Vita:Magyar őstörténet/Archív01

Genetika

A SEMINO vizsgálat magyaro. területére vonatkozó elemzés % arányait megkeressem?--Elder sun 2006. október 11., 21:35 (CEST)

A vizsgálat az y kromoszomák mutációinak eloszlását vizsgálta. Az eltéréseket 21 jellemző csoportba sorolta. A mutácók előfordulási százaléka a vizsgált mintában.

ország/nép? haplotypes*
Gén	EU4%	EU7%	EU9%	EU11%	EU17%	EU18%	EU19%
hungarian	8,9%	11,1%	2,2%	2,2%	2,2%	13%	60%

Az Eu13 E14 jelző a saami(finn) terüleken jellemző, az észak-európai területen 41,7%; a magyaroknál 0%;
Az Eu7 jellemzően nordic a fraciáknál 17,4%;az észak-európai területen 41,7%; a magyaroknál 11,1%
Az Eu9,10,11 jellemzően kisázsiai a törököknél 50%;a fraciáknál 17,3%
Az Eu18, jellemzően nyugat-európai a legtőbb a prenneusban Baszkoknál van 88,9%.
Az Eu19, jellemzően kelet-európai a legtőbb a magyaroknál van;macedonok35%;lengyelek 56,4%;Ukránok 54,0%;.
Az Eu4:feltehetően az ember és a majom elválásakor keletkezet modosulás (70 millió éve?)

rasszok

Bartucz által régebben kaukázusi-mongolidnak most alföldi nagyrassznak nevezett elem. Ugyanezen kutató szerint a mai magyar nemzettest a következő rasszelemekből áll: 1. taurid és alfőldi rassz 25-30%; 2. kelet-európid rassz 20%; 3. dinári rassz 20%; 4. Alpi rassz 15%; 5. taurid előázsiai rassz 4-5%; 6. mongoloid rasszkör 4-5%; 7.nordicus rassz 4%; végül mediterrán és egyéb 1%.

Kibédi varga sándor: A magyarságismeret alapfogalmai.1954

nyelvészet

A hangmegfeleltetéses nyelvészeti vizsgálat az eltérés változás sebességéből a Finn-Magyar időtávolságát 6000-15000 évre teszi.--Elder sun 2006. október 15., 20:37 (CEST) Egy másik elmélet szerint amagyar nyelv sokban hasonlít a türk nyelv(ek)hez.Csak a türk szavak nagy részben eltüntek a XIX.század nyelvujító tevékenysége során.Ráadásul Vörös Erik is TYKERNEK szólítja a magyarokat!De a hun nyelv is sokban hasonlít a magyarhoz.(pl:a hun nyelvben is megtalálható a kapu szó és magyar kapu szó helyesírása szerint).

Hol és mikortól érdemes kutatni magyarok után?

Kik tartoznak a "valódi" magyarokhoz? Mikortól számítjuk a mai magyarság elődeit? Melyik a legkevésbé magyar etnikum tájegység ?

Csak azok a magyarok akik 896-ban érkeztek, vagy legalább már jelen voltak elmagyarosodva a keresztény államalapításkor? A később bejövő idegeneket magyarnak tekintjük-e a szó szorosabb értelmében? Legkevésbé magyar tájegység szerintem az Alföld: lásd: kun jász, K-i D-i része pedig és uralkodó módon és arányokban szerb származású, azaz 1242 utáni alföldi telepítés-politika végeredménye. Régi életformájuk építészetük, ízlésviláguk is sokkal távolabb áll a többi Kárp. medencei magyarhoz képest. (77.111.185.112)

Ez szerintem olyan kérdés, amit hasonlóképpen lehet megválaszolni ahhoz egy folyó torkolatánál, hogy visszafelé menve vajon melyik a nevezett folyó a sok beömlő víz közül. Ott is általában sikerül eldönteni, az igazi probléma akkor van, amikor két egyforma folyó ömlik össze. Hátulról visszafelé haladva meg oldani a kérdést általában, a két egyforma folyó esete két nép összeolvadásáé és mindkettőt, mint a két nép/folyó előnépét/folyamát lehet vizsgálni. Ha tudnánk minden évszázad részletes történelmeét, etnikai térképét, akkor a őrobléma nem lenne probléma. A magyarok esetén az idegen nyelvi környezetben is megmaradt finnugor nyelv megjelöli azért a fősodort. Ha egyszer is nem ő lett volna a legnagyobb ág, eltűnt volna a nyelv. Ha pedig egy kis patak bejön a nagy vízbe, az előtte nem magyar, utána meg az. Így a jászok és kunok 13. század után lettek magyarrá, míg keleten maradtak a kaukázusi oszétok és (k)hunok. Petőfi magyarsága is jó példa, akinek apja szerb, anyja meg szlovák volt. Hidaspal ^vita 2008. október 30., 17:31 (CET)

No és a szerbek? K és D alföld uralkodó embertípusai? (fekete még a hajuk meg szemük is) Finneket meg hagyjuk, semmiféle genetikai kapcsolata a ma élő magyarságnak velük. (de még a honfoglaláskori csontokból vett DNS mintáknak sem) (77.111.185.112)

A szerbekkel kapcsolatban mi a kérdés? A finnekkel kapcsolatban úgy látom a cikkben, hogy a harmadik legjellemzőbb "haplotípus" (EU7) éppen a finnek jellemzője. Ami látszik általában, hogy a ma szomszéd népek vannak egymáshoz ma genetikailag egymáshoz a legközelebb mindenhol, ami szerintem érthető, az lenne a furcsa, ha nem így lenne. A finnektől pedig 4-5 ezer éve elváltunk, a 11% azonosság ennek a lenyomata. Hidaspal ^vita 2008. október 31., 00:37 (CET)

A szerbek, azok szerbek, a magyarok pedig magyarok, ma is meg tudjuk őket különböztetni őket úgy hogy megkérdezzük tőlük és minden korban meg lehetett így határozni a népeket. Hidaspal ^vita 2008. október 31., 00:47 (CET)

Melyik a "valódi" magyar annak az egyszem australopitecusnak az utódai közül, akik mind vagyunk itt a Földön? :-) Az őstörténet annak kutatása, hogyan lett a kis majomhordából ember, vándoroltak szét a Földön, kezdtek el beszélni esetleg a már egymástól távoli csoportok. Azt sem tudjuk, hogy 50 ezer éve a beszédnek és nyelvnek milyen fokán álltunk. Hidaspal ^vita 2008. október 31., 00:56 (CET)

Kettőség, avagy a dinamikus történelem

Leírok ide egy POV-t, amely - ha lesz rá megfelelő forrás - esetleg beépíthető a szócikkbe. Egyébként, emlékeim szerint László Gyula régészprofesszor valamelyik könyvében írt erről.

Tehát, az ősmagyar lakosság zöme finnugor volt. Hogy mikor költöztek északra, nem tudjuk. Mindenestre "nem olyan rég", hisz a Homo sapiens alig 40 ezer éve alakult ki valahol Kelet-Afrikában, és onnan szóródott szét a világ minden táján. A mi őseink valószínűleg Mezopotámiából származnak, ezt bizonyítja a sumér nyelvvel való sok hasonlóság, ahonnan valamikor északra vándoroltak.

Sok oka volt annak, hogy népcsoportok kiszakadtak a fő törzsből: hatalmi harcok, az élelem megfogyatkozása, klímaváltozás stb. A magyarok ősei valahol a Káma és a Volga forrásvidékén állapodhattak meg, mások - az eszkimók - északabbra vándoroltak. Az óhazával nem szakadt meg teljesen a kapcsolat, a sumérok kereskedtek az északi népekkel, és lehet, hogy "szakértőket", pld. papokat/sámánokat is kölcsönöztek nekik (értve ezalatt azt, hogy a Mezopotámiából kivándorolt, száműzött stb. értelmiségiek északon el tudtak helyezkedni. Itt sok idézőjel van. :-)). A társadalom fejlődése aztán magával hozott egy figyelemreméltó jelenséget: az ősközösségi társadalom felbomlásával "szokássá" vált, hogy agresszívebb, jobb haditechnikával rendelkező népek/törzsek más népcsoportokat leigáztak, és utána egy szimbiotikus együttélés alakult ki az elnyomók és az elnyomottak között (a gyűjtögető, vadászgató, földtúró primitív közösségeket államszerű képződménybe szervezte a harcos elit! Lásd: a maszájokat). Az elnyomók fő aduja a lóval és az íjjal való kifinomult bánásmód volt. Lényegében itt már közeledünk ahhoz, hogy kronológiát is felállítsunk: a ló háziasítása és az íjj megjelenése sacckábé jól datálható. A magyarság szempontjából, ami érdekes: valószínűsíthető, hogy az őstörténetben (i.e. durván 2000-ig) a sumér kulturális hatás erős volt, utána egy nagy csend (nem tudunk semmit, de a szittyákat ne felejtsük el! ugye ők háziasították a lovat, és találták fel az íjjat és a nadrágot! Nyilván, a nadrágot is ők hordták :-)), majd Krisztus születése utáni korokban a hunok, majd egyéb ótörök népek adták a magyarság elitjét. Bíborbanszületett Konstantin nem véletlenül nevez minket Turkoinak, vagyis türköknek,vagyis törököknek.

Természetesen elnyomók és elnyomottak, vezetők és vezetettek között keveredés volt, és így alakult ki a magyar nép. A dolgok logikája az, hogy időnként az elnyomókat vagy maga az istenadta nép, vagy egy másik harcias kihívó csoport elkergeti. Közben (nomádok vagyunk!) megy a koslatás ide-oda, és más népekkel is kialakulnak kapcsolatok. Ebből aztán az is következik, hogy statikus magyar őshazát keresni nem érdemes, népünk is állandó mozgásban volt.--Mazarin 2007. május 23., 10:54 (CEST)

A gének azt mondják a magyarok 73,3% europai 60% kárpátmedencei 4,5% kaukázusi(akár a honfoglaló tauridok is lehetnek). A többi keresgélje csak az öshazát nyugodtan.--Elder sun 2007. június 30., 20:10 (CEST)

3. A régészet vallomása

Ez a szakasz még csonk. Segíts te is a kibővítésében!

• dravida-munda származás elmélet a magyarokról
• finnugor származás elmélet a magyarokról Elekes Lajos, (fiatalon László Gyula), Budens, Hunfalvy.
• oltain-danubian-pelzag-etruszc-szkíta-chorezm-alubaid_sumér-párthus származás elmélet a magyarokról Badin Jós Ferenc
• magyar származás elmélet a magyarokról László Gyula
• szkíta hun-magyar származás elmélet a magyarokról Kálti Márk:Képes Kronika; Kézai Simon:Magyarok története;

kérlek, hogy a magyar nyelv szabályait is figyelembe vevő helyes és szabatos magyar megnevezéseket használjuk. Nem ilyen címen publikálták.--Elder sun 2007. június 30., 10:06 (CEST)

szivárvány a parlament felett

Szivárvány nyúlt és támaszkodott a parlamentre és mutatott fel az égbe.--Elder sun 2007. június 30., 10:35 (CEST)

Esős időben nem ritkaság, én a Fehér Ház előtt láttam hasonló szivárványt, de szerintem nincs a világon olyan parlament, amelyik előtt nem volt hasonló. Data Destroyer 2007. július 6., 17:38 (CEST)

Mehrgarh Culture · 7000–3300 BCE

Mehrgarh Culture · 7000–3300 BCE (magyar?) Mehrgarh is also spelled as Mehrgahr, Merhgarh or Merhgahr. az utobbi kettő kiejtése egyértelműen 'maörgyar'. (de más tagolással az előző kettő is /mah gyar/.

• Ez a város lehetett-e Nimród fia Magiur székehelye? Mert akkor lehhetek magyariak a honfoglalók.
• Illetve ezen város ismeretében Nimród nélkül is lehettek a keltről jött honfoglalók magyariak. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.192.100 (vitalap | szerkesztései)

Khojak Tunnel (kócsag?) Las Bela (láss, Béla?) Urak (!) A magyarok pakisztáni származása már-már vitathatatlan, csak így tovább! – KovacsUr 2007. július 5., 20:17 (CEST)

Jajistenem.... Data Destroyer 2007. július 6., 17:35 (CEST)

Kovács bá'! Ne kötekedj! Borneó és Celebesz magyar volt és magyar lesz. :-)--Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2007. szeptember 10., 13:50 (CEST)

• Honfoglalókról: "Turci tengus orientala Danaim" , azaz a "magyarok a Don keleti felén tengődtek" ezek alapján a magyarok egyértelműen keleti származásúak????? Hát ez nem túl meggyőző. De a mehgarh azonosságra is bizonyítékok kellenének. A besnyők nyelve a legendák szerint 'magyar' csak a szokásaik Jjász-lovas maradt Znt.László korában.
• "Khojak Tunnel (kócsag?) Las Bela (láss, Béla?) Urak (!) EZEK NEM BIZONYÍTÉKOK. Sőt az hogy valaki "halevő" attól még nem lesz "mahgarh" pedig az ottani Satrapia nevét igy magyarázták a perzsa-hellén unifikációkor(Alexandros).;)

Honfoglaláskori magyarság genetikai feltérképezése

Az MTA Régészeti Intézetével karöltve elindult az a kísérletsorozat, melynek célja a honfoglalás-kori magyarság genetikai összetételének feltérképezése, a 6-13. századi temetőkből származó csontok molekuláris genetikai feldolgozásával és az innen származó archaikus mtDNS vizsgálatával. Az általunk megvizsgált csontleletek Magyarország öt különböző régiójában fellelhető temetkezési helyekről származnak. Ezek közül érdekességként szolgál az ausztriai Gnadendorfból, az eddigi legnyugatibb honfoglalás kori lelőhelyről származó lelet.

Az eddig feldolgozott 10-12. századi temetkezési helyekről származó 33 csontlelet alapján megállapítható, hogy bár a leletek szekvencia szinten heterogén mintázatot mutatnak, mégis besorolhatók összesen 8 európai, illetve ázsiai típusú haplocsoportba. Európai és ázsiai típusú genetikai elemek nagyjából ugyanolyan gyakorisággal jelennek meg ebben az archaikus populációban. Az európai népcsoportokat tekintve a honfoglalóknál talált haplotípusok uráli, kelet-európai, közép-európai és balkáni populációkban leírt szekvenciákkal mutatnak azonos mutációs mintázatot. A csontokból nyert adatokat mai magyar (73 minta), illetve székely (38 minta) populációkkal összehasonlítva azt látjuk, hogy a két mai populációban előfordulnak még az ázsiai típusú genetikai elemek, de a honfoglaló populációhoz képest már jóval kisebb gyakorisággal. Ugyanakkor mind a két modern populációban az európai típusú haplocsoportok dominanciáját figyelhetjük meg.

• http://www.dura.hu/html/mindentudas/raskoistvan.htm
• http://www.mindentudas.hu/mindentudasegyeteme/20040311kunvezersir.html

Ha talál valaki több anyagot ezekről a kutatásokról, akkor szerintem említésre méltók lehetnek.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 7., 16:27 (CEST)

2008-as MTA kutatási eredmények

Az évtizedes kutatások új állomásához érkeztünk. Az MTA Genetikai Intézete és Régészeti Intézete együttműködésével létrejött legújabb kutatási erdemények új történeti következtetést készítenek elő. Raskó Istvánnak és munkatársainak eredményei egészen újszerűek. A vizsgálatok során sikeresen izolált 27 db 10–11. sz.-i genetikai mintán belül az egyik legjelentősebb csoportot az európai lakosság legősibb rétegére utaló markerek jelentették, s mindössze két egyéné mutatott ázsiai eredetet. Ez összhangban van a történeti embertan területén nyert megfigyelésekkel: Lipták Pálnak köszönhetően közel fél évszázada tudjuk, hogy a 10. sz.-i embercsontoknak csak 16,7 %-a tartozik a mongolid és az europo-mongolid rasszhoz. Az MTA Régészeti Intézetének igazgatója szerint: A mai magyarság szerológiai, és genetikai összetételében egyértelműen kimutatott európai jelleg, ugyanakkor az ázsiainak hiánya nem egyedül az eltelt ezer év keveredéseinek köszönhető, hanem már a honfoglalás- és Szent István-kori Magyarország lakossága is szinte kizárólag biológiailag európai eredetűekből állt. [1]

Még több tanulmány: http://www.mta.hu/index.php?id=634&no_cache=1&backPid=390&tt_news=9659&cHash=21584165f5

• A fenti link az MTA hivatalos honlapja "Hírek"-oldalára mutat, ahol "Genetika és (magyar) őstörténet: a közös kutatás kezdeténél" összefoglaló cím alatt több tanulmány címe olvasható; a tanulmányok teljes szövege is olvasható. Sajnos, a fenti link nem mutat arra a tanulmányra, amelyben a fent leírt következtetés olvasható. Így azt sem tudni, hogy az ki(k)nek a következtetése. - Vadaro ^vita 2009. október 6., 18:36 (CEST)

• Javítottam, remélem így megfelel mindenkinek.
  • Természetesen. - A tisztelt hozzászóló időközben beszúrta, hogy "Az MTA Régészeti Igazgatójának megállapítása szerint:...", valamint javította a linket. Köszönöm a pontosítást. - Vadaro ^vita 2009. október 6., 19:32 (CEST)
• Az MTA Régészeti Intézetének Igazgatója Bálint Csanád szerint, nem tudom mit nem lehet ezen érteni. Igen, az Intézet kimaradt elsőre.
• Hozzáteszem ezek 2008-as hírek, miért nem rakta eddig fel senki? Olvasok ezzel a témával kapcsolatban a Népszabadságból idézetet (2007-es) a Wikipedián, viszont, hogy az MTA újabb kutatási eredményei itt nem szerepelnek, az nonszensz.
  • T. hozzászóló! Ha a "mit nem lehet ezen érteni" kifejezést nekem szánta, akkor válaszom: szerintem semmi érthetetlent nem írt. Egyébként a szócikkbe beszúrt azonos tartalmú szöveg hivatkozásait a WP-ban szokásos formára javítottam, de magát a hivatkozást természetesen érintetlenül hagytam. Hogy miért nem rakta fel eddig senki a hírt? Nos, Ön felrakta, köszönet érte - csupán a magam nevében. - Vadaro ^vita 2009. október 6., 20:48 (CEST)
• Elnézést, félreértelmeztem a hozzászólását. Örülök, hogy segíthettem valamit. Köszönöm az Ön segítségét is.

Másolmány áthelyezve

Az alábbi szakaszt ide áthelyeztem, mivel a szó szerinti eredetije itt található: http://www.moonshadow.hu/index.php?module=cikk&show=393 --Adapa ^vita 2008. február 5., 20:45 (CET)

Mit mond a nyelvészet?

A magyar nyelv az uráli nyelvcsaládba, annak finnugor ágába tartozik. Az uráli alapnyelvet beszélők őshazája valószínűleg Nyugat-Szibériában, az Ob alsó folyása és az Urál hegység között volt. Kb. 6 ezer évvel ezelőtt az ősnyelv szétvált a finnugor és a szamojéd ágra. Kr. e. 3500-3000 körül a finnugor nyelv ismét szétvált a finn-permi és az ugor ágra. Az ugor ágat a magyar, a vogul (manysi) és az osztják (hanti) nyelv alkotja. Ezektől a magyar a Kr. e. 1-2. évezred fordulóján különült el. Az obi-ugor nyelvet (vogul, osztják) beszélők száma napjainkra erősen megfogyatkozott, egyes nyelvjárások ki is haltak. Ezek a nyelvek a magyarral ellentétben nem rendelkeznek írásbeliséggel. Természetesen léteznek más elképzelések is rokonságunkkal kapcsolatban. Ezek jelentős része antropológiai szempontból közelítik meg a kérdést. Ez a megközelítés azért nem helytálló, mert a nyelvrokonság nem jelent feltétlenül faji rokonságot is. Továbbá már az uráli ősnyelvet beszélő közösség is több „faj” ötvözete volt, melyek a szétvándorlás után tovább keveredtek más népcsoportokkal. Két másik jelentős elképzelés a török-magyar és a sumér-magyar rokonságot véli valósnak.

A nyelvrokonsági bizonyítékai: A nyelvek közötti rokonság megalapítására a szakemberek a nyelvrokonítás eljárását dolgozták ki. A nyelvrokonság bizonyítékai: • a szabályos hangmegfelelések • az alapszókincs közös kellege • a rokon szavak jelentéskörének hasonlósága • a nyelvtani eszközkészlet hasonlósága • segédtudományok (régészet, antropológia, néprajz, stb.) bizonyítékai A nyelvrokonságot a szavak, a szóelemek egyes hangjainak szabályos megfelelése dönti el. A szabályos hangmegfelelések az ősi szavakban történt szabályos eltérések, vagy különbségek. A nyelv hangkészlete az idők során változik, így lehet, hogy ugyanaz a hang egy rokon nyelvben másként változott, de a változás szinte minden esetben azonosan történt. Erre jó példa a magyar nyelv szókezdő f hangja, amely a finnugor nyelvekben a p hangnak felelt meg. magyar vogul osztják zürjén votják cseremisz finn f→p fa pa pu pu pu puu f→p fon pun pinni pun penem puno

• kéz këdë käsi

szem sem szém szjin szjim szindze silmä h→k hosszú chosa kuzj kuzj kuzso

• A tővéghangzók lekoptak.

A rokon nyelvek szavaival összehasonlítva a magyar szavak szabályos, a nyelv fejlődése során kialakult eltéréseket mutat. A kéz szavunk kezet alakján az utolsó magánhangzó lekopása és az első szótag megnyúlása figyelhető meg. Az ősz szavunk egyik rokon nyelvben syksy formában létezik. Ezen megfigyelhető a szókezdő „sz” és az utolsó magánhangzó lekopása, valamint egy nyitódás is (’szükszü’→’ösz’)

Alapnyelvi szavaink általában egy-két szótagból állnak. A nyelvünkben kb. 700-800 finnugor eredetű szó található. A nyelvrokonság másik bizonyítéka, ha a rokon szavak jelentésköre megegyezik. Ilyen például a kéz vagy a három szavunk, ezek jelentése több finnugor nyelvben is ugyanaz, mint a magyarban. Lehetnek eltérések is. A szó jelentése ilyenkor megőrizheti egy-egy nép történelmének jellegzetességeit is. Erre példa a magyar ház szó, melynek hasonló alakú finn rokona a kota szó, amely azonban már kunyhót, főzőházat jelent. A nyelvrokonítás fontos bizonyítéka a rokon nyelvek hasonló nyelvtani rendszere is. Pl. a magyarral rokon nyelvek mind toldalékoló (aggluntináló) rendszerűek. Az ilyen nyelvekre jellemző, hogy lassan változnak. Az uráli nyelvek közös sajátossága, hogy a birtokos személyjelek kifejezik a birtokos és a birtok számát is. A birtokos személyjel valószínűleg egy ősi személyes névmásból alakult ki. A legtöbb uráli nyelvben az E/1. személyű birtokost az –m toldalékkal jelölik. A magyar nyelv rokonainak határozórendszerére is jellemző az irányhármasság. További hasonlóságok a helyhatározó –n ragja, a többes szám –k jele, a fokjelek és személyragok. Több ponton hasonlóságot mutat a magyar és a rokon nyelvek igeragozása is. A mondattan és szórend körében is vannak hasonlóságok. Pl. a finnugor nyelvekben is létezik a névszói állítmány, valamint azonos a jelző és a jelzett szó szórendje.

A szinkrón és diakrón nyelvszemlélet: Egy nyelvet két szempontból lehet vizsgálni, a rokonsága és a fejlődése alapján. Egy nyelv fejlődésének vizsgálatánál megkülönböztetünk szinkrón és diakrón szemléletet. A szinkrón nyelvszemlélet (’együtt az időben’) egy adott kor nyelvállapotának vizsgálatát jelenti. A diakrón nyelvszemlélet (’az időn át’) egy történeti megközelítés, a nyelv változásait vizsgálja. A nyelvre egyszerre jellemző az állandóság és a folyamatos változás. Állandó, mert megértjük korábbi korok nyelvhasználatát is. Korábbi korok nyelvállapotának vizsgálatával azonban számos olyan példával találkozhatunk, mely az állandó változást bizonyítja, pl. olyan szavak, melyeket ma már nem használunk, vagy egy ma is létező szó eltérő hangalakja.

"A magyar őstörténet kutatásának története" című szakasz

...szintén másolmány innen: Kiszely István: A magyar nép őstörténete c. könyv A magyarok és a kelet-kutatás című fejezetéből. („Őshaza-kutatásunk már a X. században elkezdődött. VII. Bíborbanszületett Konsztantín császár említi, hogy Tormás herceg, Árpád fejedelem dédunokája közli vele, …”). Ráadásul úgy tünteti fel a leírt utazásokat, mintha azok bizonyítottan magyarokat találtak volna. Pár nap múlva, ha nincs ellenkező vélemény, a szakaszt törölni fogom. Vadaro ^vita 2009. január 21., 19:09 (CET)

Elnézést, mégsem fogom törölni, ugyanis a fenti honlap másolására engedélyt láttam a Wikipédia:Engedélyek lapon. Ez a jobbik eset. De a félreérthető szöveget pontosítani kéne. Ahogy időm engedi, utánanézek (pl. Tormás hercegnek). - Vadaro ^vita 2009. január 24., 20:16 (CET)

Marker gén

Az mit jelent, hogy „Nem fordulnak elő ezek a markerek a finneknél és az ugoroknál, de megtaláljuk a mai finnugor népeknél”?

Honnan lehet ma tudni valakiről, mikor jött be és honnan Magyarországra? A kiszely-cikk által legmagyarabbnak tartott Alföld közepén a kunok és jászok laknak, de a kabarok besenyők avarok-uarhunok-várkonyok is abba a keletiráni(„szkíta”) vagy török-mongol csoportba tartoznak, amiből nagyon sok keveredett az „eredeti” magyarságba. Egyedül a magyarságba a finnugorok közül, tehát ezen „török” vagy „szkíta” markergének mindössze ezt jelzik. A legmagyarabb Alföld közepébe volt a legjelentősebb a svábok betelepedése, ők is elütnek a finnektől. A magyar nyelv finnugor volta azt mutatja, hogy mindig kisebbségben voltak a csatlakozó nem finnugorok. De hányad részére csökken a finnugor arány, ha mondjuk 10-szer csatlakozik a magyarokhoz feleannyi nem finnugor. Kétharmad a tizedik hatványon az 9%, és a nyelv marad, mert mindig a többségi nyelv asszimilálja a kisebbségit. A nyelv alatt tehát apránként ki lehet cserélni a népet, velünk ez történt. De ha visszafelé elindulunk, mint egy folyó torkolatából és mindig a legszélesebb ágat követjük, akkor a finnugoroknál kötünk ki. Közben persze le kell írni minden csatlakozó oldalágat. A fent említetteken kívül még az onogurokat, szakákat, ogurokat, oguzokat, és még ki tudja, ki mindenkit, és minden csatlakozási pontnál meg kell mondanunk, ki honnan jött és hányan, ha tudjuk.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 7., 23:28 (CEST)

Kitöröltem, mert copypaste. Viszont ez az egész génesdi ennek a Hideo Matsumoto nevű kutatónak az 1990-ben megjelent tanulmányára épül, amit sokan kritika nélkül átvettek, és azóta is ismételgetnek. Azóta eltelt 20 év, megismételte valaki ezeket a vizsgálatokat? Megerősítették vagy megcáfolták? Ahogy Törpapa mondta, egy kísérlet nem kísérlet. Eszerint a cikk szerint nem túl meggyőző eredménye volt, és ezek a fajta vizsgálatok azóta feledésbe merültek, nem igazán alapoznak erre komolyabb elméleteket. Viszont továbbra is gyakran felbukkan bizonyos szerzőknél hivatkozásként, akik a magyaroknak egy picit „egzotikusabb” eredetet remélnek. Szóval nem biztos, hogy ennek ilyen nagy teret kell engedni, ha kiegyensúlyozott cikket szeretnénk. – Gondnok ^vita 2009. április 8., 00:12 (CEST)

Szerintem is olyasmi, ami egyrészt nagyon részletes, másrészt nem is lehet igazán érteni, csak éppen nem én akartam a rossz lenni már megint, aki kitörli. A mintavétel is kérdéses. Azt sem értik sokan, hogy attól még nem bantu nyelv az angol, hogy Martin Luther King anyanyelve az angol volt. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 8., 00:44 (CEST)

Egy vita

A vitalapomról töröltem az alábbit, mások épülése érdekében iderakom, mire nincs szüksége egy konstruktív szerkesztőnek, hogyan lehet blokkolni egy szerkesztő tevékenységét leöntve minden marhasággal a vitalapját

............

Köszönöm szépen a "marhaság" jelzőt. Innen is kitöröltem, mert egészen meglepődtem azon, hogy ez a lap is hivatkozik rám. Ez egy magánbeszélgetés volt, amiben először partner voltál (idézlek: "Átfutottam az előző nagyobb lélegzetű írásod, sok válaszra, diskurzusra érdemes dolog van benne"), aztán egyszercsak nem. Nem kívánok a továbbiakban vitatkozni Veled, már csak azért sem, mert a konstruktivitásod csak addig tart, amíg nem mond ellent valaki. Úgy látom, a genetikai kutatások eredményeit is marhaságnak tartod, a régészet és az embertan adatai sem annyira fontosak, mint a nyelvészek álláspontja. E cikk is azzal kezdődik, hogy a magyarok "lovasnomádok" voltak. Ez nem szúrja a szemed? László Gyula már a nyolcvanas években "cáfolt lovasnomád mítosz"-ról beszél, de ezen az állásponton van Dümmerth Dezső is meg még sorolhatnám. De a továbbiakban nem érdekel, és légyszíves, ne akarj mindenáron belém kötni. L András ^vita 2009. április 25., 15:07 (CEST)

Törzsnevek

A végén még egy kérdés: a kabaroknál a törzsneveket is beleírtam a cikkbe, ezt miért törölted? Itt még a közismerten magyarellenes Kristóra is hivatkoztam. Ezért ide beszúrok egy térképet, amit forrásként is lehet használni, mert részben saját gyűjtésem, részben az Akadémia által kiadott Honfoglalás és nyelvészet című tanulmánygyűjteményben a Győrffy György által közölt térkép alapján készült. Itt pirossal csak berény, őrs és eszlár helyneveket jelöltem, zölddel pedig a finnugrászok által kizárólag magyarnak tartott nyolc törzset.

Fájl:Törzsneves települések.jpg

L András ^vita 2009. április 15., 12:38 (CEST)

Ezt is külön témává emeltem ki, mindjárt válaszolok is rá. Először is, nem tudnád ezt a térképet nagyobb betűkkel megcsinálni, mert nagyon hasznos lenne. Így a betűket egész képernyősre kinagyítva a képet, szeüveggel sem igen látom. :-) Régóta keresek ilyesmit, de eddig csak a fejemben láttam részleteit, Györffy nyomán. Bele kellene tenni utána a magyar törzsszövetség készülendő cikkbe. Nagyon szépen látszik rajta Györffy állítása, miszerint a törzsnevek nem a törzsek szállásterületén, hanem vonalszerűen ott jelennek meg, ahol a belőlük származó katonaelemet védvonalban letelepítették a főtörzs köré. Látszik középen a nagy üresség, a vezértörzs szállásterülete, illetve az Ajtony és Koppány elleni védvonal. Az utóbbi töredékes, mert hiányoznak a térképről a besenyő helynevek (besnyő, tolmács, stb.), azonkívül a Ság helyneveket is törzsnévi eredetűnek gyanítják.

A fenti törlés, ami említesz, egyben ment, mert úgy könnyebb volt, ami nem jelentui azt, hogy mindent törölni kellett volna. Nem tudnád a gondolkodásodból törölni az ilyesmit, mint "közismerten magyarellenes Kristó", mert ez teszi lehetetlenné a tudományos megközelítést. ;-) Átfutottam az előző nagyobb lélegzetű írásod, sok válaszra, diskurzusra érdemes dolog van benne, egész más lenne a világ, ha abban sem lennének olyan leegyszerűsítések, hogy a "finnugrászok" mindent letagadnak, mintha az álláspontok terének is csak két pontja lenne. Ha megnézed Veres Péter (néprajzkutató)t, hogy ki ő, ő is panaszkodott sok kollégájára, mert őt sem akarták elfogadni, most pedig benne van az elmélete a magyar őstörténetben, mert betettem. Viszont azt is olvastam tőle, hogy végre ezt-azt elfogadtak tőle. Tudom, egyrészt, hogy az elfogadáshoz nem vezet királyi út, próbáltam is jelezni, hogy különböző habitusok vannak, van aki Róna-Tas Andrást szimplán nemzetgyűlölőnek, más meg habókos türk ábrándozónak tartja. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 15., 19:30 (CEST)Szerintem egy kicsit konzervatívabb a kelleténél, és nehezebben fogad el új dolgokat, mint az én ízlésem, másrészt ez viszont számomra biztos pont is, hiszen ha ő elfogadta, az már akkor igazán ki van vesézve. :-) Azt hiszem, ahogy öregszik, már mer találgatni bátrabban, ilyen pl. az, hogy óvatosan felvetette, hogy Kurszán esetleg Árpád testvére volt. De nem úgy, hogy testvére volt, oszt jónapot, hanem hogy lehet, egyelőre sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet. Nekem ez a szkeptikus álláspont a megfeleően megalapozott tudományosan.

A kabar törzsnevekből már volt benn. Most megnéztem, mi is volt. Emlészem gondolkodtam rajta, mi legyen, mert részben jó, de nem elég. Az illető törzsnevek egy része (pl. berény), valószínűleg nem kabar, hanem alán-jász, valahogy a valószínűségeket ki kellene domborítani. Lusta voltam utána menni, ha Györffyt ismered, akkor te is lehettél volna mindjárt egy kicsit részletesebb. Olyan nehéz ám tartani a frontot szimpla pántlikás, kebeldagasztó, áltudományos álmagyarság ellen, annyi energiát belefektettem már. Nézd meg a besenyőket, hogy nézett ki tavaly nyáron, mielőtt átdolgoztam. Nagyon félek attól, hogy megint belecsúszik egy csomó alaptalan ötlet. Gondolj arra, hogy betehetjük az összes törzsnevet ömlesztve a kabarok, besenyő, jászok, alánok, stb. szócikkeibe, de akkor abból senki nem lesz okosabb. Én szemyél szerint a magyar törzsszövetség cikket szántam az összes törzsnév végivesézésre, ahol minden egyes névnél végig kellene venni, melyik et ki, milyen érvek alapján gondolja ilyen vagy olyan törzsnévnek. Abból nagyon sokat tanulhat az olvasó.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 15., 18:43 (CEST)

Rendben, nem minősítek többet. Ettől a tények, illetve a megközelítés lehetőségeinek fent részletezett többirányúsága még megmarad. Nemcsak Győrffyt, hanem Barthát, Harmattát is ismerem meg még sorolhatnám. Egyébként én sem mondtam egyszer sem, hogy "így volt és punktum".

Ugyanerre a linkre mindjárt felteszek egy kétszer akkora felbontású térképet, felhasználhatod magyar tárgyú cikkekhez, és garantálom, hogy saját gyártmányom, tehát nincs jogprobléma.

L András ^vita 2009. április 15., 18:58 (CEST)

Nem tudnád mindjárt a wiki Commons-ra? De ha akarod, én felteszem, mert kell a térkép. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 15., 19:02 (CEST)

Annyira még nem vagyok otthon ebben, hogy tudjam, miről beszélsz :-) Most például feltöltöttem újra, felraktam egy nagyobb felbontásút (az eredetit), de mégsem látok különbséget. Nézd meg, hogy jobb-e, mert szerintem nem, pedig ott van mind a kettő, szépen egymás alatt, ahogy kell.

L András ^vita 2009. április 15., 19:06 (CEST)

OK, jobb lett, csak még egyet kell rá klikkelni, akkor már olvasható nekem is. A wikimedia commons az az összes nyelvi wikipédia közös kép/hang/film azaz média tárterülete: http://commons.wikimedia.org/wiki/Main_Page, szerintem ide is van accountod ugyanezen a néven és be is vagy jelentkezve, hacsak le nem tiltottad az accountod létrehozásakor. Ha oda töltesz fel képet, akkor azt az összes wikipédia látja, azaz a más nyelvű wikibe is betehető a cikk. Próbáld ki, ha nem megy kérdezz nyugodtan, de menni fog, ha van accountod. Amikor bejelntkezel, nem sorolja végig a wiki kis logókkal, mennyi mindenbe jelentkeztél be egyúttal?. Mentor is vagyok olyan kérdésekben, amiket tudok a wikiről. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 15., 19:31 (CEST)

A bejelentkezéskor valóban felsorolja azt is, de ha oda megyek, újra bejelentkezést kér és nem fogadja el a felhasználói nevem és a jelszavam. Úgyhogy egyszerűbb lesz, ha megcsinálod.

A besenyőket, jászokat és kunokat direkt hagytam ki belőle, mert én a honfoglaláskor ideérkező törzsekkel akartam foglalkozni. Egyébként nem vagyok benne biztos, hogy ez a településhálózat a honfoglalást követően alakult ki, sőt úgy gondolom, hogy a XI. századig befejeződően. Itt megint több értelmezési lehetőség adott. A törzsszövetséggel, annak kialakulásával és az azt alkotó népek egymáshoz való viszonyával kapcsolatban megint csak különutas véleményeim vannak.

– L András ^vita 2009. április 15., 19:59 (CEST)

Ajtony a 11. században volt. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 15., 23:25 (CEST)

Most olvastam csak át, hogy Győrffynek az elméletére hivatkoztál. Tiéd a két pont... Én azért a középső nagy ürességet (Kiskunság) nem fetétlenül tekintem szándékosnak ebben az értelemben. Ez a terület alkalmas volt nagyállattartásra, ezért itt szerintem inkább az ún. mozgó települések alakultak ki, amelyek csak idényjellegűek és könnyen áttelepíthetők.

L András ^vita 2009. április 16., 15:55 (CEST)

Madjar-magyar génvizsgálat

Miért nem szerepel a cikkben a 2006-os génvizsgálat eredménye, mely során a Kazahsztáni madjra törzsbelieknél végzett vizsgálat kimutatta, hogy a törzs nem a környező népekkel, hanem a magyarsággal van legközelebbi genetikai rokonságban?