wikipédia-szintű cikkértékelés rendszerének "komolyítására" tesz kísérletet, nem a műhelyszintű értékeléssel foglalkozik.

Az is bizonyos, hogy elemek át is szivároghatnak egyik rendszerből a másik rendszerbe.--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. július 3., 08:28 (CEST)

Én egymásra épülő rendszert látok: egy szerzői kör alkot egy cikket; a műhely pedig megállapítja, hogy az hol tart a cikkfejlődés útján. Az itt vázolt csekklistás (összwikis) értékelés csak akkor lép be, amikor egy cikk az alkotói és a műhely szerint elérte a "színvonalas" minősítést. Amin gondolkodni kéne, az a referálás/lektorálás és a kiemelés/kitüntetés folyamatának eddigitől eltérő szakaszolása. Az első szakaszban az alkotói közösség szembesíti a cikket olyan hozzáértők kritikájával, akik a színvonalasnak ítélt szócikk szakmai hitelességét a saját szakmai kultúrájukkal összevetve igyekeznek megállapítani. A második lépésben a "szakmai szimatra" már leigazolt szócikk aprólékos formális minőségellenőrzésen is átesik: a wikipédista közösség leellenőrzi azon kívánatosságok meglétét, amelyik a szakmában járatlanok számára is biztosítékul szolgálnak a szócikk tartalmát, kellékeit és küllemét illetően. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 3., 08:54 (CEST)

(Az külön marketingkérdés, hogy hogy fogja rávenni az alkotókör a wikiközösséget egy "színvonalas", ám "kevéssé fontos" témájúnak ítélt cikk össznépi sikamikálására...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 3., 09:00 (CEST)

És itt kell beiktatni a tegnap Tgr által ajánlott olvasmány egy mondatát: "The next step is to push forward with quality control mechanisms, to make Wikipedia more attractive to more of the kinds of editors who can pick the higher fruit." ( Jobb, ha nem én fordítom, hátha belevinnék idenemillő érzelmeket...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 3., 09:11 (CEST)

Cikkosztályozás vs cikkértékelés

Szerintem mindenkinek igaza van :-) Ha jól értem saját javaslatomat, az valóban alkalmas a jelenlegi cikkosztályozási rendszer kiegészítésére, de a tőle független működésre is. Talán tényleg érdemes lenne a kettő megkülönböztetésére a cikkosztályozás és a cikkértékelés fogalmát bevezetni, ahogy azt feljebb az elnevezés apropóján felvetettem.

A jelenlegi cikkértékelő műhely a cikkek osztályozásával foglalkozik: ez véleményem szerint elsődlegesen belső, szerkesztők-szerzők közti értékeléshez hasznos. A csekklistás-paraméteres-szaklektoros rendszer viszont cikkértékelés, amely az olvasó, a kívülálló szemszögéből vizsgálná meg, hogy milyen követelményeknek tesz eleget a cikk. Nem valószínű, hogy az egyszeri olvasót túlzottan érdekelné, hogy mi jól használhatónak vagy színvonalasnak minősítünk-e egy cikket. Az, hogy megbízhatónak-e, annál inkább, s az általános követelményeknek (ami számos ponton szorosan összefügg a megbízhatósággal) mennyiben megfelelőnek, szintén.

Természetesen a paraméterek felhasználhatók a cikkosztályozáshoz is, de elsődleges funkciójuk az lenne, hogy egyszerűen tájékoztassanak a meglétükről vagy a hiányukról, aminek függvénye a cikk minősége. E minőség különböző fokozatait el lehet nevezni, körül lehet írni (akár a paraméterek megléte/hiánya alapján), de a valóságos, konkrét cikk nehezebben bújtatható ilyen kategóriákba, mintha egyszerűen annyit tudunk róla, hogy megbízható (szaklektor paraméter kipipálva), szar a helyesírása (helyesírás paraméter mínusz), terjengős (fogalmazás para mínusz), tökéletesen vannak megadva a források (források para kipipálva) stb.

Pendragon ★

A javaslat három eleme

1. A csekklista, amely a kiemelés feltételeit szabná meg és elemei minden cikknél paraméterekként jelennének meg. (Létezik egyébként egy kritériumhalmaz, ami kb. az enwiki kritériumainak fordítása; azt, az itteni listát és a további javaslatokat összedolgozva lehetne valami közel véglegeset megalkotni.) Tgr szerint a hierarchikus jobban áttekinthető; lehet, hogy igaza van, de van előnye a darabonkéntinak is: könnyebben végig lehet menni rajta pontonként, jobban specifikálható.

2. A szaklektorálás (opcionálisan, de ha az értékelők kérik, hogy legyen, akkor feltételként). Daminak igaza lehet abban, hogy így sem fognak tolongani a szaklektorok, de talán más helyzetet teremt, ha ez intézményesítve működik.

3. A paramétertáblázat (vagy inkább sáv), amely a szócikkeken egységesen jelenne meg. Így mindenhol látszana, hogy mely kritériumnak felel meg a cikk és melyiknek nem. Erről esett eddig a legkevesebb szó, pedig szerintem nem lenne rossz megoldás. Három előnyét látom:

• egységes szimbólumrendszerrel, ránézésre tájékoztatná az olvasókat és a szerkesztőket a cikk legfontosabb, minőségmeghatározó tulajdonságairól;
• egységes, összevethető cikkértékelési szempontrendszer állna a hátterében;
• vizuálisan az ezerféle sablon összevisszaságától mentesítené a szócikkeket (azokat a sablonokat, amiket nem váltana ki, a vitalapra kellene tenni)

Lehetne hozzá valamilyen jól látható helyen, vagy akár minden lap alján jelmagyarázatot adni. Természetesen az, hogy hány paraméter lenne, attól is függ, hogy hierarchikus vagy pontonkénti kritériumlistát csinálunk. A megbízhatóság plusz egy paramétert jelentene, de a fontossága miatt a megjelenítésben külön is lehetne választani a szimbólumát az általános paramétersávtól.

Pendragon ★ 2007. július 4., 00:17 (CEST)

Ennek a peramétersávnak azért van egy súlyos hátránya: nem lehet méricskélni, hogy kirakjuk-é, vagy sem. Tehát nem kérdés, hogy mennyi szócikk lapul a demontrációgyanús szürkezónában. (Pl. van forrás - nincs forrás - nemmondjukmeghogyvaneforrás) Ha kirakunk tízezer paramétersávot, akkor egy tízezres mintából lehet statisztikákat csinálni tizenkétféle minőségi mutató megléte/nemléte szerint. Biztos, hogy kell ez nekünk??...:)) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 4., 08:34 (CEST)

Én pl. már az öcsémtől is volt hogy tanultam. Ennek jegyében ajánlom figyelmetekbe Donna Karmelita szerkesztésében és rendezésében az alábbi kis oldalkát: Szövegminőség (courtesy:Wikiforrás). Ha nem is egy-az-egyben való átvételre, de megnézni... --Burumbátor ^Szellemszoba 2007. július 4., 11:54 (CEST)

Monsieur Könyörtelen: döntés kérdése, hogy lehessen-e méricskélni. :-) Szerintem, mint ezt lent valamelyest kifejtettem, hasznos lenne, ha automatikusan megjelenne mindenhol (ami persze nem jelentené automatikusan az értékelés megtörténtét is). Ehhez persze kell az a szemléletmód, hogy tegyük átláthatóvá nemcsak a laptörténetet, hanem a minőséget is: inkább csökkenteni, mint fokozni igyekezzünk a WP megtévesztő jellegét, egyszersmind valóban közelítsük a kívánatos színvonalhoz.

Burum: köszönöm, ez tényleg szép. Ennek alapján csináltam egy változatot a parasávra. Pendragon ★ 2007. július 7., 19:29 (CEST)

Kiemelés/általános értékelés

Jól értelmezem, hogy a javaslat elsősorban a referáláson/kiemelés-szavazáson felbukkanó cikkek minőségkontrollját szabályozná/javítaná? A jelenlegi 60-70k cikken átmenni ilyen részletes, alapos módon a jelenlegi keretek ("embermennyiség") között akár a Végtelen történet egy alfejezete is lehetne... A 150+x kiemelt cikket sem nézik túl sűrűn, annó pl Wigner Jenő is kiemelt lehetett eme formájában. Szerintem a kiem/ref lapokon febukkanó cikkeken kéne ezt alkalmazni, mert az értékeléssel bizonyos fokú garanciát is vállalunk a szöveg minőségére vonatkozóan (valahol 0-100% között), amivel jobb vigyázni, főleg ha tömeges méretről van szó. Egy böfögéssel bele lehet tenni/kivenni eztazt egy cikkbe/-ből, amivel a szignifikánstól a minimálisig elég sokféle változást lehet előidézni, amiket aligha tud valós időben követni egy kiterjedt cikkértékelő rendszer. Meg ugye van nekünk négy szép nyilatkozatunk, amiből kettőnek már eleve ellentmondunk. --Vince ^blabla :-) 2007. július 4., 23:11 (CEST)

Igen, elsősorban, de nem kizárólagosan. Ha a paramétersáv minden szócikken automatikusan megjelenne, mindazokon, amelyekre senki nem tenne sablont, nem nézne rá stb., a sáv kockái üresen állnának. Éppúgy, ahogy most is ezerszám vannak cikkek, amelyeken semmiféle jelzés nincs. Mindaddig, amíg valakinek eszébe nem jutna valamit változtatni a cikken, s ha eközben meg is jelöl valamilyen tulajdonságot, az értékelősáv elkezd feltöltődni.

Semmi más nem történne, mint hogy mindenkinek az orra előtt lenne a potenciálisan, egységes szempontrendszer szerint betölthető jelzésrendszer, s lassan meghonosodhatna, hogy amikor valaki egyébként sablont helyezne el a cikken, a megfelelő paramétert jelöli be helyette (negatíve); remélhetőleg azzal is járna mindez, hogy rutinszerűvé válna a kritériumok meglétét keresni, s egy-egy cikk szerkesztésekor egyet-kettőt, vagy akár mindet bejelölni a paraméterek közül. Ha egy cikken nem szignifikáns változást idéz elő valaki, akkor értelemszerűen nem változtat az értékelésen (illetve ettől függetlenül bejelölgetheti a tulajdonságokat, ha épp kedve tartja); ha mondjuk kijavítja a helyesírását, akkor megjelölheti, hogy az OK. Egy-egy tulajdonság részleges teljesülése esetén is a negatív jelzés lenne érvényben; teljesen fölösleges a különböző stádiumokat követni a jelzéssel, elég akkor pozitívan jelölni, ha maradéktalanul teljesült.

A javaslat elemeit egyébként külön-külön is lehet alkalmazni – pontosabban a csekklistát és a szaklektorálást a másik két elemtől függetlenül is be lehet vezetni, a paramétersáv feltételezi a csekklistáról(=paraméterek) megalkotandó konszenzust.

Pendragon ★ 2007. július 5., 07:53 (CEST)