Vita:Horthy Miklós (kormányzó)/Archív02

Horthy megítéléséhez - válasz Carlos71-nek

"A magyarok és a zsidók békében együttéltek évszázadokon keresztül és ma sem más a helyzet (nekem két zsidó barátom is van), csak egyesek politikai tőkét akarnak kovácsolni a „műbalhéból”. ... A rosszindulatú pletykáknak meg nincs helye a történelemkönyvekben." Így Carlos71

"Nem érdekes, hogy ebben az országban mindenki „antiszemita” (Wass Albert, Horthy és társai) a nagyokosok szerint? Horthy esetében inkább arról van szó, hogy a második világháború utáni kommunista utódpárt Rákosi Mátyással az élen bosszúból és politikai érdekből évtizedeken keresztül megpróbálta lejáratni." Ismét Carlos71

Micsoda fergeteges baromságok ezek, kérem, Carlos úr? Horthy Miklós saját bevallása szerint antiszemita volt:

"Ami a zsidó kérdést illeti, én egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sohasem érintkeztem" - írta Teleki Pálnak 1940-ben (Szinai Miklós - Szőcs László [szerk.]: Horthy Miklós titkos iratai. Budapest, 1962, Kossuth, 260. p.). Horthy természetesen nem volt náci; neve azért van ennek a Horthy-féle magyaros antiszemitizmusnak is: úgy hívják úri antiszemitizmus.

És a zsidótörvények, Carlos úr? Azok is "műbalhék" vagy "rosszindulatú pletykák" csupán? És Carlos úr, tessék már mondani, 1920-ban melyik idegen hatalom megszállása kényszerítette a magyar kormányt a Numerus Clausus meghozatalára? Csak kérdezem, emlékeztessen már, mert nyilván azt is elfelejtettük. És ha az angyali Horthy-rezsimet csupán Rákosi Mátyás és a kommunisták feketítették be, akkor mit szól, Carlos úr, Márai Sándor 1944-ben papírra vetett ítéletéhez: "S a végső felelősség mégis Horthyé és embereié, akik engedték nőni, tenyészni a szellemet, amelyből mindez kérlelhetetlen végzettel következett" (Napló: 1943-1944, 292. p.).

Carlos úr! Tessék szépen még egy pár évre visszavonulni a könyvtár barlangjába, mert úgy látom maga kissé idejekorán jött elő megosztani a bölcsességeit.

– Lerner ^vita 2008. január 14., 03:06 (CET)

Horthynak természetesen megvoltak a maga hibái. Pl. hogy nem sikerült végig a Teleki- és Bethlen-féle irányvonalon tartani a politikát. De nem is kell befeketíteni, mivel a magyar politika volt képes legtovább kiállni Hitler ellen a környező országok közül (Pl. itt voltak a legtovább biztonságban a zsidók, nem engedtük át a lengyel hadjárathoz a németeket) Horthy mindig is erélyesen fellépett a nyilasok ellen. VT ^vita 2008. január 30., 13:52 (CET)

Én nem akarom Horthyt befeketíteni. Csupán azoknak a bizonyos "hibáknak" az elfedése, kommunista történelemhamisítássá bagatelizálása ellen tiltakoztam.

Telekit és Bethlent félrevezető ilyen szorosan együtt említeni. Teleki antiszemita politikát folytatott (ismét csak: annak nem a nyilas, hanem az "úri" változatát). Első miniszterelnöksége alatt megszületett a numerus clausus, a Belügyminisztérium rendeletet hozott az 1914 után bevándorolt zsidók internálásáról és kitoloncolásáról, megtiltották a héber nyelvű levelek postai forgalmát, a hadseregben külön alakulatba tervezték beosztani a zsidókat, és még lehet folytatni. Ugyanez a Teleki 1928-ban, amikor éppen Bethlen István kormánya enyhíteni akart a numerus claususon hosszú beszédet mondott a Parlament felsőházában az enyhítés ellen.

Sajnos a Horthy szócikk Teleki tekintetében félrevezető: többször is "Teleki-Bethlen-féle mérsékelt irányzatról" beszél, miáltal egyrészt összemossa a két politikust, másrészt kifehéríti Telekit.

Igen, Teleki a nácikhoz képest mérsékelt volt. Ez volna a nagy érdeme?

– Lerner ^vita 2008. január 31., 18:15 (CET)

Ezt a szemléletmódot jó lenne elkerülni, a fekete-fehér antiszemita/nem antiszemita csoportosítgatást. Merész dolog egy 25 éves, egész országot érintő időszakot csak a zsidóság szemszögén keresztül nézni és megítélni. Teleki mérsékelt politikus volt, angolbarát (pl. a cserkészmozgalmat támogatta); Jugoszláviával örök barátsági szerződést kötött az utolsó pillanatokban, és a megtámadását már nem tudta elviselni, saját életét az ország becsületéért áldozta fel. Ez volt a nagy érdeme. Lehet, hogy zsidókérdésben más állásponton voltak Bethlennel, de ez csak egy szelete a tortának. VT ^vita 2008. január 31., 23:45 (CET)

Embereket nem feltétlenül, ám politikai tetteiket gyakran annál világosabban meg lehet ítélni, ha úgy tetszik feketén-fehéren. A zsidókérdés a holokauszt megtörténtével visszavonhatatlanul a huszadik századi európai, s benne a magyar történelem egyik kulcskérdésévé lett. Ezerkiláncszáznegyvenegyben talán lehetett még azt mondani, hogy a zsidókérdés "csak egy szelete a tortának" (bár a legkiválóbb magyarok ezt már ekkor sem így látták, lásd pl. Bartókot); de 2008-ban? Kérem!

Különösen nem lehet a zsidókérdést "csak egy szelet"-té leminősíteni Teleki Pál politikai pályafutásának a vizsgálatakor, hisz annak központi eleme volt a zsidókérdés "megoldása": "Teleki nemzetépítő politikája... összekapcsolódott a zsidóság háttérbe szorításának igényével" (Gyurgyák János). Teleki felelőssége óriási az 1944-ben bekövetkezett nemzeti katasztrófában:

Hitler követelte a zsidókérdés "radikális" megoldását is, ám amit e téren Teleki tett, nem az ő unszolására és nem is az ő szellemében tette. A miniszterelnök jóval azelőtt is antiszemita volt, hogysem Hitler egyáltalán megjelent volna a politikai színtéren. A magyar "faj" védelme jegyében akarta kitelepíteni a zsidók nagy részét, és korlátok közé szorítani a többit, az ő "faj"-fogalma azonban nem volt azonos a nemzetiszocialista fajelmélet fajfogalmával. Nem foglalta magába a faji hierarchia gondolatát az uralkodó fajtól a megsemmisítendő fajokig, és az utóbbira már csak azért sem terjeszkedhetett ki, mert a mélyen keresztényellenes Hitlerrel, Rosenberggel stb. ellentétben Teleki hívő katolikus volt. Ez eleve kizárta, hogy tudatos gyilkos lehessen. Nem zárta ki azonban, hogy részt vegyen még az Imrédy-kormány minisztereként a második zsidótörvény kidolgozásában, és azt - már miniszterelnökként - elfogadtassa az Országgyűléssel. Ezzel pedig akarva-akaratlan, sok más antiszemitával együtt, akik hozzá hasonlóan nem gondoltak népirtásra, mégiscsak azt készítette elő. (Ormos Mária)

Teleki legnagyobb felelőssége abban áll, hogy példája rendkívül károsan hatott sok nemzedék konzervatív polgárának a gondolkodására:

Teleki nézetei nagy hatást gyakoroltak kortársaira és pályatársaira, s - köszönhetően a cserkészetnek - az ifjúság nagy része is pédaképnek tekintette. ...antiszemita vélekedései így mintegy polgárjogot nyertek a magyar konzervatív tradíciót követők nagy részének gondolkodásában, s ezzel a magyar konzervativizmust olyan zsákutcába vezették, nevezetesen a polgári jogegyenlőség elvének feladásáig, ahonnan - gyökeres fordulat nélkül - nincs visszatérés az európai konzerativizmus tradíciójához. (Gyurgyák János)

Teleki politikájának a hozadéka egyértelműen negatív. Nézeteit csak elfogultságból (azaz rosszul értelmezett - a hazának valójában ártó - hazafiságból), tudatlansából, ill./vagy az európai értékekkel való szembenállásból lehet "mérsékelt"-té kozmetikázni. Ismétlem továbbá: Bethlen István reputációjára dob sarat aki nevét együtt emlegeti a rossz emlékű Teleki Páléval.

– Lerner ^vita 2008. február 2., 18:24 (CET)

Írtad: Ezerkiláncszáznegyvenegyben talán lehetett még azt mondani, hogy a zsidókérdés "csak egy szelete a tortának" (bár a legkiválóbb magyarok ezt már ekkor sem így látták, lásd pl. Bartókot); de 2008-ban? Kérem!

Miért ne lehetne ma is mondani? Azóta kitört volna a szabadság diktatúrája, vagy "fejlődött" volna a történelem? Ne már.

Igen, csak egy szelete a Horthy-korszak történetének a zsidókérdés. A Horthy-korszak nagy része egy megtört, élhetetlenné tett ország újjáépítéséről szólt, ami hatalmas küzdelem volt. Sikerült. Sajnos a sikert hamarosan derékbatörte a nácik megjelenése és az ország háborúba sodródása, és végül még mélyebbre jutottunk, mint 19-ben. Hatalmas veszteség lett a vége. Nem csak a zsidóság: a magyar katonák is odavesztek, a magyar polgári lakosság is. Don kanyar, Bácskai népirtás, Budapest ostroma, szibériába deportáltak, megerőszakolt asszonyok százezrei. A háború nem válogatott, népirtás volt minden részről.

Mielőtt nekilátnál az antiszemita jelzők gondos osztogatásának, érdemes figyelembe venni: a 19. század végén, 20. század elején még hírből sem létezett a politikai korrektség. Aki antiszemita volt az büszkén vállalta, a dualizmus idején működött az Antiszemita Párt. Teleki egy angolbarát, mérsékelt, békepárti politikus volt, mindemellett kiváló földrajztudós. Megpróbált mindent megtenni a háborúba lépés elkerülésére, és egyáltalán nem akart kisführer lenni, mint pl. Gömbös. Azon lehetne vitázni, lett volna-e egy alkalmasabb miniszterelnök. De egyfelől a történelem nem a "de ha" kérdésfeltevésre épül, másrészt ez nem kapcsolódik Horthyhoz, akinek a cikkéről most vitázunk. VT ^vita 2008. február 2., 21:31 (CET)

Ó, a régi lemez! Mindenről a nácik tehetnek! (Nameg az oroszok, a zsidók, a kommunisták, az amerikaiak, a franciák, a románok, a szlovákok, stb. ízlés szerint.) VT, maga elképesztő mértékben elfogult a két háború közötti politikai kurzussal szemben. Feltételezem, hogy jók a szándékai, a haza becsületének a megmentése, a magyar konzervativizmus rehabilitálása, stb. Valójában nagyobb szolgálatot tenne a hazának, és benne főleg a magyar konzervativizmusnak, ha megpróbálna ma is vállalható mintákat keresni (megítélésem szerint ilyen pl. Bethlen István), s nem azzal foglalkozna, hogy megpróbálja felülmeszelni a szart.

Viszont azt is meg kell mondjam, hogy az az ember, aki egy Telekiről, vagy Horthyról folyó vitában képes a "nem csak a zsidóság: a magyar katonák is odavesztek" mondattal érvelni, egészen alapvető dolgokat egyszerűen nem fogott fel. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy feltétlenül hülye, csak azt, hogy egyenlőre intellektuális (s talán morális szempontból is) felkészületlen arra a felelősségteljes feladatra, hogy a wikipedia történeti tárgyú szócikkeit szerkessze. A wikipediát nagyon sokan, köztük sok általános és középiskolás tanuló használja alapismeretek megszerzésére. Nagyon keveset tudnak még a történelemről, s kritikátlanul kezelnek mindent amit az interneten, pláne a wikipédián találnak. Ez rettentő felelősséget ró a szerkesztőkre. Horthyt, Telekit, a Horthy-rendszert stb. semmiképpen nem szabad a kommunista történetírás önlegitimáló torzításait átvéve jellemezni, de legalább akkora hiba elfedni valóságos bűneiket és felelősségüket. De hát mindez evidens.

Esetleg valaki más nem szeretne hozzászólni? Én továbbra is fenntartom véleményemet: a Horthy szócikk Teleki tekintetében (és ezáltal Horthyra nézve is) félrevezető: többször is "Teleki-Bethlen-féle mérsékelt irányzatról" beszél, miáltal egyrészt összemossa a két politikust, másrészt kifehéríti Telekit.

– Lerner ^vita 2008. február 3., 01:03 (CET)

Uraim! Ezennel felkérem a vita minden kedves résztvevőjét, hogy a Teleki megítéléséről folyó - a Horthy-cikkhez elengedhetetlen mértéket meghaladó - vitát ne itt folytassák, és általában ne minősítsék egymás intellektuális felkészültségét, pártállását stb. Lerner, kétségkívül antiszemita volt Teleki, és kétségkívül részt vett a zsidóellenes intézkedések meghozatalában. Ámde 1920 után közvetlenül játszott szerepét nem szabad csak ezen a szemüvegen keresztül nézni. Adott helyzetben igenis mérsékelt vonalat képviselt - itt nem a "normálállapothoz", hanem a korabeli viszonyokhoz kell viszonyítani, konkrétan a Nemzeti Hadsereghez és a tiszti különítményesekhez. Úgy vélem, ezekhez képest mind Teleki, mind Bethlen nyugodtan tekinthető mérsékeltnek, Teleki első miniszterelnöksége alatt aktívan részt is vállalt a felszámolásukban. És hogy ezen a különítményesek felől mérsékeltnek nevezhető térfélen belül Teleki és Bethlen nem azonos "mérsékeltségi szinten" (brr) áll, annak kifejtése a vonatkozó szócikkekre szorul. – al-Mathae Vita 2008. február 3., 01:12 (CET)

Ráadásul a numerus clausus meghozása nem egyértelműen kirekesztő intézkedés volt, mint a zsidótörvények, hanem a határváltozások elől Magyarországra menekült-üldözött értelmiség számára próbált munkát teremteni, azaz szándéka alapvetően pozitív is lehetne... Más kérdés, hogy ehhez kirekesztő eszközt használt, ami tényleg nem egy dicséretes dolog. – al-Mathae Vita 2008. február 3., 01:17 (CET)

Lernernek

Tudtam, hogy meg fog találni egy hozzád hasonló kedves ember. Én nem használtam kioktató és bunkó hangnemet. És ettől ezúttal is tartózkodom. Ezt javaslom neked is. Nem gyűlölködni vagyunk itt!!! Nem vitatom Márai Sándor írói kvalitását, azonban nem tűnik fel neked, hogy kommunista felfogású volt (1918 körül). (kérlek várd meg míg befejezem a választ) Carlos71 ^vita 2008. január 14., 12:04 (CET)

---

Urak, mindkettőtök figyelmét felhívnám az ezen lap legtetején olvasható mondatokra:

„Ez a(z) Horthy Miklós cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.”

– Tomeczek ^Słucham! 2008. január 14., 13:06 (CET)

---

Kedves Tomeczek! Tudomásul vettem a figyelmeztetésedet! Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a forrás hitelességét tekintő, pártatlanságra törekvő cikkírás elfogadható. A Horthy témát ismerem (neki is voltak hibái mint mindenki másnak) és a Lerner által felhozott forrásokat is, de nem tartom hitelesnek őket. Az egyik elfogult ember által íródott. A másikat 1962-ben Magyarországon (az 50-es, 60-as években ment a legnagyobb ellenpropaganda Horthy ellen; Rubicon Magazin: Horthy, kultusz és ellenkultusz 12.oldal). Nekem is van kommunista szemléletű könyvem 1956-ról. Mondanom se kell mennyire hiteles. A zsidótörvények és az antiszemita vádak a cikkben tisztázásra kerülnek. Addig is itt egy független, külföldi szakértő által írt könyv angol nyelvű, online változata [1].Egymás sértegetése pedig gusztustalan. Mindenkinek tiszteletben kell tartani a véleményét! Ez vonatkozik Lernerre is, minta ahogy én is tiszteletben tartom az övét. Nem 20 éves okostojás vagyok és elég sok könyvet elolvastam ahhoz, hogy valaki így leszóljon. Többet nem vagyok hajlandó a vitalapra írni ebben a témában. Csak ennyit szerettem volna!!! Carlos71 ^vita 2008. január 14., 17:51 (CET)

Egyetértek Carlos71-gyel, hogy az elfogult forrásokat kritikusan kell kezelni, viszont szerintem a szócikkben ez megfelelően történik. Üdv, --Adapa ^vita 2008. január 14., 19:42 (CET)

Valóban kell forráskritika, épp ezért erősen kétlem, hogy az arpadsavos.hu és bármiféle freewebes "forrás" hivatkozási alap kéne, hogy legyen. – al-Mathae Vita 2008. január 20., 19:56 (CET)

Egyetértek, de ezeket a forrásokat nem én írtam be. Korrekt cikket akarok. Majd keresek ezek helyett elfogadható hitelességű forrásokat a közeljövőben. A srácnak aki felrakta ezeket (Gbarta) küldj egy üzenetet. Carlos71 ^vita 2008. január 20., 23:27 (CET)

Az arpadsavos.hu mint forrás?

Az arpadsavos.hu oldal elfogathatatlan forrásként:

1. mert az oldalt egy olyan politikai párt(!) működteti, mely önmagát kimondottan a Horthy-korszak "nemzeti-keresztény" ideológiájának fogalmaival definiálja; vagyis ab ovo, per definitionem elfogult!

2. mert az arpadsavos.hu a Wikipédiát jelöli meg saját forrásaként, azaz a kígyó saját farkába harap: lásd a lap alján.

Persze válhat az arpadsavos.hu is forrássá: pl. egy olyan szócikk esetében, mely arról szól, hogyan ítélik meg Horthy Miklóst és a nevével fémjelzett korszakot a mai magyar politikai pártok.

Javaslatom: az összes arpadsavos.hu hivatkozást töröljük.

– Lerner ^vita 2008. január 21., 22:45 (CET)

Felvetéseddel azt hiszem mind egyetértünk.Carlos71 ^vita 2008. január 21., 23:24 (CET))

A hivatkozásokat töröltem. – Lerner ^vita 2008. január 22., 12:41 (CET)

Megtévesztő megfogalmazás

Az

A Horthy ellen terjesztett antiszemita rágalmak tisztázása. A kívülálló John Flournoy Montgomery:Hungary, the Unwilling Satellite (Magyarország, a vonakodó csatlós) című művében, angol nyelven.

megfogalmazás megtévesztő, mert azt a hamis látszatot kelti, hogy Horthy antiszemitizmusának a kérdése egyértelműen tisztázott, s ma már csak hülyék vagy kifejezetten rosszindulatú emberek állíthatják, hogy Horthy antiszemita volt. Az igazság ezzel szemben az, hogy a kérdésben egyáltalán nincs konszenzus a történészek között.

Javaslatom: a hivatkozást újra kell fogalmazni. PL.: John Flournoy Montgomery álláspontja Horthy és az antiszemitizmus viszonyáról.

– Lerner ^vita 2008. január 21., 22:46 (CET)

Megtörtént.Carlos71 ^vita 2008. január 21., 23:30 (CET)

..Kívülállóként olvasva a hozzászólásokat és a hivatkozott Montgomery művet is számomra ez utóbbi elfogadhatóbb, főként mert kívülállóként és tágabb összefüggéseket is figyelembe véve, nagyobb eseményhorizonton szemléli a korszakot. Megtévesztőnek és hamis látszatot keltőnek való minősítése szerintem elfogultságra utal, főleg az ilyesfajta, a poltikában 'járatos' szóhasználatot olvasva. Ennek nem sok köze van a tényekhez, a történetíráshoz. Konszenzus a történészek között már a történelemszemléletben sincs (osztályharcos-marxista, a szemitizmus/antiszemitizmus története) és ezek alapvetően a tények más-más értelmezéséből, egyéni interpretálásából adódnak. Ilyen a zsidósághoz való viszony is, mely nem történelemformáló erő vagy éppen szempont, annak ellenére, hogy sokan szeretnék elérni ezt. Éppen a szubjektív volta miatt - mert nem mérhető az antiszemitizmus - a kívülálló véleményét kell elfogadnunk. Tehát hjavslatom: Nem kellett volna a hivatozást újrafogalmazni. Főképp arra az érvre, hogy 'Az igazság az, hogy..'. Ez nem tény.

Válaszra nem érdemes zagyvaság. – Lerner ^vita 2008. február 12., 23:23 (CET)

Sebők cikkének áthelyezése a külső hivatkozásokba

Sebők cikke a saját feltételezésein alapuló, fikciós és tudománytalan mű, melyet kommunista népbírósági tárgyalások jegyzőkönyvei, titkosszolgálati iratok és egyéb hiteltelen források alapján írt, ezért alkalmatlan hivatkozásnak Horthy objektívabb megítéléséhez. Ez alapján Horthyt Hitlerrel (majdnem) egy szintre helyezi. A Horthyt szelektív antiszemitának tartó és barátjának igazán nem nevezhető Ormos Mária is megcáfolta „művének” hitelességét Ormos véleménye A fehér ló túlsó oldala. Nem értem miért engedélyezték az ugyanezen fikcióból kiadott „Sebők János: A titkos alku – Zsidókat a függetlenségért, A Horthy-mítosz és a holokauszt” című könyv bemutatását a Holokauszt Emlékközpontban valóságtartalmának ellenőrzése nélkül. A cikket nem törlöm, de áthelyezem a külső hivatkozásokhoz és jelzem, hogy tudománytalan (a 42-es jegyzet volt). Objektívabb a Rubicon Magazin:Horthy Miklós kultusz és ellenkultusz című száma, melyben még mindig találhatóak negatív hangvételű, elfogódottabb cikkek/cikk részek. Ennek ellenére többségében sokkal elfogadhatóbb forrás Horthy megítéléséhez.Carlos71 ^vita 2008. január 22., 21:19 (CET)

Megtévesztő megfogalmazás

Kedves Lerner! Ha már átírod a külső hivatkozás címét akkor írd is oda miről szól, mivel Ormos cikkének témája a nemzetiszocializmus. Vonatkozása a Horthy témával csak annyi, hogy Horthy és Teleki lesújtó véleményét tartalmazza. Azt a téves képzetet kelted a felületes olvasóban, hogy Horthy hazugságairól és gyilkosságairól szól.Carlos71 ^vita 2008. január 25., 01:10 (CET)

Semmilyen megtévesztő szándék nem volt bennem. Csupán úgy vélem, hagyni kell az olvasót, ítélje meg a szöveget maga, nem kell előzetesen megmondani neki, hogy mit gondoljon, vagy mire figyeljen.

Mert az silány szerkesztői elvre vall, ha az egyetlen oka egy szövegre való hivatkozásnak az, hogy a szövegben van egy mondat, ami az én álláspontomat erősíti. Ha Ormos Mária szövegének olvasta után az olvasó magától nem érti, hogy miért hivatkozik rá a Horthy-szócikk, a hivatkozás jogosulatlan.

A Sebők-cikknél is éppen elég volna azt írni, hogy lásd Ormos Mária ellenvéleményét itt és itt. Ormos Mária tekintélye éppen elég súlyos. A hivatkozás jelenlegi megszövegezése izzadtságszagú. De a "gondolatok a nemzetiszocializmusról" megjegyzés rendben van, az belefér, és jogos. A lényeg, hogy nem kell megmondani az olvasónak előre, hogy mit gondoljon, vagy mire figyeljen fel egy szövegből.

– Lerner ^vita 2008. január 25., 17:50 (CET)

1. Mivel a cikket nem lehet másként értelmezni ebben az esetben nem értem, hogy lehet vele az olvasót befolyásolni. Egyébként lehetett volna az alcím „Horthy és Teleki véleménye a nemzetszocializmusról” is. A "gondolatok a nemzetiszocializmusról" alcímet, egyébként azért szúrtam be mert informatívabb az általad beírtnál.
2. A Sebők cikket egyszer már valaki visszaállította hivatkozásnak, azért írtam a vitalapra.
3.„Mert az silány szerkesztői elvre vall, ha az egyetlen oka egy szövegre való hivatkozásnak az, hogy a szövegben van egy mondat, ami az én álláspontomat erősíti.” Ha ez a cikk szerinted egyáltalán nem fontos a fenti személyek (részleges) megítélésénél akkor mi? Egyébként eredetileg a cikkhez mentettem el jegyzetnek. Ez ugyanúgy hozzátartozik a megítéléséhez, mint a te álláspontod.

Javaslom maradjunk a korábbi kulturált hangnemnél.Carlos71 ^vita 2008. január 26., 23:32 (CET)

Lundi Magyar Kultúrfórum

A Lundi Magyar Kultúrfórumra való hivatkozáshoz nem tudom ki ragaszkodik, de az ég világon semmi értelme. Kit érdekel mi van a Lundi Magyar Kultúrfórum oldalán?

– Lerner ^vita 2008. január 25., 17:54 (CET)

Töröltem.Carlos71 ^vita 2008. január 26., 23:32 (CET)

Referálás eredménye

Wikipédia:Referálás/Horthy Miklós Szajci ^reci 2008. március 7., 09:16 (CET)

Sok erőfeszítéssel kétes eredmény

Tiszteletreméltó erőfeszítés Carlos71 részéről ez cikk, csakhogy egyre távolodik attól a semleges attitűdtől, amire törekedni lehet, de tényleg nem könnyű elérni.

A bevezető rész kezd egy értékelésre hasonlítani, de messze túlmutat az életrajzon és a teljes korszak elemzését felvállalja - ezzel pedig túlvállalja magát. Pl. a "távolságtartó közeledés a tengelyhatalmakhoz" kifejezés egy zsákutcás politika apologetikájéra alkalmas, még akkor is, ha szerkesztőnknek nem ez a szándéka.

Tehát az életrajznak Horthy személyére kellene koncentrálnia és nem hazánk korabeli történelmének vázlatos bemutatására.

Lehet, hogy a magyar Wikipédiában többen kedvelik az "introkat", de itt egyre ijesztőbb példája keletkezik: egy amúgyis túlvállaló cikk a fejrész helyett már a beveztőben is tagolatlan szöveggel túlvállal.

Vannak szituációk, amikor a kevesebb a több. Ezt ajánlom szorgalmas, felkészült szerkesztőtársam figyelmébe.--Lexi ^vita 2008. március 15., 11:32 (CET)

Válasz:Sok erőfeszítéssel kétes eredmény

Sajnos nehéz úgy szerkeszteni, hogy mindenfelől nyomás ér. Egyesek azt akarják, hogy legyen hosszú bevezető a kiemelt cikkhez, mások meg nem. Azt hiszem feladom, mert nagyon belefáradtam ebbe a cikkbe. A szerkesztés eleinte örömöt okozott, de most már csak nyűgnek érzem. Inkább ne legyen csillagja. A bevezetőt visszaállítom Vince rövid verziójára. Akinek nem tetszik írja át.Carlos71 ^vita 2008. március 15., 15:20 (CET)

Ne add fel Carlos. Megérdemli a kiemeltséget.

Emberek nem kellene egymás ellen beszélni. Ezt intézzétek el egymás között. Ne Carlost piszkáljátok. Szajci ^reci 2008. március 15., 15:43 (CET)

Köszönöm! Sajnos ez egy olyan cikk, amihez nem lehet „arányos” bevezetőt írni, mivel túl sok bonyolult körülmény hat(hat)ott az akkoriak döntéseire egy adott esetben is. A másik gond, hogy a balliberálisoknak a körülmények bemutatása már „mentegetőnek”, a jobbosoknak és szélsőjobbosoknak meg ez a cikk már „lehúzónak” tűnhet. Most a kiemelt szavazásnál azonban sok egymásnak ellentétes véleménnyel találkozom és nem tudom mit tegyek, mert nem akarom a cikket most a végén elrontani valaki irányában való részrehajlással.

Rövid véleményem:1.)A fentiekre tekintettel ne legyen hosszú bevezető, mert az szerintem is aránytalan lenne a cselekmények bonyolultságánál fogva (vagy pozitív, vagy negatív). A cikkben úgyis kiderül minden. 2.) A politikai rész, bár viszonylag hosszú, de ne legyen megkurtítva, mert arról nem szólhat a cikk, hogy Horthy hányszor kávézott egy nap. (Ilyen alapon Göbbels stb. (magán)életéről szóló cikkben is lehetett volna egy kedves, családcentrikus emberről írni.) Másrészt fontos az olvasó számára a személy megítélésénél is. Ha pedig lerövidítjük, akkor túl vázlatos lesz.Carlos71 ^vita 2008. március 15., 16:34 (CET)

Kedves Carlos71, örülök, hogy részben megértetted a mondanivalómat (sajnos, Szajcinak ez láthatóan nem sikerült). A bevezető lerövidítését pozitív változttásnak tartom, szerintem így jobb.

A tartalomnál egy dolgot ajánlok: legyen az életrajz a Kormányzó életrajza, és ne akarja az egész, méltán vitatott korszak minden vonatkozását magára vállalni. Ahogy írod, az események bonyolultságánál fogva. Ha az emberi kvalításokra koncentrálsz, el lehet kerülni a különböző oldali belemagyarázásokat, ferdítéseket.

Köszi a választ, további jó munkát.--Lexi ^vita 2008. március 15., 18:57 (CET)

Szerintem elég lenne, ha Horthyról szólna a szócikk :) Amit ő tett, írt, mondott, döntött, így pl. a „kormányzósága” rész lerövidíthető lenne, legalább a felére, tucatnyi "fő" cikkel, valamint az egésznek egy Horthy-korszak főfőfőfőcikket gyártani, (ami most még átirányít ide) Úgy látom, vélem, hogy a szócikk perpill sokkal inkább szól a Horthy-korszakról - H szemszögéből nézve - , mint H-ról az emberről, kormányzóról, annak döntéseiről, tetteiről, azok hátteréről, stb. stb. – Vince ^blabla :-) 2008. március 15., 21:21 (CET)

Lexi ezt nem rád értettem. Sajnos páran egymásnak ellent mondanak és Carloson verik le a dolgokat. Szajci ^reci 2008. március 15., 21:26 (CET)

Carlos, ne add fel! Nagyon szép cikket hoztál össze, óriási munka volt! Egy olyan emberrel, korszakról, ami megérdemli, hogy beszéljünk róla. Mindkét oldalról. Egy roppant fontos része a történelmünknek! A mai napig hatnak az akkori döntések Magyarországra. Támogatlak, próbáld meg! Nekem is leszavazták az első kiemeltcikkemet, tanultam belőle, a második már valami 10 nap alatt kapott 7 támogató voksot. Ne feledd, ami nem tör meg, az megerősít! Tobi ^Üzi :) 2008. március 15., 22:49 (CET)

Bevezető

A cikk jelenleg 20 nyomtatott oldal. A bevezető (lásd Wikipédia:Bevezető) az azoknak szól, akiknek nincs idejük/türelmük végigolvasni ennyi szöveget (az olvasók többsége), de mégis meg szeretnék tudni, mik a legfontosabb tudnivalók a cikk tárgyáról, miben áll a jelentősége.

Azt a kérdést kell feltenni, hogy ha csak 3-4 bekezdésben kéne lexikoncikket írni Horthyról, akkor minek kéne szerepelni benne?

Ihletnek néhány kiemelt angol cikk a kortársairól. Érdemes megnézni, hogyan foglalják össze a történelmi jelentőségüket a bevezetőben.

• en:FDR
• en:Calvin Coolidge
• en:Theodore Roosevelt
• en:Harry S. Truman

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 16., 05:40 (CET)

Nem is kell olyan messzire menni, itt van a magyar Winston Churchill kiemelt cikk politikusról, normális bevezetővel.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 16., 15:54 (CET)

Válasz a fentiekre

Igen ez egy „bevállalós” cikk lett. Az sajtó rendkívül félrevezető ebben a témában. A célom az lett volna, hogy végre nézzünk szembe a múltunkkal a szokásos agymosó hazugságok/kritikamentes dicséretek nélkül. Nem könnyű dolog, de szerintem a cikkben ez viszonylag korrekt módon sikerült. Horthyt ma is ugyanúgy támadják/dicsérik mintha élő ember, politikus lenne és ez nagy hiba az értékelésénél. A méltán vitatott korszak sem kimondottan Horthy hibájából lett az. Ezt persze lehet vitatni, de ebből a cikkből is sok, a tömegek elől szándékosan elhallgatott dolog kiderül. Szerintem az ostoba jobb-bal-liberális ellentét az oka a fentieknek és szégyennek tartom, hogy ezek emberek szinte külön fajként jelennek meg Magyarországon és elfelejtik, hogy tulajdonképp mind magyarok vagyunk.
1.A politikai részek (ha rövidíthetőek is) nem maradhatnak ki teljesen. Azt hiszem ez egyértelmű. A fő cikkek létrehozása kapcsán egyetértek a hozzászólókkal, csak ez után a cikk után én inkább visszatérnék a befejezetlen cikkeimhez. Természetesen a Horthyval kapcsolatos cikkeket más is folytathatja. Mondjuk a Horthy-korszakot (jelen formájában), ha sikerülne röviditeni át lehetne helyezni egy azonos nevű főcikkbe. A problémám az ezzel, hogy pont azért nevezték a cikket kiemeltnek, mert olyan amilyen. A cikk szerkezetét örököltem és a teljes szerkezeti átalakításnak nem örülnék, mivel az azt jelentené, hogy további hónapokra a cikkhez kötnétek. Ez azt is jelentené, hogy Horthy életét, megítélését, a Horthy-korszakot stb. mind nekem kellett/kellene nagyrészt megírni.
2.Az emberi kvalitások kapcsán csak annyit, hogy ez szubjektív és inkább a megítéléséhez tartozik (olvastam olyan külföldi véleményt is, miszerint nacionalista, revizionista stb., de egyben önzetlen, hazájáért legjobb tudását bevető hazafi stb. volt). Ki a mérvadó? Ezzel csak azt jelzem, hogy az emberi kvalitásaira építve sokkal támadhatóbb lesz a cikk, mint a tények/körülmények ismertetése után. Az antiszemitizmusát bizonygató cikkek nagy részét józan paraszti ésszel és a megfelelő ismeretek alapján kapásból meg lehet cáfolni és a többibe is jócskán bele lehet kötni. Ostoba lett volna (mint állítják egyesek)? Kevéssé tűnik valószínűnek. Számos nyelven beszélt folyékonyan és nem valószínű, hogy egy féleszűt megtettek volna a haditengerészet főparancsnokának. Ráadásul ez volt az egyetlen igazán sikeres fegyvernem az osztrák-magyar hadseregben. A bátorság mellett jó stratégiai érzékre is szüksége volt ehhez. Tehát nem tűnik az ostobaság logikusnak, Horthy inkább volt esetenként forrófejű (pl:a színházban nekiesett a nyilasoknak), ami esetlegesen a köznyelvi (meggondolatlan cselekedetekre is használt) „ostobát” jelentheté. Ezek természetesen így nem kerülhetnek bele a cikkbe, mert inkább az én gondolataim. Csak jelezni akartam, hogy ezt a témát egyelőre kerülni kellene, mert sokkal nagyobb vitákat váltana ki, mint most a körülmények bemutatása.
3.Életrajz. Most csak az online is elérhető saját visszaemlékezései és Edelsheim-Gyulai Ilona könyvének angol nyelvű változata áll rendelkezésemre. Utóbbi talán elfogadható, mert John Lukacs elolvasta és nem szólta le (előszót is írt hozzá), az előbbi hitelességét meg sokan kapásból kétségbe vonnák (pedig a szerkesztő telerakta jól használható, Horthy állításait alátámasztó jegyzetekkel). Áprilisban jövök haza Magyarországra és csak akkor tudok beszerezni egyéb forrásokat.
4.Azokkal a hozzászólókkal nem értek egyet akik „kiherélnék” a cikket, egyben eltüntetnék többhavi munkámat, csak mert nem szeretik Horthyt. A körülmények bemutatása szükséges a korszak és Horthy megítéléséhez is.
5.A cikk azért nem fejlődik, mert időm nagy részét válaszírással töltöm és az egymásnak teljesen ellentmondó vélemények akadályoznak a munkában. Most akkor legyen bevezető vagy sem? Lásd Nyenyec kérését/véleményét. Sokan pont az ellenkezőjét akarják. Horthy esetében szerintem csak (nagyon) hosszú vagy nagyon rövid bevezető célravezető.Carlos71 ^vita 2008. március 16., 12:48 (CET)

Szerintem is inkább a kicsit rövidebb bevezető lenne a helyes, de ne ennyire rövid. Ennél azért lehet hosszabb. Elolvastam a német wiki Horthy-cikkét, majd az angolt is átfutottam. Mindkettő színvonala elég siralmas. Néztwem pl. a Hitler cikk német és angol megfelelőjét, ott is azért többet írnak róla. Szóval méretre még épp megduplázhatod a bevezetőt, de annál sokkal hosszabb azért ne legyen. Nem támogatom a szétszabdalást. Lehet külön Horthy-korszak, persze, ez evidens. Ahogy lehet megítélése is, de akkor az itteni szócikket vágd meg. Nem ugyanaz legyen 70%-ban. Rövidísd le bátran. Akit érdekel, úgyis elolvassa. A politkai csatározókon csak nevetni lehet (én inkább ballib oldalról érzem a nagy elfogultságot), ezekkel ne törődj. Alkoss nyugodtan, nem kell minden csip-csup ügyre válaszolni, arra pláne nem, ami hülyeség, vagy már megválaszolásra került. Igen, sokan még most is úgy tekintenek Horthyra, mint élő személyre. Ha megnézed, a legtöbb embernek nem a szócikk minőségével van a gondja (helyesírási hibák, rossz tagolások, magyartalan mondatszerkezetek), hanem egyszerűen világlátása alapján kritizálja a cikket. Ezt meg egy ilyen horderejű embernél sajnos lehetetlen elkerülni. Mindenesetre bízom benne, hogy mindez nem tör meg és ennek ellenére kiemelt lesz a cikk! Tobi ^Üzi :) 2008. március 16., 14:16 (CET)

Én is remélem, hogy kiemelt lesz. Szajci ^reci 2008. március 16., 14:23 (CET)

Köszönöm! A cikket mindenképp be fogom fejezni, ha már idáig eljutottam.Carlos71 ^vita 2008. március 17., 13:22 (CET)

Cattaró

A cattarói matrózlázadást senki és semmi nem verte le. Ez csak a kommunista történelemírás hazug sztereotípiája. Miután Pólában egy nap alatt úrrá lettek a helyzeten (Horthy egyetlen fenyítés, büntetés kiszabása nélkül rendet rakott a hajóján), a Monarchia a teljes tengeri haderejét Cattaróba vezényelte. Nem volt semmilyen leverés, csata, vagy összeütközés. A matrózok a túlerő láttán egyszerűen megadták magukat, ez egy demonstratív, egyszerű felvonulás volt. Háborús időkben kirívóan enyhe büntetés született, asszem valami 4 embert ítéltek halálra, az összes többit még a háború során felmentettek. Most nem tudok forrást lökni, de a Bencsik könyvben tök egyértelműen le van írva. – Tobi ^Üzi :) 2008. március 17., 18:14 (CET)

A kiemeltszavazás eredménye

Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Horthy Miklós. Szajci ^reci 2008. március 20., 07:29 (CET)