Vita:Fermi-paradoxon

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Csillagászati szócikkek (kitüntetett besorolás)
Automate planétaire de Huygens.jpg Ez a szócikk témája miatt a Csillagászati műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Kitüntetett Kitüntetett szócikk Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: KGyST (vita), értékelés dátuma: 2008. július 6.
Csillagászati szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Sci-fi témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)
Nuvola apps konquest.png Ez a szócikk témája miatt a Sci-fi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Kitüntetett Kitüntetett szócikk Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Batman666 (vita), értékelés dátuma: 2009. december 6.
Sci-fi témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Kiemelt szócikk csillag A(z) Fermi-paradoxon egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik.
A közösség szavazta meg kiemeltnek a kiemelt státuszáról szóló szavazáson.
Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg.

Nuvola apps iconthemes.png Ez a szócikk 2007. december 10. és 2007. december 16. között
szerepelt a kezdőlapon. A jelölés eredményét itt találod.

Other-langs2.png A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek az angol és lengyel Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Referálás Referálva
Jelölték kiemelt szócikknek Megkapta a kiemelt státuszt
Jelölték a kezdőlapon való megjelenésre Megjelent a kezdőlapon
Jelenlegi státusza: kiemelt szócikk

Referálás eredménye[szerkesztés]

A kiemeltszavazás eredménye[szerkesztés]

Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Fermi-paradoxon. 2007. október 4., 14:33 (CEST)

Kezdőlapra jelölt[szerkesztés]

Bocs, hogy csak így, nem értek a cikktörténet sablonhoz. (majd egyszer átböngészem) – Totya 2007. október 29., 01:18 (CET)

Mi az a „látható ellentmondás”? Asszem ez valami erőltetett fordítása az apparent contradictionnek, de hát ilyet a magyarban nem mondunk. Mozo vita 2007. december 11., 06:47 (CET)

Ezt magyarul látszólagos ellentmondásnak hívjuk. Egyébként nagyon érdekes cikk, érdemes volt végigolvasni. Alapvetően a földönkívüli élettel kapcsolatban én is már a kezdetektől fogva abban láttam a téveszmét, hogy miért kell mindent úgy elképzelni, ahogy az emberiségnél van. Anélkül, hogy elolvastam volna a cikket, és is mindig a hangyás példát hoztam fel, ami nagyon találó: mi tudjuk, hogy léteznek a hangyák (és lehet, hogy ők is a saját szintjükön, hogy léteznek emberek), mégsem fog soha az életben sikerülni felvenni velük semmilyen „értelmes” kapcsolatot. És abból induljunk ki, hogy ők is földi lények, és még mindig több közös vonás lehet bennük akár az emberrel vagy más földi élőlénnyel, mint az ember és a feltételezett földönkívüli létek között. Tényleg érdemes elolvasni a cikket! (Mondjuk hiányoltam belőle az annak idején akkora szenzációt keltett, állítólagos UFO-boncolásról szóló részt, hogy mi igaz belőle, bár sejthető, hogy semmi.) – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. december 11., 09:11 (CET)
Javítottam „látszólagosra” de talán akkor inkább a „nyilvánvaló” lenne helyes. Örülök, hogy tetszett. A téma valóban érdekes és több szót érdemel, mint amennyire a köztudatban van. A „Már itt vannak” bekezdés csak összefoglalja ezt a lehetőséget, mint a többi bekezdés. Még mindegyiket lehetne részletezni de akkor kezelhetetlenül hosszú lenne a szócikk és kicsit szétesne. Arról nem is beszélve, hogy akkor mégtöbben adnák fel a teljes elolvasását kb. félúton. :) --Tyrannum vita 2007. december 11., 10:35 (CET)
Nem tudtam, hogy ez alapvetően a te műved, gratulálok hozzá! :) – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. december 11., 10:41 (CET)
Köszönöm. --Tyrannum vita 2007. december 11., 10:43 (CET)
Én a villamoson arra gondoltam, hogy
"A Fermi-paradoxon szerint ellentmondást vélhetünk felfedezni a földön kívüli civilizációk létezésének magas becsült valószínűsége és az ilyen civilizációk létezésére utaló bizonyítékok hiánya között."
-- de ez meg túl választékos, így megkímélem tőle az olvasókat. Egyébként a "nyilvánvaló" szerintem túl erős kifejezés, hiszen egy paradoxont mindig vitatni, diszkutálni szoktunk. Mozo vita 2007. december 11., 12:57 (CET)
Adam78 szerint inkább „nyilvánvaló”. Több nézőpontból is megközelíthető a kérdés. Nyilvánvaló lehet azért, mert az ellentmondás felmerül és a lehetséges magyarázatoktól függetlenül fennáll, mivel jelenleg nem bizonyítható egyik változata sem. Ugyanakkor látszólagos, mivel a szócikkből kiderül, hogy létezhetnek idegen civilizációk úgy is, hogy létezésük nem bizonyítható, ezesetben pedig a jelenlétük hiánya nem feltétlenül kerül ellentmondásba a bizonyítékok hiányával.
Igazából egy szóról van szó viszont az a szócikk legelső mondatában szerepel és egyben a paradoxon alapvető definíciójában, így valamivel nagyobb figyelmet érdemelhet. Én örülnék ha születne egyfajta megállapodás és nem változna naponta a megfogalmazás, és lezárhatnánk ezt a vitát. --Tyrannum vita 2007. december 11., 13:53 (CET)

Itt tkp. megint az angol nyelv hülyeségével állunk szemben, ahol egy szó jelenthet valamit, de ugyannak az ellenkezőjét is, amiből aztán már senki sem tudja, mit akartak valójában mondani... ilyekor a legegyszerűbb teljesen átfogalmazni egy olyan verzióra, ahogy magyarul van értelme. Adam78-cal sem értek teljes mértékben egyet, mert nyilvánvaló csak az lehet, amire van bizonyíték. Itt pedig pontosan egy olyan dologról beszélünk, amiről nem tudjuk, hogy igaz-e vagy csak feltételezés, nevezetesen a földön kívüli lét. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. december 11., 14:03 (CET)

Az ellentmondás léte szerintem nyilvánvaló, mert az is nyilvánvaló (legalábbis a mainstream álláspont szerint), hogy nincs bizonyíték a földönkívüliekre, nem észleljük őket, holott ugyebár létezniük kéne. Ez nem azonos azzal a kérdéssel, hogy vannak-e, ami már távolról sem ilyen nyilvánvaló. És a bevezető mondat nem arról az ellentmondásról beszél, ami a nem létezésük és a magas valószínűségük között fennáll (hiszen az előbbi nem nyilvánvaló), hanem arról az ellentmondásról, ami a bizonyítottságuk hiánya és a magas valószínűségük között áll fenn (ami tényleg nyilvánvaló). Értesz engem?

A "látszólagos"-t mindenesetre tuti javítani kellett, mert azt sugallta, mintha igazából tudnánk, hogy itt vannak. Ennél még a "látható" is jobb. Ádám 2007. december 11., 14:19 (CET)

Én értem a problémát, de ha valaminek a létezése nem bizonyított, tehát nem nyilvánvaló, akkor az sem lehet nyilvánvaló, hogy létezniük kellene. Ez is csak egy álláspont a sok közül (mivel az egyik a másikból következik). Vagyis, aki úgy gondolja, hogy nem léteznek vagy nem kellene létezniük (és emellett nincs bizonyíték), akkor azok számára máris nincs nyilvánvaló ellentmondás. :) – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. december 11., 14:26 (CET)
Ádámnak igaza van abban, hogy itt „magas becsült valószínűséggel” van ellentmondásban, tehát ebből a megfogalmazásból ki van zárva a „nem hívők” csoportja. --Tyrannum vita 2007. december 11., 14:31 (CET)
1. Tudományos értelemben az ellentmondás nagyon kemény állítás. Itt nyilván nem erről van szó.
2. Szokták a paradoxont "látszólagos ellentmondásnak" nevezni, szerintem ez az oka annak, hogy az angol szócikkben valami ilyenről van szó -- a paradoxon szót a "látszólagos ellentmondással" váltották ki a szóismétlés, vagy a választékosság kedvéért.
3. A köznyelvben akkor is szoktuk azt mondani, hogy "itt ellentmondás van", ha igaziból csak a beszélő benyomásai szerint van ellentmondás. Nem is udvarias ilyet mondani, szócikkben meg kifejezetten POV.
4. A „magas becsült valószínűséggel” kifejezéssel nem értek egyet, mert például "összehasonlíthatatlanul" több transzcendens szám van a számegyenesen mint racionális (annak a valószínűsége, hogy egy tetszés szerint választott szám a számegyenesen transzcendens = 1), mégis, a vitában résztvevők nem tudnának mondani ilyet, ső még én is csak egyet, a π-t, ráadásul ezt bizonyítani még én sem tudom. Szóval a Fermi--paradoxon könnyen lehet, hogy feloldható, azaz igaz.Mozo vita 2007. december 11., 16:49 (CET)

Javaslat: Miért kell középkori módon minden szócikket a szócikk hülye nevével kezdeni? Ez teljesen idióta és meghaladott szokás. Legyen inkább ilyesmi:

"A Drake-formula szerint a Tejútrendszerben a kommunikációra képes civilizációk bizonyos becslések szerinti száma milliós nagyságrendű. Az emberiség azonban egyetlen földön kívüli civilizációt sem ismer. Ezt a látszólagos ellentmondást nevezzük Fermi--paradoxonnak."Mozo vita 2007. december 11., 17:03 (CET)
Ebben teljesen igazad van. Szerintem azért kezdik mégis a címszóval a szócikkeket, hogy rögtön kiderüljön a szövegből, mi a címe. Ez főleg akkor előny, ha egy olyan oldalon szerepel a szócikk (bevezetője), ahol a szakasz címe nem maga a szócikk címe, mint pl. a főoldalon. Erre akkor jöttem rá, amikor, ha jól emlékszem pont két hete, A spanyol nyelv története volt kint a főoldalon, na most ez pont egy olyan szócikk, amelyet nem igazán lehet a címével kezdeni... és egy „nem beavatott” olvasó számára szerintem nem is volt egyértelmű, hogy konkrétan miről szól a cikk, így kénytelen voltam odatenni egy szakaszcím-szerűséget is. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. december 11., 20:10 (CET)

"apparent contradiction" = látszólagos ellentmondás[szerkesztés]

Megkértem egy spanyol származású amerikait (teljesen kétnyelvűt), hogy magyarázza el ennek a kifejezésnek a jelentését spanyolul. Teljesen egyértelműen elmondta, hogy látszólagost jelent, és az apparent nem jelent sem láthatót, sem nyilvánvalót. (A szótárban természetesen hülyeség van, számomra már nem meglepő.) – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. december 15., 10:18 (CET)

Jó. Én ezt elfogadom így de azt hozzátenném, hogy részemről ez nem szótárazás eredménye. :) Ha előfordul néha hiba a szövegben az pont amiatt lehet, mert viszonylag kevés alkalommal használtam szótárat. Főleg amiatt, hogy ne húzódjon el a fordítás hetekig. (Ez persze nem jelenti azt, hogy még sok hasonló maradt a szócikkben.) --Tyrannum vita 2007. december 15., 11:24 (CET)
Úgy értem, én néztem utána a szótárban, és ott szerepelnek a látható, nyilvánvaló jelentések is, ami nem igaz (ezekre inkább az evident, obvious, notable szavakat használják szerintem, bár lehet, hogy az utolsót a spanyollal keverem) :) – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. december 16., 21:19 (CET)

Nagyon jó cikk, én az emberfeletti (vagy „idegenfeletti”) formát helyett azt írnám, hogy természetfeletti formát (úgy mint supernatural, gondolom) Barlac 2007. december 16., 04:08 (CET)

A természetfeletti jó kifejezés lenne de nem feltétlenül egyértelmű. Egyrészt maga a természet is elég viszonylagos lehet ha ismeretlen földön kívüli világokról beszélünk (vagy akár ismeretlen fizikai, filozófiai fogalmakról), másrészt szerintem az olvasó esetleg másra asszociálna ha ezt a szót olvassa. --Tyrannum vita 2007. december 16., 11:05 (CET)
Az idegenfeletti sem feltétlenül egyértelmű, mert te találtad ki :P Barlac 2007. december 16., 20:59 (CET)
Nem én találtam ki. De egyetértek vele. A szócikk legnagyobb része fordítás. --Tyrannum vita 2007. december 16., 21:52 (CET)
Jabocs, már látom hogy nem te írtad a cikket! Az idegenfeletti jelentését tekintve homály. Azt jelenti, hogy valaminek a magasabbrendű formája, aminek már az eredeti formáját se ismertük. Nesze-semmi-fogd-meg-jól. Én nem értek egyet ezzel a szóval. Barlac 2007. december 17., 08:09 (CET)
Most rátapintottál a lényegre. Pont ezért jó ez a kifejezés. Egy idegen lény eredeti formájában is lehet számunkra "természetfeletti". Valóban megfoghatatlan a téma és minden lehetőségre gondolni kell. --Tyrannum vita 2007. december 17., 10:47 (CET)
A homályra nem érdemes újabb és újabb szavakat farigcsálni. Azzal, hogy a nemtommivé-változott-nemtommit elnevezed "idegenfelettinek", nem "gondoltál mindenre", csak létrehoztál egy tartalomnélküli szót. Barlac 2007. december 17., 11:50 (CET)
Pontosan erre gondoltam, amikor azt mondtam, hogy az olvasó a természetfelettire esetleg olyan dolgokra asszociál amik nem fedik a valóságot, hiszen lehet, hogy nem is léteznek ilyen lények vagy nem olyan módon amire egyáltalán gondolni tudunk. Egyáltalán nem probléma, hogy homályos az elnevezés, mivel jelenlegi ismereteink szerint a fogalom is teljesen az. --Tyrannum vita 2007. december 17., 14:02 (CET)

Def. megfogalmazása[szerkesztés]

Hogyaszongya: "Az univerzum méretei és kora arra enged következtetni, hogy számos technológiailag fejlett földön kívüli civilizációnak kellene léteznie. Ezzel szemben, ez a feltételezés ellentmondani látszik az ezt alátámasztó bizonyítékok hiányának."

Hogy miccsoda? Vajon miért ilyen kusza ez a mondat?

angol: The apparent size and age of the universe suggest that many technologically advanced extraterrestrial civilizations ought to exist. However, this hypothesis seems inconsistent with the lack of observational evidence to support it.

Valószínűleg ebből lett fordítva, de úgy látom ez nem konkrét idézet, tehát nem kell annyira ragaszkodnunk a szavakhoz. Lásd német vagy spanyol WP!

  • Arra enged következtetni, hogy kellene léteznie? Ebben már benne van, hogy nem létezik, csak kellene neki. Helyesebb lenne, a "kell", hiszen erre enged következtetni, épp ez a paradoxon.
  • A "földön kívüli" az vagy "Földön kívüli", vagy "földönkívüli".
  • "Ezzel szemben" helyett a "viszont", "azonban" beleszövése jobban hangzik.
  • Egy feltételezés hogy tud ellentmondani egy hiánynak? Magyarul ilyen nincs.
  • Nem szerepel a megfigyelés szó, pedig ez fontos. A bizonyíték szónál is fontosabb.
  • Aztán ez a "látszik"-ozás... Magyarul megint csak erőltetett...
  • Szerintem alátámasztás helyett jobb ide az igazolás
  • Méretei helyett szerintem elég a "nagyság" is.


Javaslatom: A világegyetem nagyságának és korának figyelembe vételével arra a következtetésre juthatunk, hogy a Földön kívül is létezniük kell technológiailag fejlett civilizációknak. Mivel azonban eddigi megfigyeléseink ezt a következtetést nem igazolják, úgy tűnik, ellentmondásba ütköztünk.

Qorilla vita 2009. január 21., 22:43 (CET)

Először is: nem akarok stílusrendőség lenni, de a "Hogyaszongya"-nál és a "Hogy miccsoda?" kérdésnél (ha nem elírás) szerintem kevés rosszabb vita felütés van. Szintén nem kedvencem a "..."-ok mondatvégi használata, mivel óhatatlanul is a saját nézőpont "felsőbbrendűbb" (a szó talán kicsit erős) mivoltának kifejezése, még akkor is ha az állítás objektívan talán igaz. Lehet, hogy túl sokat képzelek bele, de lényegében ez is velük a probléma, hogy megadják ennek lehetőségét"..." :)
A pontok nagy részével tulajdonképpen egyetértek. A javasolt szöveg sem rossz, ami valahogy még mindig nem tetszik benne az az "úgy tűnik" kifejezés és a "bizonyíték" szó hiánya. Az "úgy tűnik ... ütköztünk" valahogy olyan érzetet kelt mintha a paradoxon feloldhatatlan lenne. Az "ütközünk" foyltonos jelen időbe helyezése ezen már valamenyit segít.
Tudom, hogy stilisztikailag a "megfigyelésbe" a tárgyi és egyéb bizonyítékokat is beleérthetnénk, de az olvasónak nem biztos, hogy egyértelmű, hogy itt nem csak a vizuális megfigyelésről és méréseken alapuló űrkutatásról van szó (habár a későbbi szöveg erre utal, de ezért kellene már itt is). Ezért is kicsit "nyakatekert" az eredeti megfogalmazás, mivel ezt szerepeltetni kellett benne. Még én sem találtam ki ezt hogyan lehetne az új megfogalmazásba illeszteni, de jöhetnek új javaslatok. --Tyrannum vita 2009. január 22., 13:14 (CET)


Nasszóval :) Engem a stílus a vitalapon túlságosan nem érdekel, amíg nem sértő. Szerintem jobb a lényegre koncentrálni.

A "..." nem felsőbbrendűséget, hanem inkább egy kis gondolkodási szünetet jelez, vagy azt hogy még ki lehetne fejteni bővebben. És szerintem nem baj az ha az ember a saját nézőpontját felsőbbrendűnek, vagy inkább mondjuk úgy helyesebbnek ítéli, hiszen azért az a nézőpontja. Ha a másikat ítélné helyesnek, akkor az lenne a nézőpontja.

Igazad lehet, a megfigyelés talán mégse a legjobb szó (pl egy lepottyant csészealj vagy néhány marslakó-hulla megtalálása nem lenne igazán "megfigyelés")

Bizonyítékkal: A világegyetem nagyságának és korának figyelembe vételével arra a következtetésre juthatunk, hogy a Földön kívül is létezniük kell technológiailag fejlett civilizációknak. Mivel azonban ezt a következtetést bizonyítékokkal eddig nem sikerült alátámasztani, úgy tűnik, ellentmondásba ütközünk. Qorilla vita 2009. január 22., 13:42 (CET)

Ez már elfogadható megfogalmazás. De a Világegyetem akkor legyen inkább nagybetűvel. Megváltoztathatjuk erre. Kérlek te tedd meg, hogy a te szerkesztéseid között szerepelhessen.
Más: A stílus engem is pont a lényegre koncentrálás és hatékonyság miatt zavar, csak pont fordítva. De ebben akkor nem értünk egyet. Azt azért hozzátenném, hogy a Wikipédia irányelvei is ezt sugallják és talán a régi szerkesztők többsége is velem értene egyet, de ez persze nem jelenti azt, hogy "droid" módjára kell kifejtenünk a saját véleményünket. A semlegesség viszont fontos. --Tyrannum vita 2009. január 22., 13:58 (CET)
A világegyetem kisbetű. Hogy miért, azt nem tudnám megmondani. De szótárakban így van. (Meg a wiki cikkben.) Qorilla vita 2009. január 22., 16:02 (CET)

A visszavonásról VT-nek[szerkesztés]

Mielőtt nekiállnánk egymás szerkesztéseit visszavonogatni, esetleg tisztázhatnánk néhány dolgot. Például azt, hogy szerinted jobb szövegváltozat, szerintem viszont nem. És most akkor mi van?

Konkrétan: a technika a használt eszközök összességét jelenti. A technológia viszont jóval tágabb fogalomként a technika anyagi részén kívül magában foglalja annak lérehozását, használatának módját és még sok minden mást. Ebben a szövegkörnyezetben a technológia sokkal jobb szóhasználat. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. március 14., 18:09 (CET)

A technológia az gyártási folyamatot jelent, és jóval szűkebb értelmű kifejezés mint a technika. Sajnos az angol technology szót technológiának fordítják - hibásan, pedig technikának kellene mivel ilyen értelmű, míg az angol technique magyarul módszer, eljárás. Ez a hibás értelmezés terjed napjainkban.

Idegen szavak szótára szerint is a technológia a szűkebb jelentéstartalmú szó:

  • technika: 1, azoknak a módszereknek, eljárásoknak az összessége, amellyel az ember a természet törvényeit a maga javára alkalmazni képes 2, mesterségbeli ügyesség, gyakorlat 3, előállítási, gyártási mód; eljárás 4, műszaki berendezés, felszerelés 5, rég műegyetem
  • technológia: 1, mindazon módszerek és eljárások összefoglaló elnevezése, amelyek révén nyers- ill. alapanyagokból ipari készítményeket állítanak elő 2, valamely termék gyártási eljárásainak összessége 3, rég, isk felsőfokú ipariskola

VTlevéltár 2010. március 15., 00:50 (CET)

Nyertél. L AndrásMagyar-horvát.jpg 2010. március 15., 07:18 (CET)

Földön kívüli[szerkesztés]

Van ennek a szónak bevett helyesírása? Utánanétem egy kicsit, és arra jutottam, hogy ahány szótár, annyiféleképp írja. Az MHSz pl. "földön kívülinek", míg az Osiris földönkívülinek. Nekem nincs meg e szótárak zöme, így nem tudom ellenőrizni, de szerintem a "földön kívüli" így ebben a formában nem stimmel, vagy nagy F-fel kellene írni, vagy egybe. Vélemények? Gubbubu12 2013. július 7., 09:47 (CEST)

Szerintem egybeírandó, és kisbetűs (nem tulajdonnév), földönkívüli. Ahol leírva láttam, ott egybe volt írva, nekem így logikus is. misibacsi*üzenet 2013. július 7., 19:44 (CEST)