Vita:Oszáma bin Láden

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

csonk[szerkesztés]

felhoztam a lapot csonk szintre --prinzdani 2007. március 1., 20:44 (CET)
Rendben, de a legelső verza nem volt valami színvonalas. Buda 2007. március 1., 22:15 (CET)
Rendben, de azt nem én írtam :-) --prinzdani 2007. március 1., 23:09 (CET)[válasz]

Nairobi[szerkesztés]

Beletettem egy 1999-es évszámot, de látom 1998 már benne volt. Bocs, lehet, ennyire azért nem jó természetesen az időérzékem, ezért legalább ne basszatok le. Bennehagyom, nem tudom, melyik év a helyes, javítsátok ki. A lényeg, hogy amikor kinn voltam, akkor néhány napig teljes volt a káosz a fejekben, én a Fermilabban minden WC-vasajtó csapódásra azt hittem, bebaszott egy repülőgép. Akkor nagyon sajnáltam az amerikaiakat. Egy hét után jött a "War on terrorí", "aki nincs velünk az ellenünk van", és akkor nagyon bepipultam, mert az emberrnek nem hagyták meg a saját belátást, hogy saját magától érezzen közösséget másokkal. Most már kigyógyultak ebből, de az első néhány év nagyon kiábrándító volt. Mindamellett bin Ladent jezdettől vádolták, és ezt mindvégig jogosnak éreztem. Az afganisztáni akciót is, ma is. Az irakit viszont nem. Paulus Pontius Crassus vita 2009. január 27., 14:19 (CET)[válasz]

A név átírásáról, Adam78 kérésére[szerkesztés]

A terroristavezér neve Uszáma ibn Ládin, ha klasszikusan vokalizáljuk, de a nemzetközileg ismert változatban használt magánhangzóknak engedve Oszáma bin Láden. Mivel mindenhol ékezetek nélkül megy, nem akartam hozzányúlni, de ellene sem vagyok a változtatásnak. Ha valaki mégis a szakszerűség mellett dönt a közhasználat ellenében, tegyen így, én mosom kezeimet :) – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 25., 10:57 (CET)[válasz]

Megtörtént. Lécci fejtsd ki a cikkben a pontos különbséget, egyrészt mert fontos, másrészt mert érdekes. És lehetőleg találjunk valami szakszerű formát a nemzetközileg ismert helyett. Mi ez pontosan? Valamelyik elterjedtebb arab mgh-készlet szerinti? Arábiai? Magreb? És a teljes nevét is át kéne rendesen írni.

Az elsődleges név az szerintem vitathatatlan módon a szaúd-arábiai kell legyen, lévén az ipse szaúdi, de illenék elmagyarázni az összes többit is. Insalla' BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. november 25., 11:17 (CET)[válasz]

Az Osama bin Laden angolos alakot nyilván ő találta ki, és mivel tud külföldiül, nyilván úgy érezte, így adja vissza leghelyesebben az ő nevét. Ilyenkor főszabály szerint elhisszük neki, hogy így is ejti ki a magánhangzókat. Innen az Oszáma és LádEn lenne a célszerű. Mivel azonban az angolos alak nem tud hosszúságot jelölni, a magyar meg szerencsére igen, a megfelelő helyeken tekintetbe vesszük a meglétét, noha a nyugatias alakon nem látható. Ezért OszÁma és LÁden. A bin átírása is azt tükrözi, hogy azt a bizonyos szót így ejti ki; a tunéziai Ben Ali meg értelemszerűen Bennek. Ezért azt is saját használat szerint alkalmaznám. (Nb. a klasszikus tudományos átiratokban használt X ibn Y forma amúgy merő konvenció, aminek a megváltoztatását ne is merje felvetni senki, de azért elmondom, hogy a végződések elhagyásából fakad. A valóságban ott bnu/bna/bni áll kiejtés szerint, amiből a végződések elhagyásával bn lenne. Ibn(u/a/i) amúgy kiejtésben is létezik, de csak akkor, ha a szó előtt nincs semmi, pl. mondat elején.)
Olyan, hogy szaúdi forma, gyaníthatóan nincs. Nagy ország, sok beduinnal, azaz egy rakás dialektusa lehet, és források sincsenek a birtokomban az egyes dialektális sajátságokról. A könnyebbik végén megfogva a dolgot: ha tudjuk, hogy ő miként írja át nyugatosan a nevét, abból következtetéseket vonhatunk le a kiejtésre, abból pedig a magyaros alakra vonatkozóan. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 25., 19:33 (CET)[válasz]

Akkor ezt legyél szíves prezentálni az első mondatban, hogy mindannyiunk lelkiösmérete nyugodt lehessen. :) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. november 25., 19:36 (CET)[válasz]

Kieg. az előzőhöz: Ez a probléma mellesleg leginkább a magánhangzóknál áll fenn, azokban nagy a változatosság és a kavar; a mássalhangzó-állomány változása jóval csekélyebb és követhetőbb. A többi neve amúgy jól vagyon átírva (fater és nagyfater). – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 25., 19:38 (CET)[válasz]

Az jó, mert azokat tallágatás útján lőttem be. :-) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. november 25., 19:44 (CET)[válasz]

A Muhammadot azért talán nem volt olyan nagy etwas :P Mindenesetre te vagy a külső szemlélő, meg neked van igényed arra a bizonyos első mondatra, úgyhogy szűrd le a lényegét annak, amit mondtam, és írd bele a cikkbe, ha nagyon akarod. Majd lektorálom szakmailag, ha szépen megkérsz VigyorΜatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 25., 19:47 (CET)[válasz]

Meg a lónak a micsodája... Szerintem elég szépen meg voltál kérve, de ha nem, hát nem. Külső szemlélő meg a bukógáti récesvarjú nénikéd, nem pediglen én. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. november 25., 20:20 (CET)[válasz]

Bukógáti récesvarjú. Ez nagyon jó. (Alensha jegyzetel...)Award-star-silver-3d.pngالانشاء Award-star-silver-3d.pngüzi / پيغام 2009. november 25., 20:46 (CET)[válasz]
Na várjál. Az ingyen szaktanácsadás az még elmegy, de hogy még ingyenmunka is... piha! No, egyébként nem teljesen van általam megértve az, hogy mi az az "ezt", amit az "első mondatban legyek szíves prezentálni." A bekezdésnyi mondanivalót mégse suvasztanám be oda... meg hát mégis, minden szavam arany, úgyhogy rövidíteni még annyira sincs szívem ;) – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 25., 20:53 (CET)[válasz]
És különben is, nem érek rá ilyen apró-cseprő jelentéktelenségekkel foglalatoskodni, amikor holnap-holnapután szimultán referálok a 18. századi kamaraelnökökből, a 19. századi pest-budai és budapesti színházakból meg Tisza Istvánból. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 25., 20:55 (CET)[válasz]

Nem könnyű tevéled azélet. Hát annyit tegyél meg, hogy azt az első mondatot vállalhatóvá teszed, ami benne van, az elfogadható legyen... :-) Vigyázz, mert ha ennyi gond lesz véled, kerítek egy kezesebb arabost... Gonosz BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. november 25., 22:55 (CET)[válasz]

Ezúton jelzem, hogy Alenshának már illene tudni olvasni és írni :P – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. november 25., 22:57 (CET)[válasz]
Van egy rettenetesen laikus javaslatom: ilyen bonyolult átírási-kiejtési kérdéseknél mindig érdemes megnézni az orosz wiki megoldását, jelen esetben [1]. Tudvalevő, hogy ők aztán szarnak mindenféle nyugati átírásra, hiszen jelkészletük nem felel meg annak, ezért meghallgatják a szót, és fülre átírják. Ahogyan tehát az orosz nyelvben ezek a külföldi kijelentések leíródnak, majd az alapján kiejtődnek, meg emellé véve saját dilemmáinkat is a nyugati átírás kiejtésének elfogadásáról vs. a magyar fül által hallott arab kifejezés fonetikus leírásával kapcsolatban, akkor jó közelítéssel megtalálhatjuk a helyesnek legmegfelelőbb formát. – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. november 26., 06:53 (CET)[válasz]

Jé, tényleg, sőt hangsúlyjelekkel. És ellopjuk a fotót is. :) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. november 26., 09:29 (CET)[válasz]

Én halkan megjegyzem, mielőtt Mathae-nak mindenféle az eszébe jut, hogy perzsás vagyok, nem arabos, és az legfeljebb a külső szemlélőknek tűnik ugyanannak a nyelvnek, és nekik sem kellene, hogy az legyen (nekünk sokkal többféle csini betűnk van). Továbbá jelzem, hogy keleti nyelveknél egyetemen tudományos latin átírást használunk, amiben szintén van mindenféle csini betű és távolról sem egyezik meg a magyarral, a magyaros átíráshoz különben sem kell ismerni az adott idegen nyelveket, elég, ha az embernek megvan az a nyüves könyv, amit az Akadémia kiadott az átírásról. Nekem egyelőre nincs meg az a nyüves könyv, és jelen pillanatban rengeteg másik, kevésbé nyüves könyv is megelőzi a kívánságlistámon, szóval egy ideig nem is lesz. Valamint Mathae-nak a legnagyobb tisztelettel, iskolatársi szeretettel és lenyűgöző tudása előtti alázattal üzenem, hogy nyasgem. – Award-star-silver-3d.pngالانشاء Award-star-silver-3d.pngüzi / پيغام 2009. december 1., 03:03 (CET)[válasz]

Namost, erre csak annyit mondanék, hogy a klasszikus perzsa kiejtés magyaros átírása (a menthetetlenül z-nek ejtett daadot leszámítva) gyakorlatilag megegyezik az arabéval. – Μatthaeus Damascenus Forum disputationum 2009. december 9., 14:51 (CET)[válasz]

halála[szerkesztés]

az angol wikis források szerint május 2-án halt meg. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2011. május 2., 14:47 (CEST)[válasz]

Május 1-én, helyi idő (EDT = UTC-4) szerint 23.30-kor jelentette be Obama, hogy halott. A BBC szerint az akció helyi idő szerint 22.30-kor (UTC+5) kezdődött (17.30 GMT, 18.30 magyar idő szerint) és kb. 45 percig tarott, tehát optimista becslések szerint is helyi idő szerint 23.15-re (18.15 GMT, 19.15 magyar idő) már halott volt. Ezek szerint május 1-én halt meg. Viktor vita 2011. május 3., 15:33 (CEST)[válasz]

ok. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2011. május 4., 16:11 (CEST)[válasz]

A Viktor által idézett BBC-s forrás szerint is május 2-án, 0 óra után történt a támadás. A 22.30 talán abban az értelemben jelentette az akció kezdetét, hogy akkor szálltak fel a helikopterek az afganisztáni bázisról. Kijavítom a cikkben a május 1-jei dátumokat. --Malatinszky vita 2015. január 21., 15:15 (CET)[válasz]

Halálhelye[szerkesztés]

Látom, hogy Abbottabad. Gondoltam, ezt biztos javítani kell, de meg vagyok lőve. Az angol cikk ugyan közli az urdun is használt eredeti változatot, meg ad hozzá egy kiejtési mintát is, ami Ábtábád módján magyarítható, de ez az istennek sem passzol a WP:ÚJIND-hez. Az urdu alakból Ajbtábád következne, esetleg Ebtábád vagy Ébtábád vagy Íbtábád, mert van benne egy y. A hindí wikin lévő alakot visszafejtve viszont Abtábádot kapunk. Ilyenkor mi van? – Mathae Fórum 2011. május 2., 19:15 (CEST)[válasz]

Ogodej az illetékes. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. május 2., 19:17 (CEST)[válasz]

Ez mi?[szerkesztés]

Ez mit jelent?

"amelyek közt jelentős szerepet játszott, hogy sokszor az általa lerombolt épületek és üzemek újjáépítését a családi cég végezte el nagy haszonnal." --Dudva 2011. május 5., 08:52 (CEST)[válasz]

Nagyon egyszerű: azt, ami írva vagyon. Amit Oszáma felrobbantott, abból többet is a szaúdi Láden-cég építette újjá. És mivel Oszámának ebben tulajdonrésze volt, az újjáépítések hasznából osztalékot kapott. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 5., 09:01 (CEST)[válasz]

Nem szívesen írom, de ez marhaság. Szaúd-Arábiában semmit nem robbantott fel, különösen nem az öbölháború előtt. Szerintem ez egyfajta ingatlanfejlesztést takarhat: régi épületeket megvettek, eldózeroltak, majd valami mást építettek a helyére. --Dudva 2011. május 5., 10:21 (CEST)[válasz]

A Láden-cég nem csak Szaúd-Arábiában épít, Afrikában is, Amerikában is... Majd keresek a forrásban konkrét adatot is, ha ráérek. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 5., 10:56 (CEST)[válasz]

Ez egy eléggé szubjektív felvetés, először kellene egy forrás, ami alapján beírod, nem utólag, „mellékesen”... Kristiano 2011. május 5., 16:09 (CEST)[válasz]

(Agyvérzés!) A forrás ott van. Csak nem keresgéltem benne konkrétumot. Nem értem ezt a kekeckedést. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 5., 16:22 (CEST)[válasz]

Mellékesen: Oszáma Szaúd-Arábiában is felrobbantott egy amerikaiaknak átadott katonai bázist. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 5., 16:30 (CEST)[válasz]

Azért néhány gond van ezzel a dologgal: - A robbantós, újjáépítős sztori abban a részben szerepel, amely még bin Láden terroristává válása előtti életéről szól - 1991-ig nem volt terrorista, ezért nem robbanthatott és nem is építhetett újjá addig semmit Szaúd-Arábiában, 1992-ben pedig elhagyta az országot - Annak, hogy egyéb működési területein - Bosznia, Csecsenföld, Afganisztán, Egyesült Államok - újjáépítési megbízást kapjon, 0 százalék az esély. Jement és Kenyát sem tartom valószínűnek

Nem ragozom tovább. Szerintem nem életszerű az a megfogalmazás, amely azt sugalmazza, hogy életvitelszerűen robbantott és épített. Egyszerűbb volna ezt a mondatot törölni. Dudva

Én sem ragozom tovább. Ahhoz, hogy az osztalékához hozzájusson, nem kell Szaúd-Arábiában élnie. Bonyolult? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 5., 18:20 (CEST)[válasz]

Ezt írtad: "sokszor az általa lerombolt épületek és üzemek újjáépítését a családi cég végezte el nagy haszonnal". Szerintem a szócikkben kellene valamit érni a sok lerombolt épületről.

Vajon Robert Repton – azaz Nemere István sci-fi író – könyve, amire mindezelben a témákban hivatkozol, mennyire tekinthető hiteles forrásnak ebben a témában? Kristiano 2011. május 6., 08:47 (CEST)[válasz]

Nem tudtam, hogy Nemere... (persze nem azért gáz, mert sci-fi író, a sci-fi írók között vannak nagyon kiváló alakok) Innentől nyugodtan kivehettek minden Reptonos cuccot belőle. Már ha tényleg az. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 6., 08:53 (CEST)[válasz]

Ellentmondásos kapcsolatok szakasz[szerkesztés]

Másodszor is kiveszem az „ellentmondásos kapcsolatok” szakaszt, mert ez nem Oszáma bin Ládent, hanem a Szaúd-Arábiában élő, legitim, vele kapcsolatot nem tartó távoli rokonságát illeti, és mint ilyen, nem tartozik ide. Remélem, többször már nem kerül vissza a cikkbe.

Malatinszky vita 2011. május 9., 21:28 (CEST)[válasz]

Az lenne a kérdésem, hogy ládtad-e a filmet, valamint mi számít távoli rokonnak? És meg vagyok győződve, hogy intelligensebb vagy mint én. Be kell látnod, hogy az amerikai kormány álláspontjának abszolut híve vagy, ami szerkesztéseidből kitűnik, a semleges nézőpont róvására? Láttál engem részeket halomra törölni a hivatalos verzióból? Föld-lét vita 2011. május 9., 23:15 (CEST)[válasz]

Először is, hadd válaszoljak a kérdéseidre. A filmet láttam, töbször is. Távoli rokonon ebben az esetben bin Láden azon családtagjait értem, akikkel élete utolsó tizenöt évében semmilyen kapcsolata sem volt, és akik ráadásul nem is tartoztak a közvetlen családjához (gyerekek, feleségek). A második mondatodban vázolt meggyőződésedet én is osztom, de ezzel nem szeretnék hencegni. Nem vagyok az amerikai kormány álláspontjának abszolút híve, különösen nem a semleges nézőpont rovására. Ugyanakkor szeretném, ha a cikkben foglaltak valós, forrásokkal alátámasztott tényeket, nem pedig összeesküvés-elméleteket tartalmaznának (bár érintőlegesen ezek is említést érdemelnek). Szeretném azt is, ha az Oszáma bin Láden cikk Oszáma bin Ládenről szólna. Nem láttalak téged részeket halomra törölni a hivatalos verzióból.

A szakasz, amin vitatkozunk, a következő:

A 2004-ben bemutatott Fahrenheit 9/11 című dokumentumfilm, amelyet az Oscar-díjas Michael Moore rendezett, a Bush-adminisztráció külpolitikáját veszi célba, többek között a szeptember 11-i terrortámadással és a bin Láden családdal kapcsolatban. A film bemutatja, hogy milyen szoros baráti és üzleti szálak fűzik a Bush-családot és üzlettársaikat a Szaúd-arábiai királyi családhoz, és kiváltképpen a bin Láden-rokonsághoz.

Mármost ezzel az a baj, hogy nem Oszáma bin Ládenről szól. Kész vagyok elhinni, hogy a Bush-családnak és üzlettársainak vannak üzleti kapcsolatai a bin Láden családdal, pontosabban a családnak azzal a részével, amelyik -- főként szaúdi állami megrendelésekből -- hatalmas vagyonra tett szert, és a mai napig egy nagyon komol építőipari vállalkozást működtet. De a család ezen részének semmi köze a terroristavezérhez, a hátuk közepére sem kívánják Oszámát, mert Oszáma célja az volt, hogy a szaúdi királyi családot megbuktassa, az ő érdekük meg az, hogy a királyi család a helyén maradjon, mert onnan dől a pénz. Ezért nem akarom, hogy ez a szöveg ebben a cikkben szerepeljen -- irreleváns itt.

Malatinszky vita 2011. május 10., 00:33 (CEST)[válasz]

Ha intelligensebb vagy mint én, akkor már válaszod megírása előtt rá kellett jönnöd, hogy annyi intelligenciám nekem is van, hogy ezt nem fogom elhinni. Értelmesen tudtunk volna szót váltani, ha azt a tényt, hogy szerkesztéseidben nem voltál elfogulatlan, elismered. Ugyanis ebben az esetben a probléma megoldása a valóban elfogulatlan álláspont irányába terelődhetett volna. De inkább egy kirakatválaszt írtál, a vitalapra oly illőt. Én a tényeket nézem (minden törlésedről, minden apró átfogalmazásodról ordít, hogy minden kritikának minimalizálni akarod a legitimációját és a hatását, no de ez még nem baj, ha szabályos), és nem a vitalapi kijelentéseidet. A gond az, hogy a mostani törlésed már elfogadhatatlan.

A politikai szál, ami nem tartozik ide, ki akart megbuktatni kit, de erről is lehetne beszélni, mert érdekes. Bin Láden cikkében aki a legnagyobb terrorista, meg kell említeni, hogy a családtagjaival az Egyesült Államok akkori elnöke személyes üzleti kapcsolatban állt. A legnagyobb terrorista legnagyobb ellenségével, annak családtagjai személyes üzleti kapcsolatban álltak. Ez eddig jó. Csak az a kérdés, hogy honnan veszed, hogy ők utálták bin Ladent, és honnan veszed, hogy távoli rokonok, nem pedig közeliek. És mér ebből kell kiindulnunk? Ha a családtagjai közeliek lennének, és szeretnék bin Ladent, akkor már mehetne a cikkbe? Föld-lét vita 2011. május 10., 11:44 (CEST)[válasz]

Igen. – Malatinszky vita 2011. május 10., 13:12 (CEST)[válasz]

De miért? Föld-lét vita 2011. május 10., 14:33 (CEST)[válasz]

Ez tényleg ilyen bonyolult gondolat? Ha egy családtag nap mint nap találkozik OBL-lel, és közben az USA elnökével üzletel, akkor az hír, és helye van az OBL-ről szóló cikkben. Ha egy ember OBL másodunokatestvérének a nagybátyja, és OBL-t utoljára 1983-ban látta Laila nagymama temetésén, és közben ez az ember résztulajdonos egy cégben, amelyik alvállalkozója egy amerikai cégnek, amiben az USA elnökének a testvére öt százalékos tulajdonnal bír, az nem hír, és nincs helye a cikkben. Mondom ezt dacára annak, hogy mind a két esetet tényszerűen írja le az a mondat, hogy „Bin Láden családja üzleti kapcsolatban állt Bush elnök családjával.” Malatinszky vita 2011. május 10., 14:54 (CEST)[válasz]

Sziasztok! A filmben egyértelműen központi szerepe van Oszáma bin Ládennek, szövegben és hivatkozásokban, felvételekben és képekben egyaránt. Alapvetően ővele kapcsolatban merülnek fel a bin Láden-családdal való kormányzati kapcsolatok. Ezt semmilyen kétes erőfeszítés nem cáfolhatja meg, a film elérhető bárki számára. Mivel én írtam bele ezt a szakaszt, a következő változtatást javaslom: A 2004-ben bemutatott Fahrenheit 9/11 című dokumentumfilm, amelyet az Oscar-díjas Michael Moore rendezett, a Bush-adminisztráció külpolitikáját veszi célba, többek között a szeptember 11-i terrortámadással és a bin Láden családdal kapcsolatban. A film bemutatja, hogy milyen szoros baráti és üzleti szálak fűzik a Bush-családot és üzlettársaikat a Szaúd-arábiai királyi családhoz, és kiváltképpen a bin Láden-családhoz, köztük Oszáma bin Ládenhez. Üdv Kristiano vita 2011. május 10., 16:40 (CEST)[válasz]
Mint fentebb említettem, a filmet többször is láttam, de emlékezetem szerint egy szóval sem említi azt, hogy a Bush-családot szoros baráti és üzleti szálak fűzik Oszáma bin Ladenhez. Én se szeretem George Busht, de azért maradjunk már meg a valóság talaján! Malatinszky vita 2011. május 10., 17:05 (CEST)[válasz]

Ez, hogy nem tartották a kapcsolatot, a filmben cáfolva van. Osama fiának esküvőjén, ha jól emlékszem 2001-ben, sok szaudi rokon felment Afganisztánba. Szerintem megpróbálkozhatnánk azzal a lényegtelen aprósággal, hogy a vita további részében, ami remélhetőleg már nagyon rövid lesz, forrásoljuk az állításainkat. Akkor ezek szerint Malatinszky értelmezésében egyébként az oknyomozó filmeknek semmi értelmük, mert azok szinte csak ilyen kapcsolatok feltárásával foglalkoznak. Föld-lét vita 2011. május 10., 17:31 (CEST)[válasz]

Szokás szerint jóval többet látsz a mások által írt szövegben, mint amennyi valójában benne van. "Malatinszky értelmezésében"... Én nem látok ilyen értelmezést. Senki sem állítja, hogy az oknyomozás, mint műfaj felesleges lenne, de azt igen, hogy az oknyomozás a műfajából következően nem alkalmas forrásnak. Mindig teli van homályos utalásokkal és gyakorlatilag légből kapott kombinációkkal. Ezen kívül a forrásait sem adja meg általában, így amit egy oknyomozó riportfilmben – dokumentumfilmnek nem nevezném – állítanak, semmiképp nem ellenőrizhető.

Hogy 2001-ben hány rokon ment Afganisztánba, az egy dolog, az meg egy másik, hogy ma hányan mennének hasonló eseményre. Én is sejtem, hogy a kapcsolat megvolt, és az al-Káida finanszírozása nagyrészt az Oszáma-tulajdonrészből származott, de hol van ez leírva? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 10., 18:38 (CEST)[válasz]

De pont ezért nem értem, hiszen a bekezdés a filmre vonatkozik, nem más forrásokra. A film, műfaja ellenére (vagy éppen azért), nagyon népszerű. Nem dolgunk az olvasó számára megszűrni az infót, csak a hitelesség és a nevezetesség tekintetében. A film nevezetes, és Osamáról szóló részei az indokolt részletességgel a cikkben megemlíthetőek, amennyiben hitelesek (tehát tényleg szerepelnek a filmben). Föld-lét vita 2011. május 10., 20:21 (CEST)[válasz]

Ja, és most nehogy azt mondja valaki, hogy a hitelesség mást jelent, jelesül azt, hogy valaki szakmabeli, (mindig) igazat mond és megbízható. Ez kétségtelenül igaz, de ostoba és megbízhatatlan, ámde kellően nevezetes forrásokat is meg kell említeni, amelyek valós bemutatása fontos. Föld-lét vita 2011. május 10., 20:36 (CEST)[válasz]

Például ilyen idézetekre gondolsz? „Osama-t mindig úgy kezelték, mint a család fekete báránya, és minden kapcsolatot megszakítottak vele 1994-ben. De ezek bonyolultabb dolgok. - Úgy érti, Osama kapcsolatban állt más családtagjaival? - Igen. 2001 nyarán, közvetlenül szept. 11-előtt, Osama egyik fia megnősült Afganisztánban, és az esküvőn számos családtag jelen volt.” Vagy ilyenre: „A Carlyle Csoport éves befektetői konferenciáját szept. 11-én tartotta a washingtoni Ritz Carlton hotelben. A találkozón minden Carlyle partner ott volt: valószínűleg James Baker, John Mayor, George H. Bush, de ő szept 11-én reggel eltávozott, Shafi Bin Laden, aki Osama Bin Laden féltestvére, és azért érkezett, hogy családja Carlyle-os befektetéseit ellenőrizze. Együtt, egy szobában nézték végig, ahogy a repülők a tornyoknak ütköznek. Ezek után a Bin Laden család beruházást eszközölt az egyik védelmi alapjukba. Irónikusan tehát az USA úgy növelte védelmi költségeit, hogy a Bin Laden család biztosította a költségeket a Carlyle Csoporton keresztül.” Vagy ilyenre: „Bush apja azért a Carlyle ázsiai részlegének főtanácsadója maradt, további két évre. Szomorú tény, hogy George H.W. Bush kapcsolatban volt a Bin Laden családdal, miközben Osama körözött terrorista volt, már jóval szept 11. előtt is.” Vagy ilyenre: „Bush szintén kinevezett afgán küldöttjének egy Zalmay Khalilzad nevű embert. Ő is az Unocal egyik volt tanácsadója. Szerintem rájönnek mi lett ebből. Gyorsabban, mint kimondanák: Fekete Arany, Texasi Tea. Afganisztán egy megállapodást írt alá a szomszédos államokkal egy vezeték megépítéséről, mely földgázt szállít a Kaszpi-tengertől. Ja, és a tálibok? El lettek felejtve, ahogy Osama Bin Laden is, az Al Qaeda-val együtt.” Vagy ilyen vágásokra: Fahrenheit 9/11? Amúgy nem értem, miért indult el ez a vita: a cikk Oszáma bin Ládenről szólt, helyet kapott benne a Fahrenheit 9/11, ami az Oszáma és szervezete általi, szeptember 11-i terrortámadásról szól, valamint Oszáma családjának és a Bush-kormánynak a kapcsolatáról. Jön valaki, kitörli azzal, hogy „Remélem, nem kerül mégegyszer vissza” – mintha csak az óvodában lennénk. Mire jó ez? Kristiano vita 2011. május 11., 08:36 (CEST)[válasz]

Az F9/11 említés szintjén természetesen helyet kaphat a cikkben, mint ami megemlíti Oszámát. A film azonban Bushról szól inkább és Oszámáról csak közvetetten van szó benne. Például az egyik abból, amit írtál: „Szomorú tény, hogy George H.W. Bush kapcsolatban volt a Bin Laden családdal, miközben Osama körözött terrorista volt, már jóval szept 11. előtt is”. Miért is szomorú? Azért, mert a film készítői Busht akarják mázolni. (Félreértés ne essék, azt az észkombájn Busht rendkívüli módon nem csípem.) A középkorban volt szokás a bűnözőt családostul elítélni. Attól, hogy Oszáma terrorista, a családja még akárkivel üzletelhet, akár az USÁ-ban is. Persze nagyjából erre vonatkozott az a korábbi megállapítás, miszerint amit Oszáma lerombolt, abból az ibn Láden család profitált (és közvetve Oszáma is). Ezt viszont kikerült a cikkből (lásd a fentebbi Ez mi? szakaszt!), ami egy érdekes kettős mércének, vagy következetlenségnek tűnik, hiszen az F 9/11 pont ugyanazt állítja. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 09:09 (CEST)[válasz]

No így járunk ha nem figyelünk eléggé. Én rég láttam a filmet, és csak egyszer, nem emlékeztem pontosan a részleteire. Egyesek többször is látták, és körülbelül az ellenkezőjére emlékeznek, mint amiket Kristiano most idézett. A film alapján tehát (teljesen indifferens, hogy használja-e a sajnos szót, egy nagyon népszerű film, és nem hiszem, hogy van még népszerűbb Osamáról szóló, és tök mindegy, hogy Bush a főszereplő) egyes rokonok tartották a kapcsolatot bin Ládennel, és Bush elnök személyes üzleti kapcsolatban állt Osama közeli rokonaival, és ez szerintem egy pontos megfogalmazás. Mindenképpen helye van a cikkben. Egyébként Moore filmjei pl. a CNN szerint is elég megbízhatóan forrásoltak. Föld-lét vita 2011. május 11., 14:47 (CEST)[válasz]

Másodszor is visszateszem az „ellentmondásos kapcsolatok” szakaszt, mert ez Oszáma bin Ládenről és a Szaúd-Arábiában élő, legitim, vele kapcsolatot tartó távoli rokonságáról, valamint a velük szoros üzleti kapcsolatot tartó Bush-kormányzatról és a 2001. szeptember 11-i terrortámadásról szól, és mint ilyen, ide tartozik. Remélem, többször már nem törlik ki a cikkből. Kristiano 2011. május 12., 09:31 (CEST)[válasz]

A szakasz a Carlyle-csoport befektetői között említi John Mayort. Ő ki? Lehet hogy itt igazából John Major volt brit miniszterelnökről van szó? Malatinszky vita 2011. május 13., 18:08 (CEST)[válasz]

Továbbra sem szűnt meg rendkívül problémásnak lenni ez a szakasz, ezért a semleges nézőpontot hiányoló, illetve a megfelelő forrásoltság hiányára figyelmeztető sablont helyeztem el benne. Ez a szakasz legnagyobbrészt a Michael Moore filmjében elhangzó állításokat illetve utalásokat mutatja be, de közben elmulasztja megemlíteni Moore közismert, nem titkolt és rendkívül erős Bush-ellenes elfogultságát. A szakasz nem említi azt sem, hogy Moore-nak a filmben tett számos állítását a szeptember 11-i terrortámadást kivizsgáló független bizottság később megcáfolta, így a film – bár kétségtelenül számos valós elemet és érdekes dokumentumfelvételt tartalmaz – nem tekinthető megbízható forrásnak anélkül, hogy állításait további források alátámasztanák.

Gond a szakasszal az is, hogy rendkívül gyengén forrásolt. A szakaszban szereplő, gyakran eléggé meghökkentő állításoknak összesen két forrása van feltüntetve. Az egyik állítólagos forrás egy blogbejegyzés, a másik pedig a Fahrenheit 9/11 című film szócikke a (bárki által szabadon szerkeszthető) IMDb adatbázisban. Ez az IMDb-bejegyzés, túl azon, hogy tényszerűen ismerteti a film alapadatait, a következőképpen foglalja össze a film tartalmát:

„Michael Moore's view on what happened to the United States after September 11; and how the Bush Administration allegedly used the tragic event to push forward its agenda for unjust wars in Afghanistan and Iraq.”

Ez hevenyészett fordításban annyit tesz, mint

„Michael Moore nézete arról, hogy mi történt az Egyesült államokban szeptember 11. után; és arról, hogy a Bush-kormányzat állítólag felhasználta a tragikus eseményt arra, hogy az afganisztáni és iraki igazságtalan háborúkat célzó törekvéseit előmozdítsa.”

Kíváncsi lennék, hogy ebből hogyan vezethetők le a kifogásolt szakasz állításai. Igazán radikális gondolat az, hogy egy szakasz, ami élő emberekről súlyosan dehonesztáló dolgokat sugall, ezeknél komolyabb forrásoltságot igényel?

Malatinszky vita 2013. június 21., 14:31 (CEST)[válasz]

Születési dátum[szerkesztés]

Jó lenne tisztázni, mikor is született pontosan. A cikkben pillanatnyilag március 10. és február 15. is előfordul. --Malatinszky vita 2013. április 30., 19:48 (CEST)[válasz]

Muszlim szokás lenne a tengerbe dobás?[szerkesztés]

"A holttestet ezután a muszlim szokások tiszteletben tartásával a tengerbe temették."

Ez szó szerint a hivatalos verzió, és a hivatalos verziók az esetek 100%-ában nem igazán fedik a valóságot. Természetesen kamu, mint ahogyan az egész "DNS-vizsgálat" is, amit állítólagosan a gépen végeztek el a holttesten. Semmilyen iszlám szokás nincs, ami szerint tengerbe kellene dobni a holttesteket, mert csakúgy mint a keresztények, ők is sírba temetkeznek. Temetés előtti mosdatás létezik, de ennek megvan a saját rítusa, pontos menete, és az semmiképpen sem egyezik meg azzal, hogy egyszerűen a tengerbe hajítják az elhunytat egy helikopterről. Semmilyen hivatalosan védhető ok nem volt arra, hogy a tengerbe dobják, mint ahogyan arra sem, hogy a helyszínen önbíráskodva megöljék. Egyértelmű, hogy halálra ítélték volna a bíróságon is, ha eljut odáig, hová volt hát ez a nagy sietség? Bármi is volt a valódi szándékuk a gyors likvidálással és tengerbe dobással, ez a szándék semmiképpen nem az iszlám előírásokat követte. Elképzelhető, sőt logikus az lenne, hogy eleve nem is akarták életben hagyni, mert féltek kiszabadításától, vagy attól, hogy a börtönből további akciókkal zsarolja majd az USA-t. Ha pedig már megölték, a holttestét sem akarták hátrahagyni, nehogy azt körbehordozva a szélsőséges iszlámisták újabb harcra buzdítsanak, bebalzsamozzák, mártírként mutogassák. Ez logikus, azonban nem ezt nem tartalmazta a hivatalos verzió indoklása. Ehelyett kitalálták ezt az "iszlám szokások szerint" verziót. Gondoljunk csak bele: éppen az USA-tól életszerű cselekedet az, és éppen bin Ladennel szemben, hogy annyira tiszteletben tartaná az iszlám temetési szokásokat? Úgy kellene elképzelnünk, hogy végig az iszlám szokásokat követték, rituálisan megmosdatták, elmondták a halotti imákat? És tették mindezt az iszlám hitre fogékony és azt tisztelő amerikai tengerészgyalogosok egy helikopteren? Idézet az Oszama bin laden halála wikicikkből: "2012 szeptemberében egy Mark Owen álnéven író kommandós Nem könnyű nap (angolul No Easy Day) című könyvében a hivatalos verziónak ellentmondva írta le az eseményeket. A kommandósok között a sorban másodikként haladó katona szerint amint meglátták, azonnal lelőtték bin Ládent, a terroristavezér nem nyúlt fegyverért, és a temetése alatt sem követték teljesen az iszlám hagyományokat, mivel egy katona a holttesten ült a helikopterben." Szóval, vajon tényleg van ember, aki ép ésszel komolyan hisz a "muszlim szokásos temetés" teóriában és bekerülhet ez így egy lexikonba, ahol általában az igazságot igyekeznek bemutatni? 81.183.245.214 (vita) 2013. július 24., 09:31 (CEST)[válasz]

Előrebocsájtva, hogy nem voltam jelen, emlékezetem szerint a híradásokból a következő történet állt össze:

  • Miután a kommandósok Pakisztánban megtalálták Bin Ládent, azonnal végeztek vele. Nem tűnik úgy, hogy bárki is komoly erőfeszítést tett volna azért, hogy élve elfogják. Kétségtelen, hogy ez így politikailag is kényelmesebb volt.
  • Ezután a holttestet a kommandósok magukkal vitték a helikopterükön. Mivel a két helikopterük közül az egyik megsérült és üzemképtelenné vált, egy helikopterben zsúfolódtak a holttesttel és a rengeteg zsákmányolt dokumentummal együtt. Az egyik kommandós Bin Láden holttestén ülve utazott.
  • A holttestet a helikopterből nem dobták a tengerbe, már csak azért sem, mert Pakisztánból egy afganisztáni támaszpontra repültek, szárazföld felett.
  • Az afganisztáni bázisról Bin Láden testét az Arab-tengeren tartózkodó USS Carl Vincent repülőgép-anyahajóra szállították, ahol elvégezték a DNS-tesztet, ami igazolta, hogy valóban Bin Ládenről van szó. Ezután a holttestet az iszlám szertartások szerint megmosdatták, fölötte az amerikai hadsereg muszlim lelkésze imát mondott, majd az iszlám szertartás keretében a tengerbe temették. Ez nem azt jelenti, hogy muszlim szokás a holttesteket a tengerbe temetni, hanem azt, hogy a tengeri temetést úgy csinálták, ahogy azt a muszlim szokások szerint kell.
  • A holttestről készült néhány fényképfelvétel, amit azóta sem hoztak nyilvánosságra. A képeket megmutatták néhány amerikai kongresszusi vezetőnek (mindkét pártból), akik a tévében egyhangúlag úgy nyilatkoztak, hogy nem lenne helyes a felvételeket nyilvánosságra hozni, mert túlságosan véresek, és csak feleslegesen hergelnék az iszlám szélsőségeseket. A pletykák szerint Bin Ladent közvetlen közelről lőtték fejen egy nagy kaliberű lőfegyverrel, és emiatt a holtest fél arca hiányzott.

Malatinszky vita 2013. július 24., 15:58 (CEST)[válasz]

Kivégzett személy vagy meggyilkolt személy?[szerkesztés]

Tudtommal rajtaütésben vagy tűzharcban halt meg, tehát meggyilkolt személy és nem kivégzett. Át kéne javítani a kategóriát. Vélemény? --Dancilynch vita 2015. szeptember 21., 16:15 (CEST)[válasz]

A „kivégzett” mindenképp rossz, mert a kivégzést meg kell hogy előzzön valamiféle halálos ítélet, és az, hogy a kivégzett személy a halálakor őrizetben legyen. Emiatt a kivégzett személyek kategóriájából kivettem bin Ládent. Ugyanakkor a meggyilkolt személy se igazán passzol, mert a gyilkolás olyan ölés, amit a beszélő helytelennek tart. Nem mondanánk például azt, hogy Dugovics Titusz meggyilkolta a várfalra feljutott törököt, vagy hogy a rendőr egy jól irányzott lövéssel megyilkolta a moziban lövöldöző ámokfutót. Márpedig egy semleges enciklopédia nem fejezhet ki rosszallást egy bin Láden kaliberű személy kapcsán. --Malatinszky vita 2015. szeptember 21., 16:39 (CEST)[válasz]