Vita:Horthy Miklós (kormányzó)/Archív04

Az oldal más nyelven nem érhető el.
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
< Vita:Horthy Miklós (kormányzó)
(Vita:Horthy Miklós/Archív04 szócikkből átirányítva)
Legutóbb hozzászólt Tobi 15 évvel ezelőtt a(z) lásd még: rokonok témában
 Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd!

"Királypuccs"

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő

IV. Károly király visszatérési kísérleteire ne használjuk a puccs szót, nem semleges... Marxista terminológia. Lsd. [1] 195.228.240.75 (vita) 2008. augusztus 5., 15:42 (CEST)

Érdekes cikk. Mindenesetre a kontra rész nyilvánvalóan nem vesz figyelembe számos dolgot. A király visszatérését a külpolitikai helyzet sem tette lehetővé stb. Kérésedet a terminológiát illetően figyelembe veszem.Carlos71 vita 2008. augusztus 5., 10:16 (CEST)

Az I./II. királypuccs helyett a király első/második visszatérési kísérlete kifejezések kerültek a cikkbe.Carlos71 vita 2008. augusztus 5., 10:38 (CEST)

Oké, jó megoldás, esetleg lehetne esetleg még restaurációs kísérlet a neve... de ez már mindegy. Köszi! 195.228.240.75 (vita) 2008. augusztus 5., 15:42 (CEST)


Megkérdőjelezhető forrásmegjelölés

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt8 hozzászólás3 résztvevő

A 89-es számú idézetről lenne szó. Így szól a szócikk szövege: "Adolf Eichmann, a magyar zsidóság deportálásának német részről való koordinálásának felelőse így emlékezett erre az 1961-es jeruzsálemi pere során: „Horthy és a magyar katonák akciója volt a Hitler által megszállt Európában az egyetlen eset, ahol egy Németországgal szövetséges ország reguláris hadseregét arra használták fel, hogy megmentsék a zsidókat. Ilyesmit képtelenségnek tartottam; azt hittem, téves jelentésről van szó, vagy álmodom – de néhány héttel később Lakatos Géza kitiltott engem Magyarországról.” "

Felmerült bennem a gyanú, hogy ez is egy, a Szolzsenyicin-idézethez hasonló hamisítás. Hónapokkal ezelőtt megpróbáltam felvenni a kapcsolatot a belinkelt cikk írójával, de a kérdésemre nem kaptam választ.

Hogy elejét vegyem felesleges vitáknak, két dolgot szeretnék világossá tenni:

1.) Nem az idézet valóságtartalmát kérdőjelezem meg; tisztában vagyok vele, hogy Horthy kormányzó a reguláris hadsereg egyes alakulataira támaszkodva valóban tett lépéseket a deportálások leállítására, valamint Eichmann kiutasítására.

2.) Azért vonom kétségbe az idézet hitelességét, mert az eredeti dokumentumokban nyomát sem találtam, és nem azért, mert egy magyar párt honlapjáról származik. Természetesen tévedhetek. Ebben az esetben szívesen venném - a cikk hitelességét is növelné -, ha valaki belinkelné az eredetit. – PG vita 2008. szeptember 8., 00:40 (CEST)


Megnéztem a forrást és teljesen egyetértek veled. Az Eichmann-tárgyalás jegyzőkönyvének egy viszonylag jelentős részét (régebben) elolvastam, de nem bukkantam rá az eredeti idézetre. Ezért ezt egyelőre kiveszem, de mivel valóban ez az igazság (akár mondott ilyet Eichmann, akár nem) folyószövegben beírok/meghagyok 1-2 sort erről. A cikket vissza fogom léptetni és teljesen át fogom írni, úgy hogy csak Horthy életrajzát fedje. Minden mondatot és forrást tüzetesen át fogok vizsgálni. Az idézet eredetijét pedig megpróbálom fellelni. A tárgyalás jegyzőkönyve fent van online, csak nagyon hosszú. Nemsokára nekilátok ennek a cikknek. Egy másik cikkem jelenleg referáláson van. Ha kimegy kiemeltre és ott nem kell vele foglalkoznom, akkor nekikezdek a Horthy-életrajznak. Köszönöm a hozzájárulásodat és kulturált stílusod! Tisztelettel!Carlos71 vita 2008. szeptember 9., 17:55 (CEST)

Iszapbírkózás #42314835421
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Idézet: Adolf Eichmann, a magyar zsidóság deportálásának német részről való koordinálásának felelőse így emlékezett erre az 1961-es jeruzsálemi pere során: „Horthy és a magyar katonák akciója volt a Hitler által megszállt Európában az egyetlen eset, ahol egy Németországgal szövetséges ország reguláris hadseregét arra használták fel, hogy megmentsék a zsidókat. Ilyesmit képtelenségnek tartottam; azt hittem, téves jelentésről van szó, vagy álmodom – de néhány héttel később Lakatos Géza kitiltott engem Magyarországról.”

Néhány megjegyzés

Carlos71 (helyesen) Tobi feljebb azt írta...
(Megjegyzés:Barátom! Mielőtt okoskodsz nézd meg, hogy ki írta ezeket. Mert én nem, az biztos. Felháborítónak tartom, hogy más idézeteit nekem tulajdonítod. Amit leírok azért vállalom a felelősséget, de más véleményéért nem.Carlos71 vita 2008. szeptember 4., 01:34 (CEST))

Ha nem vagy provokátor, akkor ne vedd a szívedre, amit írtam. Ennek ellenére nagyot bakiztál. Te sem szeretnéd, ha tevékenységedet meghamisítanák és hitelességedet elvitatnák. Én azon ügyködök, hogy egy hitelesebb kép alakuljon ki Horthyról. Ez néhány embernek nagyon nem tetszik és erőltetni akarják a kommunista Horthy-képet. Az ilyen emberektől undorodom. Semlegességre és a veszekedő emberek összebékítésére törekszem. Egyedül a provokátorokkal ütök meg keményebb, de ha lehet kulturált hangnemet. Ezért nem örülök, hogy Tobi helyenként rossz érveléseit nekem akartad tulajdonítani. A válaszok menetéből is egyértemű, hogy ezeket nem én írtam. Néhány kérdésedre megtalálod a választ, abban a részben amit Szász Györgynek írtam. Máskor nézd meg, hogy kire hivatkozol és olvasd végig a vitalapot. Akkor nem kell feleslegesen mások idejét rabolnod lerágott csont kérdésekkel. Látom te is a Hadtudományi műhely tagja vagy. Baráti tanácsom: a jó amatőr történész elolvassa a mellette szóló és az ellenvéleményeket, illetve ezeket egybeveti a tényekkel, körülményekkel. Csak ezután alkot véleményt. Emellett figyelmes. Ha egy történelmi cikknél véted ezt a hibát (mások tevékenységének összekeverése), akkor akaratod ellenére történelemhamisítást fogsz elkövetni. Horthy élete, a sok történelemhamisítás miatt az egyik legnehezebb téma. Ne ragadd ki a részt az egészből, mert nem fogod megérteni a dolog lényegét. Most nincs időm ezzel többet foglalkozni. Nem várhatjátok el, hogy az egész wikipédiás tevékenységem abban merüljön ki, hogy ennek a cikknek a vitalapján válaszolgassak felkészületlen vagy rosszindulatú embereknek!!! Elsősorban szerkeszteni szeretnék!!!Carlos71 vita 2008. szeptember 5., 11:14 (CEST)

  • »amikor 5 Nobel-díjas tudóst nevelt ki a magyar oktatás«
Egészen pontosan melyik ötre gondolsz?
  • »Amikor bevezettük [...] a tiktos választásokat.«
Valóban bevezették a titkos választásokat, de aztán 1922-ben vissza is állították a nyilt szavazást vidéken, így - s még néhány más választási "trükkel" - folyamatosan bizotsítani tudták a parlamenti többséget a kormány mögé. A 245 választókerületből 195-ben választottak nyílt szavazással - ez Európában ekkor már kivételszámba ment. (Egyetlen alkalommal sem fordult elő, hogy a kormány(fő)-váltás és a parlamenti választások között közvetlen kapcsolat lett volna...) 1939-re ugyan visszaállították a titkos szavazást, de egyéb "módosításokkal" bebiztosították a kormánypárt győzelmét. Vokscentum - 1922 ill. Vokscentum - 1939
  • »A Numerus Clausus nem volt zsidóellenes törvény, ugyanis nem vallásra, hanem nemzetiségre tért ki, ezzel máris félre van söpörve az érved. Másrészt 500000 menekült érkezett akkoriban Mo-ra, akiknek nagyrésze hivatalnok volt. Őket el kellett helyezni, ez logikus lépés volt. Nem a zsidóság ellen irányult, baromság.«
Szerintem ebben a részben ellent mondasz magadnak. Ha a hazatért félmillió menekült hivatalnok volt, akkor miért kellett az egyetemi felvételiken korlátozásokat bevezetni? Mindegyikük egyetemre ment? De ha ez is lett volna az ok, akkor faji - igen faji, ti. a törvény szerint „az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez” kell igazítani az „arányszámot” (1920:XXV. tc. 3.§) - és nemzetiségi alapon kellett ezt a lehetőséget biztosítani? És mindez miért csak a „tudományegyetemekre, a műegyetemre, a budapesti egyetemi közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiákra” vonatkozott, a katonai felsőoktatásra miért nem? Vajon?
  • »Már hogy lettek volna szigorúbbak a magyar zsidótörvények? Nálunk nem korlátozták a házasságot sem, pl... Gettósítás sem volt a megszállásig.«
Ez elég egyszerű. „Nemzsidónak zsidóval házasságot kötni tilos.” (1941:XV. tc. 9.§)
  • »Ami pedig a zsidótörvényeket illeti: Ahhoz Horthynak ugyan semmi köze, nem kell rákenni. Ha utánaolvastál, tudhatotd, hogy Horthynak nem volt lehetősége vétóra! Egyszer visszaküldhette a törvényt, másodjára alá kellett írnia. Pont úgy érvelsz, mint a kommunisták: Olyan varrsz a nyakába, amiről nem ő tehet, összemosod Horthy életrajzát az 1920-1944 közti résszel.«
(Úgy tudom nem küldte vissza egyszer sem a törvényt.)
Egy politikus mindig felelős, ha pozícióban van. Horthy kormányzó volt. Az aláírás megtagadásával jogi értelemben valóban csak elodázhatta volna a törvény életbe lépését, de azért a politikusnak, mint személyiségnek sokkal nagyobb a mozgástere. Példának okáért lemondhat. Vagy megsértheti a törvényt, s annak kötelező ereje ellenére sem írja alá az elé terjesztett javaslatot. Sőt, mint Teleki Pál esetében ezt láthattuk egészen tragikus módon is kifejezheti a történésekkel való egyet nem értését. Horthy semmit sem tett. Úgy gondolom, hogy lehet arról vitatkozni, hogy Horthy antiszemita volt-e, de azt nem lehet elvitatni, hogy antiszemita törvényeket írt alá.

– Egyed vita 2008. szeptember 1., 16:33 (CEST)

Barátom! Mielőtt okoskodsz nézd meg, hogy ki írta ezeket. Mert én nem, az biztos. Felháborítónak tartom, hogy más idézeteit nekem tulajdonítod. Amit leírok azért vállalom a felelősséget, de más véleményéért nem.Carlos71 vita 2008. szeptember 4., 01:20 (CEST)

Ha nem vagy provokátor, akkor ne vedd a szívedre, amit írtam. Ennek ellenére nagyot bakiztál. Te sem szeretnéd, ha tevékenységedet meghamisítanák és hitelességedet elvitatnák. Én azon ügyködök, hogy egy hitelesebb kép alakuljon ki Horthyról. Ez néhány embernek nagyon nem tetszik és erőltetni akarják a kommunista Horthy-képet. Az ilyen emberektől undorodom. Semlegességre és a veszekedő emberek összebékítésére törekszem. Egyedül a provokátorokkal ütök meg keményebb, de ha lehet kulturált hangnemet. Ezért nem örülök, hogy Tobi helyenként rossz érveléseit nekem akartad tulajdonítani. A válaszok menetéből is egyértemű, hogy ezeket nem én írtam. Néhány kérdésedre megtalálod a választ, abban a részben amit Szász Györgynek írtam. Máskor nézd meg, hogy kire hivatkozol és olvasd végig a vitalapot. Akkor nem kell feleslegesen mások idejét rabolnod lerágott csont kérdésekkel. Látom te is a Hadtudományi műhely tagja vagy. Baráti tanácsom: a jó amatőr történész elolvassa a mellette szóló és az ellenvéleményeket, illetve ezeket egybeveti a tényekkel, körülményekkel. Csak ezután alkot véleményt. Emellett figyelmes. Ha egy történelmi cikknél véted ezt a hibát (mások tevékenységének összekeverése), akkor akaratod ellenére történelemhamisítást fogsz elkövetni. Horthy élete, a sok történelemhamisítás miatt az egyik legnehezebb téma. Ne ragadd ki a részt az egészből, mert nem fogod megérteni a dolog lényegét. Most nincs időm ezzel többet foglalkozni. Nem várhatjátok el, hogy az egész wikipédiás tevékenységem abban merüljön ki, hogy ennek a cikknek a vitalapján válaszolgassak felkészületlen vagy rosszindulatú embereknek!!! Elsősorban szerkeszteni szeretnék!!!Carlos71 vita 2008. szeptember 5., 11:14 (CEST)

Kedves Carlos71!
  1. Elnézést a tévedésemért - erre valóban nincs mentség, kérlek ne vedd magadra a Tobinak szánt megjegyzéseimet.
  2. Viszont - Nem vagyok sem a barátod, sem provokátor! És már meg ne sértődj, ki kérem magamnak ezt a hangnemet. Már ne haragudj, de honnét veszed a bátorságot, hogy ilyen kioktató hangnemben írj?!
  3. Nem állt szándékomban semmi más, csupán a véleményem kifejtése. (okoskodni?!) Ne haragudj, de egy sorral sem reagált senki az általam leírtakra, sem a Tobi által leírt tévedésekre...
  4. Igen én is azért írtam, mert azt szeretném „hogy egy hitelesebb kép alakuljon ki Horthyról”. Ezért nem értettem, hogy hogyan tudtok arról vitatkozni, hogy most Horthy antiszemita volt-e vagy nem? Ha valaki zsidótörvényeket ír alá, akkor lehet nem antiszemita? (Még attól függetlenül is, hogy a mértékéről már lehet vitatkozni.)
  5. Arról írsz, hogy a „Horthy-rendszer a német megszállással gyakorlatilag véget ért”. Bocs, de ezzel nem értek egyet. Horthy a hatalmon maradásával legitimálta mindazokat akiket a németek az ország élére állítottak. Sztójayt is, és később Szálasit is azzal, hogy kinevezte miniszterelnökké. És épp a deportálások leállítása, a Lakatos-kormány kinevezése, a kiugrási kísérlet előkészítése mutatja meg, hogy igenis volt mozgástere.
  6. A numerus clausus kapcsán pedig azt írod: „Horthy a napi politikára ebben az időben nem gyakorolt nagy hatást. A törvényt megakadályozni nem, csak elodázni tudta volna.” Erre egyrészt lásd a Tobinak szóló válaszomat a zsidótörvényekről, másrészt pedig: ekkoriban nem a parlament választotta, hanem a kormányzó nevezte ki a miniszterelnököt (itt: Teleki Pált). Tehát ha nem ért egyet az általa vitt politikával felszólíthatja, hogy mondjon le. És még egy csomó - nem feltétlenül jogi - eszköze van, hogy megakadályozzon egy olyan törvényt, amellyel nem ért egyet.
  7. Azt gondolom, hogy mélyen egyetértek veled abban, hogy a kommunista történetírás mélyen igazságtalan hamisításával szemben helyére kell tenni a dolgokat. (pl. hogy a Horthy-korszak elejétől a végéig fasiszta volt, hogy nincs különbség Szálasi és Horthy között, hogy a Horthy ki akarta irtani a zsidóságot, vagy a másként gondolkodókat...) De azt meg túlzásnak tartom, hogy Horthy tulajdonképpen semmiért sem felelős, mert ő csak „kormányzó” volt, és nem szólt, nem szólhatott bele a napi ügyekbe...
  8. Azt szeretném, ha valóban vitatkozni lehetne ezen az oldalon, mert engem valóban érdekel mások, akár az enyémtől eltérő véleménye. Ugyanakkor nem gondolom, hogy bárki is közülünk felkent papja az oldalnak, s joga van kioktatni másokat. Nem akarom, hogy érzelmi alapon, vagy személyeskedve vitatkozzunk. (Most azon gondolkodom, hogy kitöröljem-e jelen válaszom második pontját, de ne haragudj, annyira feldühített a hangnemed, hogy ezt most benne hagyom, még ha nem is szeretném ezen a vonalon folytatni a vitát.)
– Egyed vita 2008. szeptember 19., 10:44 (CEST)

Egyednek

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt18 hozzászólás4 résztvevő

Carlos része

  • 1.) Elnézést a tévedésemért - erre valóban nincs mentség, kérlek ne vedd magadra a Tobinak szánt megjegyzéseimet.
  •  megjegyzés Már rég nem haragszom:-). Én is elnézést kérek a keményebb hangnemért. Semmi kifogásom nincs ellene, hogy kulturált módon kitárgyaljuk a dolgokat. Emellett külön bosszantott, hogy mint már többször írtam teljesen át akarom írni a cikket, kicsit boncolgatva Horthy vitatott dolgait. Erre a hihetetlen sok vita miatt nem került még eddig sor.Carlos71 vita 2008. szeptember 20., 11:07 (CEST)
  • 2.) Viszont - Nem vagyok sem a barátod, sem provokátor! És már meg ne sértődj, ki kérem magamnak ezt a hangnemet. Már ne haragudj, de honnét veszed a bátorságot, hogy ilyen kioktató hangnemben írj?!
  •  megjegyzés Kár ezt a hangnemet folytatni:-). Nem akartam senkit kioktatni, csak nagyon nem tetszett ez a fatális félreértés, mivel (ha nem veszem észre) ez meghamisította volna az eddigi erőfeszítéseimet. Elfogadom, hogy nem vagy provokátor, azonban a cikk kapcsán nem egy tűnt már fel a színen, ezért kicsit érzékeny vagyok az ilyen félreérthető dolgokra (honnan tudjam, hogy valaki nem-e szándékosan akar lejáratni; hidd el vannak ilyenek is). Ha áttanulmányozod a vitalapokat, akkor láthatod, hogy a Horthyt vadul támadó emberek kivételével mindenkinek kulturáltan válaszoltam. Kulturált hangnemben kérdező kollégáknak, kulturált válasz.Carlos71 vita 2008. szeptember 20., 11:07 (CEST)
  • 3.) Nem állt szándékomban semmi más, csupán a véleményem kifejtése. (okoskodni?!) Ne haragudj, de egy sorral sem reagált senki az általam leírtakra, sem a Tobi által leírt tévedésekre...
  •  megjegyzés Az „okoskodást” első méregből írtam. Annak a jogát, hogy valaki kérdéseket tegyen/tehessen fel nem vitatom. Az általad felvetettekkel részben egyetértek, a többire válaszolok.Carlos71 vita 2008. szeptember 20., 11:07 (CEST)
  • 4.) Igen én is azért írtam, mert azt szeretném „hogy egy hitelesebb kép alakuljon ki Horthyról”. Ezért nem értettem, hogy hogyan tudtok arról vitatkozni, hogy most Horthy antiszemita volt-e vagy nem? Ha valaki zsidótörvényeket ír alá, akkor lehet nem antiszemita? (Még attól függetlenül is, hogy a mértékéről már lehet vitatkozni.)
  •  megjegyzés a.)Pedig lehet vitatni az antiszemitizmusát. Ez a kérdés korrekt módon fog belekerülni a cikkbe pro és kontra (miért tartják annak és miért nem), plussz a tények, körülmények megadásával. Aki vitatja ennek a látásmódnak a semlegességét az elfogult. Saját véleménye lehet az embereknek, de ezt nem erőltethetik rá a cikkre. Most ne rágj be, mert nem téged akarlak gyanúsítgatni:-). (Horthytól függetlenül írom: Ugye nem mindegy, hogy valaki gondatlanságból, hirtelen felindulásból, szándékosan, haszonszerzési vágyból vagy jogos védelemből (önvédelemből) követ el emberölést. Ha a körülményeket nem vesszük figyelembe akkor mindegyik csak egy gyilkos:-).)
  •  megjegyzés b.)A legnagyobb hiba úgy tenni, mintha Magyarország független nagyhatalom lett volna. A külső (német) és belső (antiszemita) nyomás döntő szerepet játszott a törvények meghozatalában. Azt hogy a törvények meghozatalát Horthyék akarták erőltetni, az nem bizonyítható. A hitleri politika alappillére volt a zsidósággal való leszámolás. Magyarország megszállása részben ezért következett be. Ez nyilvánvalóan előbb következett volna be a zsidótörvények meghozatala nélkül. Tehát ha a körülményeket nem vizsgáljuk, akkor igazad van, így viszont joggal bele lehet kötni a fejtegetésedbe. Emellett Hitler ügyesen játszotta ki a magyar-román-szlovák ellentéteket, így kétszer meg kellett gondolniuk mit cselekednek. A román és szlovák vezetők alig várták, hogy magyar területre léphessenek. Ebben az esetben a cikkben megjelentek a tények, körülmények, az olvasó majd eldönti, hogy mit akar gondolni az egészről. Ne a te véleményed/látásmódod, vagy az enyém kerüljön a cikkbe. Mégsem lehet itt közvéleménykutatás alapján megírni a cikket:-). Ami a cikkben található az hiteles források alapján került oda (legalábbis az a rész, amit én írtam, a többit meg átnéztem), az egyetlen „beakadt” vitatható forrást PG beírására reagálva vita nélkül, azonnal eltávolítottam.Carlos71 vita 2008. szeptember 20., 11:43 (CEST)
  • 5.) Arról írsz, hogy a „Horthy-rendszer a német megszállással gyakorlatilag véget ért”. Bocs, de ezzel nem értek egyet. Horthy a hatalmon maradásával legitimálta mindazokat akiket a németek az ország élére állítottak. Sztójayt is, és később Szálasit is azzal, hogy kinevezte miniszterelnökké. És épp a deportálások leállítása, a Lakatos-kormány kinevezése, a kiugrási kísérlet előkészítése mutatja meg, hogy igenis volt mozgástere.
  •  megjegyzés A körülményeket miért nem vagy hajlandó figyelembe venni? És miért hagyod figyelmen kívül, amit a továbbiakban írtam? Megint csak kiragadtál egy mondatot.
  • A Horthy-rendszer a német megszállással gyakorlatilag véget ért, mivel onnantól kezdve nem az történt amit Horthy akart. Névleg ugyan odasorolják, mivel Horthy papíron hivatalban maradt. A deportáló gazembereket elítélem én is. Horthynak azonban gyakorlatilag nem volt hatalma felettük. Veesenmayer kezében volt a politikai hatalom. ... hogy miért nem akadályozta meg a deportálásokat. Azért mert nem tudta. Ha lemondott volna az még rosszabb lett volna. Később a nyilasok bizonyították. Nemde? György ön lemondott vagy maradt volna? Horthy katonai hatalma pedig rendkívül korlátozott volt. Napokat kellett várni a hozzá még hű csapatok érkezésére, hogy letudja állítani a deportálásokat. Ezt már javasolta a gazembereknek, akiket ez nem érdekelt és a budapesti zsidókat is deportálni akarták. Ezt Horthy megakadályozta. Ön szerint ezért nem volt érdemes Horthynak hivatalban maradnia? A deportálásokat még ezután, Horthy tiltó parancsa után is akarták folytatni. Utalok a Kistarcsáról Horthy közbelépésére visszafordított vonatra. A Csendőrséget a bábkormány és a deportáló Bakyék irányították. Horthynak nem volt felettük hatalma. Ezt a legjobban az érzékelteti, hogy a deportálások leállításánál Horthynak a katonáit kellett odahozatnia ellenük. Ha nem így lett volna, akkor nem egyszerűbb lett volna parancsot adnia a csendőröknek a deportálások abbahagyására?(Az Eichmann-per tárgyalási jegyzőkönyvében bővebben. Itt sem vádaskodnak Horthyt illetően.) A romló hadihelyzet (normandiai partraszállás stb.) nélkül, amely csapatelvonásokat eredményezett valószínűleg egyáltalán nem sikerült volna megakadályozni a deportálásokat.
  • 6) A numerus clausus kapcsán pedig azt írod: „Horthy a napi politikára ebben az időben nem gyakorolt nagy hatást. A törvényt megakadályozni nem, csak elodázni tudta volna.” Erre egyrészt lásd a Tobinak szóló válaszomat a zsidótörvényekről, másrészt pedig: ekkoriban nem a parlament választotta, hanem a kormányzó nevezte ki a miniszterelnököt (itt: Teleki Pált). Tehát ha nem ért egyet az általa vitt politikával felszólíthatja, hogy mondjon le. És még egy csomó - nem feltétlenül jogi - eszköze van, hogy megakadályozzon egy olyan törvényt, amellyel nem ért egyet.
  •  megjegyzés „Tehát ha nem ért egyet az általa vitt politikával felszólíthatja, hogy mondjon le. És még egy csomó - nem feltétlenül jogi - eszköze van, hogy megakadályozzon egy olyan törvényt, amellyel nem ért egyet.” Ezzel teljesen egyetértenék, ha figyelmen kívűl hagynánk a körülményeket. Nos lássuk a körülményeket.
  •  megjegyzés Ismétlés. Amit kihagytál az idézetemből (Szász Györgynek írt korábbi válaszom:a numerus clausus értelmezései):
  •  megjegyzésa.)Egyesek arra hivatkoznak, hogy szó sincs benne a zsidóságról. Ha értelmezzük a törvényt ez teljesen igaz.
  •  megjegyzésb.)A legtöbb forrás a munkalehetőséget említi a nagyszámú magyar menekült számára. Ez került a cikkbe. Nem lett elhallgatva az, hogy ez a zsidóságot érintette legrosszabbul. Másrészt a korlátozás 1928-ig tartott. Ezek a tények. Ezen nincs mit vitatkozni. Azt hogy ebbe ki mit magyaráz bele, vagy akar belemagyarázni az egy dolog. Minden hipotézis felállítása újabb felesleges vitához vezetne.
  •  megjegyzésc.)A „hírhedt zsidótörvény” értelmezés már elavult. A történészek ezt elvetették. Ezek voltak a baloldali/liberális személyiségek (Jászi, Márai) túlzó megállapításai. A megítélése részben ez le lett írva forrásokkal együtt. A „hírhedt zsidótörvény” kijelentés alapban sem kerülhetett volna a cikkbe, mert szélsőséges a fogalmazásmód. Ez alapkérdés a lexikonokban. Hogy miért tekinthették a zsidóságot nemzetiségnek arról a továbbiakban írok. Az állami antiszemitizmusra való hivatkozás csak a későbbi tények ismeretében történő rosszindulatú belemagyarázás. Másrészt nincs semmi bizonyíték rá. Tehát ebben az időben a zsidóság nemzetiségként és nem a későbbi faji, vallási alapon szenvedett átmeneti joghátrányt. Ha hottentották lettek volna az országban, akkor ők lettek volna lekorlátozva.

Az orthodox rabbik, cionisták pontosan az hirdették, hogy ők egy különálló nép. Magyarul saját magukat degradálták nemzetiséggé. Ha ezek után tovább „kivételeztek” volna a zsidósággal (még a zsidó származású Jászi is keményen bírálta a zsidóságot Magyar kálvária, magyar feltámadás című könyvében) a menekültek kárára, akkor bizony számíthattak volna pogromokra és az akut, tömeges antiszemitizmus kialakulására. Emellett rengeteg visszásság is történt. Ne menjünk mélyen bele ebbe a témába. Nem akarok további vitákat generálni.

Intézményes antiszemitizmusról ekkor nem beszélhetünk. Fent már leírtam miért. Ez Bencsik véleménye is (Bencsik Gábor:Horthy Miklós 110. oldal és környéke). A kialakult helyzetért részben az elhibázott liberális politika, részben a zsidóság egyes, nem elhanyagolható csoportjai (cionisták, kommunisták stb.), akik miatt a zsidóság nemzetiséggé degradálódott, valamint a ma már bevallottan (részben) magyarellenes, rassziszta alapon meghozott Trianoni békeszerződés okozta menekülthullám okolható. Kétségtelen, hogy már ekkor is voltak antiszemiták, de az igazi antiszemitizmus csak a 30-as évek végén szabadult el. A németek „pozitív” hatását butaság lekicsinyelni. Sok gazember ekkor kapatta el magát, a német példán. Ezek a gazemberek egyben Horthy legnagyobb ellenségei is voltak. Ha az egész világ filoszemita lett volna, akkor ezek a gazemberek is meghúzták volna magukat. A gazdaság és egyéb az állam működéséhez nélkülözhetetlen ágak nagy része (ha jól emlékszem 48-50%) zsidó kézben volt. Az államot is megviselte a zsidótörvények meghozatala.

  • 7.) Azt gondolom, hogy mélyen egyetértek veled abban, hogy a kommunista történetírás mélyen igazságtalan hamisításával szemben helyére kell tenni a dolgokat. (pl. hogy a Horthy-korszak elejétől a végéig fasiszta volt, hogy nincs különbség Szálasi és Horthy között, hogy a Horthy ki akarta irtani a zsidóságot, vagy a másként gondolkodókat...) De azt meg túlzásnak tartom, hogy Horthy tulajdonképpen semmiért sem felelős, mert ő csak „kormányzó” volt, és nem szólt, nem szólhatott bele a napi ügyekbe...
  •  megjegyzés Elutasítom azt az álláspontot, hogy legyen csak 40-50%-ban (és ne 100%-ban, mint a kommunista rendszer elején) gazember, mert az úgy korrekt. Ez nem így működik. Horthy nem volt hibátlan, de sok esetben egyszerűen kimuthatóak a logikátlan, önmaguknak is ellentmondó állítások. Mint már írtam pro és kontra a tények és körülmények alapján döntse el az olvasó, hogy milyen volt Horthy. Ez ellen nem emelheted fel a szavad, mert akkor elfogult lennél.Carlos71 vita 2008. szeptember 20., 13:34 (CEST)
  • 8.) Azt szeretném, ha valóban vitatkozni lehetne ezen az oldalon, mert engem valóban érdekel mások, akár az enyémtől eltérő véleménye. Ugyanakkor nem gondolom, hogy bárki is közülünk felkent papja az oldalnak, s joga van kioktatni másokat. Nem akarom, hogy érzelmi alapon, vagy személyeskedve vitatkozzunk. (Most azon gondolkodom, hogy kitöröljem-e jelen válaszom második pontját, de ne haragudj, annyira feldühített a hangnemed, hogy ezt most benne hagyom, még ha nem is szeretném ezen a vonalon folytatni a vitát.)
  • nem gondolom, hogy bárki is közülünk felkent papja az oldalnak Én sem gondolom, de nyílván attól vársz leginkább választ, akinek talán a legtöbb köze van a cikkhez. Emellett nem vitathatod el a felkészültségemet. Ezt eddig senki sem merte elvitatni. A cikket elhagyva, majd később ellenőrizve döbbenten láttam, hogy valakik megpróbálták azt teleírni marhaságokkal (pl: hogy Horthy forradalmár volt). Ezért is kötelességünk annak ellenőrzése. Korábban ezt írtam:Baráti tanácsom: a jó amatőr történész elolvassa a mellette szóló és az ellenvéleményeket, illetve ezeket egybeveti a tényekkel, körülményekkel. Csak ezután alkot véleményt. Emellett figyelmes. Remélem ezzel egyetértesz. Szerintem csak ilyen alapon kerülhet valami a cikkbe (hiteles források alapján). Ne vágj ki mondatokat a szövegkörnyezetből, mivel ez teljesen eltorzítja az értelmezést (pl: a numerus claususra írt válaszomnál egyszerűen nem vetted figyelembe azt, amit magáról a numerus clausuról írtam; magyarul a körülményeket nem vetted figyelembe). Ha az általam javasolt szellemben dolgozol és további kérdéseid vannak azokra szívesen válaszolok, viszont ha a körülményeket nem vagy hajlandó figyelembe venni, akkor nem látom értelmét a további eszmecserénknek. Tisztelettel:Carlos71 vita 2008. szeptember 20., 12:15 (CEST)

Az hiszem kerek, logikus válaszokat kaptál ezekre a kérdésekre. Ezekkel a jövőben nem kívánok foglalkozni, mivel hiteles források alapján válaszoltam.Carlos71 vita 2008. szeptember 20., 14:55 (CEST)

Tobinak írtad

  • »amikor 5 Nobel-díjas tudóst nevelt ki a magyar oktatás«  Egészen pontosan melyik ötre gondolsz?
  •  megjegyzés Én sem tudok ötről, az oktatás valóban jó volt. Semmi köze a cikkhez, ezért felesleges ezzel foglalkozni.
  • »Amikor bevezettük [...] a tiktos választásokat.«
  •  megjegyzés A Horthy-rendszert ne keverjük bele a Horthy-cikkbe. Mint írtam nemsokára szét lesz választva a kettő cikként is.
  • Numerus Clausus
  •  megjegyzés Lásd fent.
  • »Már hogy lettek volna szigorúbbak a magyar zsidótörvények? Nálunk nem korlátozták a házasságot sem, pl... Gettósítás sem volt a megszállásig.« Ez elég egyszerű. „Nemzsidónak zsidóval házasságot kötni tilos.” (1941:XV. tc. 9.§)
  •  megjegyzés Értelmetlen vita. A zsidótörvényeket, akár enyhébbek voltak, akár nem, nem lehet pozitívumként értékelni. A meghozásának körülményeit (lásd fent 4/b) viszont illik figyelembe venni.
  • »Ami pedig a zsidótörvényeket illeti: Ahhoz Horthynak ugyan semmi köze, nem kell rákenni. Ha utánaolvastál, tudhatotd, hogy Horthynak nem volt lehetősége vétóra! Egyszer visszaküldhette a törvényt, másodjára alá kellett írnia. Pont úgy érvelsz, mint a kommunisták: Olyan varrsz a nyakába, amiről nem ő tehet, összemosod Horthy életrajzát az 1920-1944 közti résszel.«

(Úgy tudom nem küldte vissza egyszer sem a törvényt.) Egy politikus mindig felelős, ha pozícióban van. Horthy kormányzó volt. Az aláírás megtagadásával jogi értelemben valóban csak elodázhatta volna a törvény életbe lépését, de azért a politikusnak, mint személyiségnek sokkal nagyobb a mozgástere. Példának okáért lemondhat. Vagy megsértheti a törvényt, s annak kötelező ereje ellenére sem írja alá az elé terjesztett javaslatot. Sőt, mint Teleki Pál esetében ezt láthattuk egészen tragikus módon is kifejezheti a történésekkel való egyet nem értését. Horthy semmit sem tett. Úgy gondolom, hogy lehet arról vitatkozni, hogy Horthy antiszemita volt-e, de azt nem lehet elvitatni, hogy antiszemita törvényeket írt alá.

  •  megjegyzés Lemondásával, öngyilkosságával a németeket kiszolgáló szélsőségesek elöbb kerültek volna hatalomra. Ezzel az elméleti esélyét is eljátszotta volna annak, hogy a háborúból megpróbáljon kilépni az ország. Ezt ő is tudta. A magyar zsidóságot pedig teljesen kiírtották volna. Emellett a komcsik az mondták volna, hogy Horthy alkalmatlansága, gyengesége miatt irtották ki a nácik zsidóságot. Egyéb részletekért szintén lásd a 4/b pontot.Carlos71 vita 2008. szeptember 20., 15:02 (CEST)

Tobi válaszol

  • »amikor 5 Nobel-díjas tudóst nevelt ki a magyar oktatás«  Egészen pontosan melyik ötre gondolsz?
Bár ez ,legyen a legfontosabb, de pusztán néhány név: Teller Ede (tudom, nem volt Nobel-díjas, de ilyen elme 100 évenként születik), Szent-Györgyi Albert, aki itthon szerezte meg a Nobel-díjat, Kertész Imre, Békésy György is itthon dolgozott, Wigner Jenő is ebben a korban tanult, alkotottt, Oláh György, Harsányi János. Asszem ez elég. Most kötözködhetsz, de hol vagyunk most ettől? Ugye érzed a különbséget? Akkor egyes állítások szerint a GDP 10%-át költöttük oktatásra, egyes években még ennél is jóval többet. És most? Épült 1500 iskolai tanterem, népsiklolák, stb... Most, iskolákat zárunk be.
  • »Amikor bevezettük [...] a tiktos választásokat.«
Valóban bevezették a titkos választásokat, de aztán 1922-ben vissza is állították a nyilt szavazást vidéken, így - s még néhány más választási "trükkel" - folyamatosan bizotsítani tudták a parlamenti többséget a kormány mögé. A 245 választókerületből 195-ben választottak nyílt szavazással - ez Európában ekkor már kivételszámba ment. (Egyetlen alkalommal sem fordult elő, hogy a kormány(fő)-váltás és a parlamenti választások között közvetlen kapcsolat lett volna...) 1939-re ugyan visszaállították a titkos szavazást, de egyéb "módosításokkal" bebiztosították a kormánypárt győzelmét.
Európában kivételszámba ment? Na ne nevettess. Bizonyára Németországra, Olaszországra, esetleg a Szovjetunióra gondolsz? Vagy várj, biztos rosszra gondolok, esetleg Spanyolország, vagy netalántán Portugália? Vagy Románia, Lengyelország? De lehet tényleg rosszul sejtem, és Jugoszláviára, vagy Görögországra céloztál! A franc. :) Hogy én ezekre nem gondoltam. Írd már le nekem légyszíves, hogy melyik európai országban volt teljes körű demokrácia (most így látatlanban, amiről tudom: Anglia, Skandináv Államok, Benelux Államok és slussz. Dehát biztosan kivételszámba ment, de azért nem ártana utánanézni a kor viszonyainak!
Az állítás az volt, hogy a nyílt szavazás kivételszámba ment. Az általad felsorolt országok közül melyikben volt? – Peyerk vita 2008. szeptember 24., 00:08 (CEST)
  • Numerus Clausus
  • »A Numerus Clausus nem volt zsidóellenes törvény, ugyanis nem vallásra, hanem nemzetiségre tért ki, ezzel máris félre van söpörve az érved. Másrészt 500000 menekült érkezett akkoriban Mo-ra, akiknek nagyrésze hivatalnok volt. Őket el kellett helyezni, ez logikus lépés volt. Nem a zsidóság ellen irányult, baromság.«
Szerintem ebben a részben ellent mondasz magadnak. Ha a hazatért félmillió menekült hivatalnok volt, akkor miért kellett az egyetemi felvételiken korlátozásokat bevezetni? Mindegyikük egyetemre ment? De ha ez is lett volna az ok, akkor faji - igen faji, ti. a törvény szerint „az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez” kell igazítani az „arányszámot” (1920:XXV. tc. 3.§) - és nemzetiségi alapon kellett ezt a lehetőséget biztosítani? És mindez miért csak a „tudományegyetemekre, a műegyetemre, a budapesti egyetemi közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiákra” vonatkozott, a katonai felsőoktatásra miért nem? Vajon?
Bár Carlos már elég jól leírta, de még egyszer. Miért mondanék ellent magamnak? Mondd, ha nagyon sok egy adott ágazatban, részlegben az adott szakemberek száma, vegyük például a tanárokat. Szóval sok erdélyi tanár átjönne a már egyébként is túltelített szakmára, te hogy reagálnál? Mert nekem kétféle dolog jutna eszembe: 1) Megpróbálnám átképezni őket, bár eleve reménytelen, mivel munkaerő-fölösleg volt akkoriban mindenhol. 2) Egyetemeken korlátozom a felvehetők létszámát, egyszerűen leszorítom az irányszámot. Vagy te hogyan? Akkor most mondja egy most tanárképzőre kerülő lány, ha nem veszik fel, hogy őt kirekesztették? Tény, nem volt túl jó döntés, de az 1920-ban volt és ne hasonlísd a mai viszonyokhoz. Akkor sok helyen Európában még progromok voltak a zsidók ellen, pl. cári oroszország, de később a SZU idején is.
A N.C. NEM a felvételi kerestszámok csökkentéséről szólt. – Peyerk vita 2008. szeptember 24., 00:10 (CEST)
  • »Már hogy lettek volna szigorúbbak a magyar zsidótörvények? Nálunk nem korlátozták a házasságot sem, pl... Gettósítás sem volt a megszállásig.« Ez elég egyszerű. „Nemzsidónak zsidóval házasságot kötni tilos.” (1941:XV. tc. 9.§)
  • »Ami pedig a zsidótörvényeket illeti: Ahhoz Horthynak ugyan semmi köze, nem kell rákenni. Ha utánaolvastál, tudhatotd, hogy Horthynak nem volt lehetősége vétóra! Egyszer visszaküldhette a törvényt, másodjára alá kellett írnia. Pont úgy érvelsz, mint a kommunisták: Olyan varrsz a nyakába, amiről nem ő tehet, összemosod Horthy életrajzát az 1920-1944 közti résszel.«

(Úgy tudom nem küldte vissza egyszer sem a törvényt.) Egy politikus mindig felelős, ha pozícióban van. Horthy kormányzó volt. Az aláírás megtagadásával jogi értelemben valóban csak elodázhatta volna a törvény életbe lépését, de azért a politikusnak, mint személyiségnek sokkal nagyobb a mozgástere. Példának okáért lemondhat. Vagy megsértheti a törvényt, s annak kötelező ereje ellenére sem írja alá az elé terjesztett javaslatot. Sőt, mint Teleki Pál esetében ezt láthattuk egészen tragikus módon is kifejezheti a történésekkel való egyet nem értését. Horthy semmit sem tett. Úgy gondolom, hogy lehet arról vitatkozni, hogy Horthy antiszemita volt-e, de azt nem lehet elvitatni, hogy antiszemita törvényeket írt alá.

Lásd, Carlos71 válaszát. Bizonyára menő dolog lett volna nekimenni a németek akaratának, csakhogy akkor már 41-ben megszállt volna minket a Wehrmacht. Ezt a kalandot Horthy nem engedhette meg. Persze, kiirtották volna az egész zsidóságot, meg a szövetséges légierő már 41-től bombázott volna minket. Igazad van, milyen jó lett volna! – Tobi Üzi :) 2008. szeptember 23., 18:10 (CEST)
Erre van valami komoly forrásod? Mármint arra hogy a németek követelésére kellett a zsidótörvényelet meghozni, és hogy elmaradásuk esetén megszállás fenyegetett? Viszont hallottál olyan országokról, ahol sokéves megszállás ellenére alig tudtak néhány zsidót megölni? (Volt ilyen nem is egy, Skandináviától a Balkánig.) – Peyerk vita 2008. szeptember 24., 00:13 (CEST)
  • Úgy szeretem, mikor mások jönnek elő már egyszer leírt érvekkel, de jó. A nyílt szavazást nektek kell bebizonyítani, ti állítjátok hogy annyira egyedüli volt. Az országok egy jó részében diktatúra volt, nemhogy még szavazás. Majd ha te leírod, hogy mely országokban volt titkos, igazi demokratikus szavazás (példákkal), akkor majd én is utánanézek, bár forrás igen kevés lehet rá. Numerus Claususnál, pedig előbb olvass, ugyanis én ezt írtam: Tény, nem volt túl jó döntés, de az 1920-ban volt és ne hasonlítsd a mai viszonyokhoz. Az a tény, hogy Hitler számtalanszor fenyegette, zsarolta Horthyt, nem is kell nagyobb bizonyíték. De ha már azt akarsz: Jugoszlávia felmondta a szerződést Németországgal, rögtön meg is támadta őket a Wehrmacht. Likvidálta a zsidókat, meg a csetnikek és usztasák is egymást irtották, őrjítő veszteségeket okozva. Hmm, és várom annak a nagyon sok országnak a listáját, ahol alig tudtak zsidót megölni, merthogy pár olyan államon kívül pl. Dánia, ami egyébként is jelentéktelen volt német szemszögből, puha megszállás és egyébként is nagyon kevés zsidó élt, én nem sokról tudok. Ne hasonlítsuk a magyar viszonyokat másokhoz. – Tobi Üzi :) 2008. szeptember 24., 16:28 (CEST)
A meg nem válaszolt releváns érveket még fogod olvasni egy párszor, már csak ilyen a világ, szereted vagy sem. Nem fog ez úgy menni, hogy amit te állítasz az tény, másnak meg kötelessége bizonyítani. El vagy tévedve, attól tartok, és nem értem, mire olyan nagyon.
Ami a választási rendszereket illeti, teljesen pontos források állnak rendelkezésre. Ha csak kicsit konyítanál a témához, nem írnál olyasmit, hogy ez nehéz volna. Csak a kedvedért írok ide néhány példát titkos, általános és egyenlő választójoggal rendelkező országokra abban az időben: Dánia, Svédország, Finnország, Anglia, Franciaország, Csehszlovákia, Belgium, Hollandia. Csak példának. Most te jössz: sorold a nyílt szavazásos rendszereket Magyarországon kívül!
Szintén csak a te kedvedért néhány ország Dánián kívül (puha megszállás? jelentéktelen ország az Északi-tenger partján? bruhahah! :-)), ahol a helyi hatóságok és a társadalom hatékonyan ténykedtek a német megszállás ellenére a zsidók védelmében: Olaszország (!), Franciaország, Norvégia, Belgium vagy Albánia. Ami azt illeti, a valóságban éppen Magyarország a kivételes eset: ez volt az egyetlen ország, ahol a helyi hatóságok pár hét alatt több százezer saját állampolgárt szolgáltattak ki a náci mészárlásnak. Az pedig hogy a felsorolt országokban kevés zsidó élt, csak erősíti az érvelésemet: még azt a keveset se hagyták, itt a több százezret is kiadták, bármekkora erőfeszítésbe került is.
A numerus clausus ügyében olvasd újra amit írtál. Segítek, ide másolom:
"ha nagyon sok egy adott ágazatban, részlegben az adott szakemberek száma, vegyük például a tanárokat. Szóval sok erdélyi tanár átjönne a már egyébként is túltelített szakmára, te hogy reagálnál? Mert nekem kétféle dolog jutna eszembe: 1) Megpróbálnám átképezni őket, bár eleve reménytelen, mivel munkaerő-fölösleg volt akkoriban mindenhol. 2) Egyetemeken korlátozom a felvehetők létszámát, egyszerűen leszorítom az irányszámot. Vagy te hogyan? Akkor most mondja egy most tanárképzőre kerülő lány, ha nem veszik fel, hogy őt kirekesztették?"
Nos, kedves tárgyilagos és hozzáértő szerkesztőtársam, erre válaszoltam én: "A N.C. NEM a felvételi keretszámok csökkentéséről szólt." Érted a lényeget? Nem a felvételi keretszámokról volt ott szó, hanem hogy vallási alapon szabályozták a kérdést. Ennek semmi köze a munkanélküliség megoldásához: ahhoz elég lett volna valóban a keretszámokhoz nyúlni.
Ami pedig a kort és a helyet illeti: sorold már azt a sok helyet, ahol "Európában még progromok voltak a zsidók ellen" a 20-as években. Két példáig jutottál: a cári Oroszországot (20-as évek!) említetted és a SZU-t. Kellene még pár a sokhoz!
Szerintem bizony annál, hogy Horthyt Hitler zsarolta (mivel is? miért is?), kicsit több bizonyíték (pontosabban: egyáltalában bizonyíték) kellene arra az állításra, hogy a magyar zsidótörvények német nyomásra születtek. Merthogy ez egyszerűen nem igaz: azok a mocskos törvények simán hazai igényt kielégítő termékek voltak.
Jugoszláviában lényegében polgárháborús állapot alakult ki a németbarát és németellenes erők között, amibe Németország és szövetségesei beavatkoztak és elfoglalták az országot. Az ezután kibontakozó nemzeti ellenállás folytán pedig az ország veszteségei nem lettek nagyobbak mint a mieinké: nem szolgáltatták ki a zsidó lakosságot, a harcban elesettek pedig nem a Donhoz mentek, hanem a hazájukat védték a nácik ellen. Ez volna a Horthy-féle kollaboráció tragikus alternatívája?
Szóval szerintem ne tekintsd ezt a cikket magánügyednek és próbáld az állításaidat érvekkel és forrásokkal alátámasztani a magas kinyilatkoztatások helyett, mert mindez nélkülözhetetlen a jó Wikipédia fejlesztéséhez.
– Peyerk vita 2008. szeptember 25., 01:00 (CEST)
Mivel Tobi rám hivatkozott ezért részben érintett vagyok és erre válaszolok. Ne keverjük a szavakat. A nyomás sokkal enyhébb szó mint a követelés. Amúgy mindegy. Kérdésed: Erre van valami komoly forrásod? Mármint arra hogy a németek követelésére kellett a zsidótörvényelet meghozni...'
Részben a hazai antiszemitizmus, részben a náci Németország nyomásának engedve a magyar törvényhozás 1938-tól kezdődően további zsidóellenes törvényeket fogadott el. Romsics Ignác: Zsidótörvények és holokauszt Van még számos más forrás, mivel én nem egy darab forrás elolvasása után alkotok véleményt. Ennyi most legyen elég.
Viszont hallottál olyan országokról, ahol sokéves megszállás ellenére alig tudtak néhány zsidót megölni? (Volt ilyen nem is egy, Skandináviától a Balkánig.) Igen voltak ilyenek. Azonban Magyarország stratégiailag fontos terület volt (Németország előszobája Ausztria révén, út a Balkánra, a román olajmezőkre stb.) A periférián lévő országokra amúgy sem volt Hitlernek kapacitása. Magyarország esetében valahogy mindenki elfelejti, hogy milyen közel volt a haláltáborokhoz (földrajzi távolság). Ha csak olyan messze lettünk volna mint a franciák, akkor az áldozatok száma harmada-negyede (ha nem kevesebb) lett volna. Emellett Magyarországot ellenséges országok vették körbe. Tehát párhuzamot vonni például Norvégia és Magyarország helyzete között a 2. világháború során oktalanság. A szövetségesek pedig tétlen nézték az egészet. Eszük ágában sem volt a sineket bombázni stb (bővebben lásd Szász Györgynek írt válaszomat). De ez amúgy sem tartozik Horthy életrajzához. Ne keverjük Horthyt a Horthy-rendszerrel. Ez a témakör pedig ilyen mélységben már a holokauszthoz tartozik és esetleg kisebb részt a Horthy-rendszerhez. Csakúgy mint a szavazások (tragikomikus, hogy pont a nyílt szavazások eltörlése után tört előre a szélsőjobb). Kezd ijesztő méreteket önteni a mellébeszélés. Mégis hogy képzelitek, hogy az egész világpolitikai helyzetet, a holokausztot stb. pontról-pontra kielemezzük, mikor ilyen mélységben ez messze nem érinti a kormányzó életrajzát. Javaslom, hogy a nem ide tartozó kérdéseket ne itt tárgyaljátok, hanem a vonatkozó cikknél. Emellett javaslom, hogy csak az szóljon hozzá, aki figyelmesen elolvasta a vitalapokat. Rendkívül etikátlannak tartom, hogy valaki idefirkant valamit 2 perc alatt, más pedig esetleg órákat töltsön a válaszadással. Egyetértek Tobival. Aki meg akarja vádolni Horthyt az tegye felkészülten, elfogadható forrással. Kezd az egész tragikomikussá válni:-). Nincs bennem harag, lenézés vagy rosszindulat, de be kell lássátok, hogy korrekt a kérésem. Tisztelettel:Carlos71 vita 2008. szeptember 24., 20:23 (CEST)

Ez a vita itt fentebb tökéletesen érthetetlen (látszólag van csak köze H-hoz), értelmetlen (mindenféle dolog keveredik benne soksok szálon) és követhetetlen. Jó lenne, ha ezt a saját vitalapotokon folytatnátok. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 02:01 (CEST)

Kedves Vince! Köszönöm hogy segítesz végetvetni ennek. Ha nem hagyjátok abba ezt a Horthy életrajzát egyáltalán nem érintő vitát akkor értesítem az adminokat. Első körben megkeresem a cikk semlegesítéséért felelős admint. Tobi! Kérlek ne válaszolj neki ezen a vitalapon, mivel a cikkhez semmi köze! Peyerk! A szerkesztésed visszavonom, mert a Horthy-rendszerhez és nem Horthy életrajzához tartozik. A kettő nemsokára szét lesz választva, pont az ilyen megnyílvánulások miatt. Ha szerkesztési háborút akarsz abban én nem vagyok partner, de minden fórumot ki fogok járni, hogy az ilyen kulturálatlan veszekedések megszűnjenek és az oda nem illő dolgok eltűnjenek a cikkből. Gyűlöleted Horthy iránt ne itt éld ki! Romsics véleményét pedig ne vond kétségbe! Ehhez nincs jogod! Senki nem tagadja hogy volt antiszemitizmus Magyarországon. Szerkesztőtársaid ne provokáld! Elfogadható források nélkül pedig ne gyere ide! Elég a veszekedésből és a gyűlölködésből! Tisztelettel:Carlos71 vita 2008. szeptember 25., 10:07 (CEST)

A fenyegetőzésd hagyd el, ez nem az a hely, ráadásul a Wikipédia szabályaival ellentétes amit itt összehordtál. Megsúgom: hiába keresel "a cikk semlegesítéséért felelős admint". Inkább keress érveket!
Lejjebb nyitottam egy bekezdést, ott megbeszélhetjük - érvek és források alapján. Amit írtam az forrással alátámasztott, te is így vitázz. – Peyerk vita 2008. szeptember 25., 10:36 (CEST)

A magyar hatóságok szerepe az 1941-es mészárlásban

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt16 hozzászólás4 résztvevő

Amit írtam, az csupán kiegészítése, pontosítása volt a már korábban is szereplő szövegnek. E pontosítás azért szükséges, mert enélkül úgy tűnik, mintha a magyar hatóságok (Horthy államfősége alatti) tevékenységével minden rendben lett volna. Azok a tények, amik ennek ellenkezőjét bizonyítják, szorosan hozzátartoznak Horthy (politikusi) életrajzához. Mivel forrással is kellően alátámasztott, ezért visszaállítom, és elvárom hogy szerkesztési háború kezdeményezése és ex katedra kijelentések helyett ("nem ide tartozik") beszéljük meg.

– Peyerk vita 2008. szeptember 25., 10:33 (CEST)

Én ezt írtam: Ha szerkesztési háborút akarsz abban én nem vagyok partner... Tehát pont az ellenkezőjét. Legyetek figyelmesek. Rendkívül bosszantó, hogy itt mindenki milyen figyelmetlen és ez értelmetlen vitákhoz vezet. Amit leírtál azt nem vitatom (bár pontosan nem olvastam még át teljesen). Ennek ellenére szerintem egybemosod Horthyt a Horthy-rendszerrel. Mégiscsak nonszensz, hogy az utolsó rozsdás szögig mindent Horthyn akarsz leverni. Én azt javaslom, már ha elfogadod akkor, a nemsokára elkészülő Horthy-rendszer cikkbe illeszük bele, mivel odavaló. Tisztelettel:Carlos71 vita 2008. szeptember 25., 10:50 (CEST)

Ide nem tartozó vita folytatása
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Emellett nem fenyegetőztem, csak felhívtam a figyelmet arra, hogy antidemokratikus mások agresszív provokálása. Források nélküli vádaskodás és minden nem idetartozó témakör vitatása ezen a vitalapon.Carlos71 vita 2008. szeptember 25., 10:54 (CEST)

Csak még annyi, hogy nem jelentheted ki, hogy agresszívitásoddal dominálhatod az oldalt. Nyílván van itt is jogorvoslati lehetőség akkor, ha valakinek igaza van.Carlos71 vita 2008. szeptember 25., 10:58 (CEST)

A fenyegetőzésed fentebb olvasható, nincs rajta mit magyarázni, de rendben, felejtsük el. Azt nem fogod tudni elérni, hogy mások ne szekeszthessék ezt a cikket (is) a WP szabályai szerint. Én - szemben veled - nem akarom dominálni az oldalt, egyedül a vitában leírtakra reagáltam - a provokátor tehát legfeljebb az lehetne, akinek válaszoltam.
Egy szerkesztésem volt az imént a lapon, forrással, amit te szó nélkül visszavontál, majd elmentél "feljelenteni". Ki is az agresszív? Szerintem gondolt át jobban ezt a dolgot.
Nem akarok én semmit "leverni" rajta. De mi az hogy "egybemosom"? Mégiscsak nonszensz, hogy egy államfő politikai életrajzából ki akarsz venni mindent, ami a hivatali idejében történt és nem kedvező rá nézve.
A szerkesztésem előtt úgy nézett ki, mintha a magyar hatóságok mindent szépen és jól csináltak volna, és meglepő fordulat lett volna a végén az SS által elkövetett mészárlás.
Én meg beleírtam pár tényt, amiből kiderül, hogy
  • a magyar hatóságok önkényesen megkülönböztették a menekültek egyes csoportjait,
  • embertelen bánásmódban részesítették a zsidó menekülteket,
  • még a németek számára is kellemetlen helyzetet teremtettek a túlbuzgóságukkal,
  • tehát az, hogy a zsidók elleni bánásmód a németek követelésének eredménye lett volna, nem igaz,
  • ha nem így járnak el, az a minimum 15 ezer ember nem lett volna lemészárolva.
Minderről Horthy pontosan tudott, politikusi közreműködésével lettek "hontalanok", akiket aztán kitoloncoltak és lemészároltak.
– Peyerk vita 2008. szeptember 25., 11:09 (CEST)

A szerkesztésem előtt úgy nézett ki, mintha a magyar hatóságok mindent szépen és jól csináltak volna, és meglepő fordulat .. Itt magad ismered be, hogy a magyar hatóságokat azonosítod Horthyval. Többet szólni sem érdemes erről.Carlos71 vita 2008. szeptember 25., 11:34 (CEST)

Itt magad ismered be, hogy egy államfő politikai életrajzát úgy szeretnéd tárgyalni, hogy teljesen elszakítod a tevékenységét az állami szervekétől. Szerintem erről nagyonis van mit beszélni. Nem hiszem hogy az én álláspontom szorul erősebben igazolásra. Persze nem kötelező érvelned, csak illendő volna. – Peyerk vita 2008. szeptember 25., 11:42 (CEST)
Maxvall hozzászólása, aki nem óhajt részt venni a cikk jobbá tételében
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
A cikk szerkesztésében nem óhajtok részt venni, mivel nem szeretnék háborús bűnös véglények cikkeivel ily módon sem érintkezni, meg aztán direkt politikamentes vagyok a Wikipédián, de mivel úgyis "ide nem tartozó" vita folyik, megjegyezném, hogy vitéz szarosffy Horthy Miklós volt a XX. század legnagyobb magyar tömeggyilkosa, nem az egyik legnagyobb, hanem a legnagyobb, s aki mosdatja az egy féreg. – maxval vita 2008. szeptember 25., 11:57 (CEST)

Annyit megjegyeznék halkan, csendben, hogy ez a korszak nem Horthy egyszemélyi diktatúrája volt. Talán érthető. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 15:09 (CEST)

Ez fontos dolog, és egyet is értünk benne. De az "egyedül felel mindenért" álláspont és a "semmi köze semmihez" között ott van a valóság: részese volt a róla elnevezett korszak politikai döntéseinek. – Peyerk vita 2008. szeptember 25., 15:16 (CEST)

Szerintem H-nak nem sok köze volt pl a Bethlen-Peyer paktumhoz. :) Vagy en bloc a bethleni konszolidációhoz. Pedig az nem egy mezei patikareform volt. Haller István lapját pedig még nem írta meg senki. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 15:28 (CEST)

Egy politikus tevékenysége sokrétű, a teljesen formálistól a teljesen informálisig sokminden van ebben. Az idén nyáron jártam San Marinóban, ahol érdekes dolgot láttam. A fél évre megválasztott két régenskapitány a munkájáról a megbízatásuk lejárta után bármely polgár elmondhatja a véleményét, és az ennek alapján készült jegyzőkönyvek több mint 700 évre visszamenőleg megvannak. Ami nagyon tetszett nekem, az a megfogalmazás: a Köztársaság polgárai elmondhatják véleményüket arról, amit a két régenskapitány a hivatali ideje alatt megtett és arról, amit nem tettek meg. Ennek alapján adott esetben perbe is foghatók. És ez így megy háromnegyed évezred óta...
E cikk szerkesztése kapcsán pont ez a lényeg: egy politikus, egy államfő esetében nem csak az a kérdés, mit tett, hanem az is, hogy mit nem tett meg.
Nem áll össze kerek kép Horthyról úgy, ha egyfelől azt mondjuk róla, hogy semmilyen érdemi politikai történéshez nem volt semmi köze, másfelől viszont sértőnek tekintjük azt a beállítást, hogy egy álomvilágban élő, korszerűtlen és semmittevő figura volt. Az igazság, megismétlem, az, hogy részese volt a politikai történéseknek. Azzal amit megtett, és azzal amit nem.
– Peyerk vita 2008. szeptember 25., 15:39 (CEST)

És? Két együgyű történeti felfogás hasonlóan együgyű és végnélküli vitáját tettem offba fentebb. Próbálj árnyalni, mert megy ez is utánuk. Mondjuk egy konkrét kérdés sokat lendítene a dolgon. Pl. (fentebből kiindulva) H-nak mennyi köze volt a numerus clausushoz. Nem a véleményedre vagyok kíváncsi. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 15:45 (CEST)

Te se nagyon fenyegetőzz, ez itt nem megy. Gondolom nem akarod azt állítani, hogy együgyű vitában vettem részt. Próbálj árnyalni a stílusodon.
A válasz: ő írta alá úgy, hogy nem tett semmi mást vele. Nem küldte vissza, nem kezdeményezett tárgyalást róla stb.
Éppenséggel a Sólyomra tett célzás jó példa: ő megtesz dolgokat, amik a tisztéből fakadóan lehetségesek.
– Peyerk vita 2008. szeptember 25., 16:21 (CEST)

Pontosan azt állítom. Téma vége. Ki szövegezte az nc-t? ki terjesztette be a parlament elé? kik szavaztak igennel? (pontosabban ki volt az, aki nemmel szavazott) aztán kik nem vonták vissza azalatt a 24 év alatt, akik megtehették volna. Hosszú lista lesz. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 16:29 (CEST)

Akkor azt visszautasítom. A "téma vége" amolyan alsótagozatos szintű fordulat mifelénk, bocs :-) Ennek a témának egyáltalán nincs vége, hacsak nem elfogadod a szerkesztésem helyénvaló voltát. Ha nem, próbálj tovább érvelni, csak jó lenne ha kibontakozna valami következetes álláspont a mondataidból.
Sokan voltak, igazad van. (Bár a 24 év tévedés.) De ez a cikk Horthyról szól. A kérdés itt tehát nem az, hogy mások mit tettek és mit nem, hanem az, hogy ő mit tett és mit nem tett.
Mit szeretnél tehát? A többiekre hivatkozva hagyjuk ki a politikusi (nem)cselekvés fontos mozzanatait az életrajzból, vagy írjuk bele ebbe az életrajzba a többieket? Én úgy látom, te vagy aki az együgyű vitát folytatod. Merthogy ez a két lehetőség együgyű, az egyetlen lehetséges megoldás az, ha a Horthyról szóló cikkben azt írjuk meg, ami az ő része volt.
Nem?
– Peyerk vita 2008. szeptember 25., 16:42 (CEST)

A numerus clausus törvény apológiája

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt9 hozzászólás2 résztvevő

Bethlen '28-ban minden faji jellegű kitételt kivett a tv-ből. Az ellen sem tiltakozott H. Nézzünk körülményeket is. Pl miért volt szükség 1920-ban kidobálni egy csomó embert különböző szakmákból, intézményekből? Hátmertugye Trianon. Több százezer menekült egy egyébként is munkaerőfelesleggel küzködő országban. A zsidók ugye sztereotípia szerint gazdagok, plusz ők csinálták a tanácsköztársaságot, úgyhogy rosszak is, tehát gyakorlatilag "adták magukat". Akit tehát kiraknak közülük az utcára vagy megérdemelten teszik, vagy úgysem árt neki, mert gazdag. Ellesz valahogy. A menekültek meg kapnak munkát és nem halnak éhen. Szó szerint. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 26., 19:11 (CEST)

Ezzel mit akarsz mondani? Ugye nem kevered össze, mit gondoltak ők és mit gondolt és gondol a civilizált világ erről? – Peyerk vita 2008. szeptember 26., 23:02 (CEST)

Látom kb. egyszerre értünk wikiközelbe :) Ne kend másokra (civilizáltvilág) a saját véleményed, csak próbálom megvilágítani a döntést befolyásoló tényezőket. Nem steril környezetben a semmiből jött ez elő. Csak azért jelzem, mert a régi dolgokat hajlamosak a mai környezetre értelmezve szemlélni a népek. Más világ volt akkor, az emberek is másmilyenek voltak. Stb.– Vince blabla :-) 2008. szeptember 26., 23:24 (CEST)

A hallgatók számának általános korlátozása egy dolog, egy bizonyos csoportba tartozók felvételének korlátozása egy másik. Ezeket nem lehet összemosni, még ha a numerus clausus cikkben jelenleg sikerült is ez. – Peyerk vita 2008. szeptember 26., 23:35 (CEST)

Nem a cikkben sikerült ez, hanem a törvényben. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 26., 23:39 (CEST)

Ez jó :-) A törvény talán kísérletet tett rá - bár ezt a szándékot igazolni kéne; szerintem ott és akkor nem volt semmi oka a törvényhozónak a valódi szándékát leplezni.
De komolyra fordítva: nem. A törvény nagyon világosan fogalmazza meg, hogy az általános létszámkorlátozás és a specifikus két szempont, melyeket külön-külön kell érvényesíteni.
– Peyerk vita 2008. szeptember 27., 00:07 (CEST)

Nem tudom, volt-e szerencséd az eredeti szöveghez is, vagy csak az általad kedvelt interpretációhoz. A nc cikk pl nem a magyar nc-ról szól, hanem a nc-ról általában. Ennek ellenére kapásból egy magyarázatot igyekszel beleerőltetni a magyar nc-ról a bevezetőbe, hogy lehetőleg még azelőtt tudja a t. olvasó, hogy mo 1920-ban mit tettek, mielőtt egyáltalán felfogná, mi is az a nc. Továbbá coloured people. Ne tematizáld azt a szerencsétlen cikket pls. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 27., 00:17 (CEST)

Külön poén, hogyha a tartalomjegyzéket elrejted, mégjobban kidomborodik, hogy a következő szakaszban is ugyanaz van, plusz idézetként mégegyszer. Ez már szinte sulykolás. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 27., 00:19 (CEST)

Ez nem a Vita:Numerus clausus. Ez a szerncsétlen vitalap mindig ilyet fog ki :( – Peyerk vita 2008. szeptember 27., 00:26 (CEST)


Itt megemlítendő, hogy 1944. április 10-én Rudolf Vrba és Alfred Wetzler, két zsidó származású személy megszökött az auschwitzi koncentrációs táborból. Zsolnába eljutva felvették a kapcsolatot a helyi cionista körökkel. A pozsonyi cionista központ munkatársa április 25-én és 26-án meghallgatta őket...

Horthyról szól a cikk, én elhiszem hogy marha ügyesek voltak ezek a zsidók de sztem nem ide való, tényleg kalandos, és semmi köze Horthyhoz, összemosás. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 85.66.13.248 (vitalap | szerkesztései) 2008. december 3., 19:00

A nyílt szavazásról

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt5 hozzászólás2 résztvevő

Peyerk, bár itt páran már lefutottak egy pár kör, de ha már te is annyira nem konyítasz hozzá, hogy leírtam az igazi demokratikus országokat: Skandináv államok, Benelux, Franciao, Anglia. Csak Csehszlovákiát hagytam ki, ha jól tudom. Az, hogy nem vagy tisztában földrajzi gyüjtőfogalmkkal, vagy csak nem akarsz/tudsz olvasni, az nem az én bajom. Nem akartam válaszolni, de utálom, ha olyat adnak a számba, amit nem mondtam, vagy leírtam és kétségbevonják, az nem tetszik. Viszább vehetnél a minősítésekből, jobb lenne midnenkinek. – Tobi Üzi :) 2008. szeptember 25., 16:59 (CEST)

Ez mire volt válasz? :O – Peyerk vita 2008. szeptember 25., 17:03 (CEST)
Asszem megvan. A vitának az a része abból indult ki, hogy kivételes vagy általános volt-e abban az időben Európában a nyílt szavazás a választásokon. Íme a párbeszéd (valójában három szereplő szövege):

„Valóban bevezették a titkos választásokat, de aztán 1922-ben vissza is állították a nyilt szavazást vidéken, így - s még néhány más választási "trükkel" - folyamatosan bizotsítani tudták a parlamenti többséget a kormány mögé. A 245 választókerületből 195-ben választottak nyílt szavazással - ez Európában ekkor már kivételszámba ment. (Egyetlen alkalommal sem fordult elő, hogy a kormány(fő)-váltás és a parlamenti választások között közvetlen kapcsolat lett volna...) 1939-re ugyan visszaállították a titkos szavazást, de egyéb "módosításokkal" bebiztosították a kormánypárt győzelmét.”

„Európában kivételszámba ment? Na ne nevettess. Bizonyára Németországra, Olaszországra, esetleg a Szovjetunióra gondolsz? Vagy várj, biztos rosszra gondolok, esetleg Spanyolország, vagy netalántán Portugália? Vagy Románia, Lengyelország? De lehet tényleg rosszul sejtem, és Jugoszláviára, vagy Görögországra céloztál! A franc. :) Hogy én ezekre nem gondoltam. Írd már le nekem légyszíves, hogy melyik európai országban volt teljes körű demokrácia (most így látatlanban, amiről tudom: Anglia, Skandináv Államok, Benelux Államok és slussz. Dehát biztosan kivételszámba ment, de azért nem ártana utánanézni a kor viszonyainak!”

„Az állítás az volt, hogy a nyílt szavazás kivételszámba ment. Az általad felsorolt országok közül melyikben volt? – Peyerk vita 2008. szeptember 24., 00:08 (CEST)”

Az első megszólalásban foglalt állítás az volt, hogy a nyílt szavazás kivételszámba ment. A második megszólalásban erre a reakció: na ne nevettess, majd felsorolása következik olyan országoknak, ahol nem volt nyílt szavazás.

Hát miféle vita ez?!?

– Peyerk vita 2008. szeptember 26., 11:13 (CEST)

További dagonyázás
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Miféle? Szar. És ezt te is nagyon jól tudod. Mi a francért nem akkor jöttek elő ezek a kérdések, amikor még ment a kiemeltszavazás? Most, hogy pár új ember rávetette magát a cikkre, neked is jönnöd kellett? Mert az még oké, ha egy újonnan regelt ember fejest ugrik egy cikkbe. Csakhogy te már régi vagy, figyelemmel követhetted a cikk alakulását, a vitalapra írt százezernyi indokot, mégis olyanokat hoztál fel, amik már át lettek beszélve. Vagy amiket hamarább kellett volna. Folyamatosan olyan dolgokról megy a vita, amik nem a cikk lényegét érintik. Amiket írsz, 90%-ban a Horthy-korszak nevű cikkben a helye, és nem itt! Miért nem kezded el azt írni, és akkor le lehetne szállni a lovastengerészről és nem menne állandó cirkusz. Az nehezebb? És mielőtt megkérdeznéd, nem nem fogok további vitát szítani, se válaszolni, nem azért nem válaszolom meg a kérdéseket, mert nem merem, hanem mert nincs kedvem már vitázni. Pont. – Tobi Üzi :) 2008. szeptember 26., 12:19 (CEST)
Ugyan már, hagyd el, ez a Wikipédia :-) Nem csak szabadon szerkeszthető, de mindenki maga dönti el, mikor mire szakít időt. Mi a franc jelentősége van annak, mikor jön elő egy kérdés?
Nem ugrottam bele fejest, egyetlen érdemi szerkesztésem volt/van a cikkben.
Nem követtem figyelemmel a vitát folyamatosan, és ha már megemlítetted, egy olyan vitalapon, aminek a szakaszcímei szerkesztők nevei, és sok oldalnyi hosszakban különböző szerkesztők összekeveredő szövegeiből áll, semmiféle visszakövetésre nem nagyon van esély. Elgondolkodhatnál rajta, mitől lett ez ilyen...
Ez a szakasz egy konkrét kérdésről szól, amiről fentebb butaságokat írtál. Ne verd szét megint.
A kérdés: hol lett megbeszélve és milyen eredménnyel a nyílt szavazás kérdése?
Hol és milyen forrás van arra, hogy Európában elterjedt dolog volt akkoriban a nyílt szavazás?
– Peyerk vita 2008. szeptember 26., 12:42 (CEST)

Visszavonulásom a cikktől

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt2 hozzászólás1 résztvevő

A sok vitát megunva visszavonulok a cikktől. Senkire nem haragszom, csak elfáradtam a cikkben és a körülötte zajló végnélküli vitákban. Horthyról saját honlapot fogok nyitni, ahol a sok vita nem visz félre és nem rabolja az időmet. Megpróbálok egy szép, semleges hangvételű, rengeteg forrást felhasználó pro és kontra alapú tanulmányt írni, hogy megértsétek mit miért gondoltam. Ez sok időbe fog telni, de azt hiszem megéri. Aki segítette a munkámat annak szeretnék köszönetet mondani. Aki a lapomra látogat az vegye semmisnek a teljes fejlécben található üzenetemet. Nemsokára eltávolítom. Tisztelettel:Carlos71 vita 2008. szeptember 26., 14:50 (CEST)

Korábbi felirat eltávolítva. A mostani az érvényes.Carlos71 vita 2008. szeptember 26., 15:21 (CEST)

Játékszabályok

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Sajnos, ilyen viták alakulnak ki, ha egyvalaki a saját tulajdonának, hitbizományának tekint egy szócikket. Én már megtapasztaltam ezt, a tények és érvek nem számítanak, csak az, kinek van nagyobb ereje és hatalma itt. Megsértődni meg felesleges, mert ezzel csak azoknak szerzünk örömet, akinek nem tetszik a működésünk. A játékszabályokat meg mindenkinek be kéne tartania. Peadar vita 2008. szeptember 27., 00:08 (CEST)

Én, én és én

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Ha egyes adminok nem csak visszaélésre használnák a tisztségüket, hanem arra is ami a választott kötelességük, és nem hivatkoznának holmi internetes kávézókban feleslegesen eltöltött időre, akkor normális mederben folyhatna itt is a vita. Persze aki képtelen választott feladatát maradéktalanul ellátni, az ne panaszkodjon, hanem inkább mondjon le, ha alkalmatlan a feladata ellátására. A vitázók pedig ahelyett, hogy a saját egójukat öntömjéneznék, inkább a másik véleményére is figyeljenek oda. Nemcsak az egyes szám első személyű személyes névmás létezik, az ÉN, hanem van még második és harmadik személy is. Ezt tessék figyelembe venni, és akkor nem durvulhat el a vita. Hallgattassék meg a másik fél is, nem az óvodában vagyunk. Peadar vita 2008. szeptember 27., 18:13 (CEST)

lásd még: rokonok

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő
Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Akinek van kedve, csinálhatna egy HM sablont, mert szerintem nem szép, hogy szinte minden Horthy-családtagnál ott van "lásdmégben" a többi rokon. – Vince blabla :-) 2008. december 15., 13:10 (CET)

Csináltam egy ilyet, de a beillesztésnél valami gond van, berakja alá a portálokat és a további sablonokat is. Valami szaki megnézné? – Tobi Üzi :) 2008. december 15., 16:49 (CET)

S lőn világosság. :-) Kész. – Tomeczek Słucham! 2008. december 15., 17:58 (CET)

Köszönöm! :) – Tobi Üzi :) 2008. december 16., 13:19 (CET)

Horthy, a kormányzó c film megítélése

Nemcsak amiatt, mert kiemelt szócikkről van szó, de mert Horthy Miklós politikai szerepvállalása sajnos ma is vitatott, ezért kezdeményezném annak megtárgyalását, vajon a Horthy, a kormányzó c. film alkalmas e forrásanyagnak. A film elkészítése során közreműködött Almási Szabó János, műfordító. Baranyi Mihály ( Kenderes polgármestere ), Bíró Zoltán, irodalomtörténész. Boross Péter, volt miniszterelnök. Dobai Miklós, a Horthy Miklós társaság elnöke. Faragó Edit, helytörténész ( Kenderes ), Gidai Erzsébet, közgazdász, Kovács Dávid, történész. Nemeskürthy István, irodalomtörténész, Raffay Ernő történész. Salamon Konrád, történész. Szerencsés Károly, történész. Szita Szabolcs, történész, Takaró Mihály, irodalomtörténész. Török Bálint, tanár-publicista.

A legjobb lenne megnézni, nektek is ajánlom figyelembe!

A másik, ami szerintem fontos, hogy a Horthy Miklós felelőssége szakasznál a fehérterror áldozatainak számáról és a Budapesten kialakult helyzetről írtakat én kapásból visszavonnám, mert többfajta számadat is szerepel, végül még Böhm András propagandája is szerepel:). LOL. Szóval egy, a történelmet jól ismerő ember írhatna egy pontos adatokkal, forrásokkal, objektívan elkészített részt erről, mert nagyon hiányzik.

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Horthy_Miklós_(kormányzó)/Archív04&oldid=16274265”