Vita:Déli határzár Magyarországon

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
PODY 3rd barnstar.svgEz a szócikk a 2015-ös év „Az év szócikke” versenyének Jelenkori közéleti témák kategóriájában az év harmadik legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény

Megnevezés[szerkesztés]

Szerintem egyszerűen lehetne a közkeletű megnevezés is kivastagított. Sőt, a szócikk neve is lehetne ez, hiszen jóval rövidebb, és többet árul el magáról. A hosszú címben benne sincsen, melyik határunkon található ez az építmény. Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2015. július 23., 19:04 (CEST)[válasz]

Ahogy elnézem, a médiában elég gyakran előfordul az „ideiglenes műszaki határzár” kifejezés is. --Rev L. Snowfox vita 2015. július 25., 00:49 (CEST)[válasz]

Mivel a médiában több néven is emlegetik, a kormányrendeletben szereplő hivatalos nevet választottam cikkcímnek.– Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. július 28., 19:34 (CEST)[válasz]

Szerintem is meg kellene fontolni a cikk átnevezését. A jelenlegi cím („Határőrizeti célú ideiglenes kerítés”) egyrészt nem eléggé specifikus, hiszen elvileg bármilyen más vasfüggöny-típusú építményről szólhatna ilyen címmel cikk az NDK-NSZK államhatártól kezdve az mexikói határ amerikai oldalán épülőig. Másrészt nem is igazán pártsemleges elnevezés ez, hiszen azt a nézetet tükrözi, hogy a kerítés célja a határőrizet, szemben azzal a szintén elterjedt nézettel, hogy a kerítés célja a Fidesz népszerűségének fokozása a potenciális Jobbik-szavazók és más, az idegenellenességre fogékony rétegek körében. Nem mondhatom, hogy van jobb megoldásom, pusztán arra akarok rámutatni, hogy a jelenlegi cím problémás, és kéne foglalkoznunk a probléma feloldásával. Malatinszky vita 2015. augusztus 25., 15:46 (CEST)[válasz]

re Rlevente: mint már annyiszor, a közlönyben megjelenő "hivatalos" név pongyola, a jó megnevezése ennek a berendezésnek a fentebb is szereplő "ideiglenes műszaki határzár".

re Malatinszky: vigyázz, kérlek, nehogy politikai kampányolásba kezdj ezen az oldalon. :) --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. augusztus 26., 09:33 (CEST)[válasz]

Hidd el, Burum, igyekszem. Például tegnap is minden erőmet megfeszítve ellenálltam a kísértésnek és nem használtam a spontán nyelvemre toluló cinikus állampárti gyűlöletpropaganda szavakat. :) De szólj rám, ha kudarcot vallok! --Malatinszky vita 2015. augusztus 26., 13:06 (CEST)[válasz]
Gratulálok! Ez talán egy újabb Wikitao... :) – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. augusztus 26., 13:12 (CEST)[válasz]

Politikai kampányba tényleg ne menjünk bele. Egy határzár célja szerintem a határ zárása, ezen se kellene vitatkozni. A kerítésépítés politikai következményeit (pl. pártok, személyek, gondolkodásmódok, stb. népszerűségének változásait) természetesen megfelelő forrással be lehet írni a cikkbe. Burum által javasolt "ideiglenes műszaki határzár" kifejezésre is igaz Malatinszky kritikája, hogy nem eléggé specifikus. Mit szóltok az enwiki gyakorlatához, hogy általában Bergengócia–Pirézia barrier nevet használják, vagyis legyen ’Magyarország–Szerbia határzár’?– Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 26., 10:12 (CEST)[válasz]

Politikai kampányt én sem szeretnék, de azt fontosnak tartom, hogy tudatosítsuk magunkban: a migránsok körül zajló eseményeknek létezik egy kormánypárti és egy ezzel szembenálló narratívája, és nekünk igyekeznünk kell, hogy a két narratíva közül egyik se dominálja a cikket. Ezt nyilván megnehezíti az, hogy mindannyian hajlamosak vagyunk az egyik narratívát objektív igazságnak, a másikat meg üres propagandának látni, de talán segíthetünk egymásnak, ha rámutatunk arra, hogy a másik hol fogalmaz elfogultan.
Figyelnünk kell arra, hogy a különböző narratívák különböző szóhasználatukkal próbálják a közönségüket befolyásolni. Nem mindegy például, hogy a történet barna bőrű szereplői „hazájukból elüldözött menekültek”, esetleg „a feneketlen nyomort maguk mögött hagyó, a gyermekeiknek jobb jövőt kereső embertársaink” vagy mondjuk „megélhetési bevándorlók” meg „illegális határsértők”, esetleg egyenest „európába beilleszkedni nem tudó muszlim terrorista idegenek”. Ide tartozik az is, hogy a határzár célja csak a kormánypárti narratíva szerint a határ lezárása. A szembenálló narratíva szerint az épülő objektum a határ lezárásra alkalmatlan (viszonylag könnyű áthatolni rajta), és a határzár valódi célja a szavazók elszipkázása a Jobbiktól a Fidesz felé. Mármost ha szócikk már a címében is azt mondja, hogy az objektum célja a határ lezárása, akkor az elvileg semleges enciklopédia máris választott egyet a két szembenálló narratíva közül. Ezt a poblémát megnyugtatóan kezelné a Levente által javasolt Magyarország–Szerbia határzár, úgyhogy Symbol support vote.svg támogatom ezt az átnevezést.
Ha már szóba került a kétféle narratíva, ezeknek az is jellegzetessége, hogy mi az, amiről hallgatnak. A kormánypárti narratíva nem szól arról, hogy a jövevények honnan és miért jönnek, miért pont most jönnek, és mi lenne a sorsuk, ha otthon maradnának. Nem szól arról sem, hogy milyen erkölcsi vonatkozásai vannak annak, hogy kerítést emelünk a ezek elé az emberek elé, és milyen lett volna, ha '56 telén az osztrákok csinálták volna ugyanezt. A szembenálló narratíva nem szól arról, hogy a jövevényeknek milyen beilleszkedési esélyei vannak, a befogadásuk milyen terhet jelent az országnak és hogy ezeket a terheket milyen erőforrásokból kellene viselni. Úgy gondolom nem adhatunk igazán objektív tájékoztatást, ha ezekről a kérdésekről mi is hallgatunk, és úgy csinálunk, mintha a kerítés pusztán egy rabló-pandúr probléma műszaki eleme lenne. Malatinszky vita 2015. augusztus 26., 14:00 (CEST)[válasz]

Én az általad írtakkal szemben azt gondolom, hogy a határrendészetben alkalmazott eszközöknek van egy szakszerű és van egy (vagy sok) pongyola elnevezése. A jelenlegi elnevezése ennek a cikknek, ami egyértelműen a "kerítésre" akar utalni: pongyola. A Magyarország–Szerbia határzár már jobb, de: pongyola. Annak az alkalmatosságnak ugyanis az a neve, hogy "ideiglenes műszaki határzár", és jelen esetben ki LEHET egészíteni a viszonylattal. De nem kötelező, hiszen Magyarország határain sehol máshol nincs ilyen berendezés.

Mindez független az általad felsorolt rengeteg egyéb megfontolnivalótól, dehát ez nem is azokról szól, hanem egy eszközről. A példálózásaiddal kapcsolatban felhívom figyelmed az általad írt szövegre, amelyet a járőrbit megvonása oldalán nekem szántál, és nézd meg, hogy az itt fent általad írtak vajon mennyire felelnek meg a saját magad által amott megfogalmazott elvárásoknak.

Volt határőrként, a migráció kezelésében 20 éve folyamatosan dolgozó rendészeti szakemberként pedig vindikálok magamnak annyi jogot, hogy a fentebb általad említett kérdésekben egyedül is értelmes gondolatokra tudjak jutni, és kevéssé érdekeljenek azok a feltevések, kérdések, amiket te leírsz. Más fórumon szívesen kifejtem, hogy a mindenkori állam szempontjából mi az, ami problémát jelent egy ilyen helyzetben (amikor naponta 1500-2000 ember lépi át a határodat, vízum, útlevél, vonatjegy stb. nélkül). – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. augusztus 26., 14:41 (CEST)[válasz]

Az elnevezés szakmai oldalához nyilván nem értek, és nem is akarok beleszólni. Az én szemszögemből alapvetően az számít, hogy lehetőleg ne mondja a cím azt, hogy a létesítmény célja a határ őrizete; hogy miért, azt már fentebb elmagyaráztam.

A járőrbites vita és a fenti szavaim közti összefüggést nem látom. Ha kedved van, magyarázd meg a vitalapomon, hogy mire gondoltál. Ha nincs kedved, nekem úgy is jó.

A témában vett szakértelmeddel tisztában vagyok, és egy kicsit remélem is, hogy a cikk fejlesztésében részt fogsz venni, de ha nincs kedved, úgy is jó. Olyan illúziókat sosem tápláltam, hogy majd az én segítségemmel fogsz értelmes gondolatokra jutni.

Ha az általam (elsősorban Rleventének szántan) leírtak kevéssé érdekelnek, azt sajnálom, de így is jó. Tudod, mostanában igyekszem csak nézni az áramlást és nem erőlködni.Malatinszky vita 2015. augusztus 26., 15:15 (CEST)[válasz]

Arra nem akarok reagálni, hogy egy félig kész létesítmény alkalmatlanságát firtatni mennyire illik, de a fenti vitát összegezve javaslom a cikket átnevezni Magyarország–Szerbia határzárra, mert mi nem csak Magyarország határaival foglalkozunk és az 'ideiglenes műszaki határzár' nem elég specifikus. Mivel a cikk nem általában a bevándorlás komplex problémakörével, hanem a 175 km hosszú és sokszáz (vagy ezer) tonnányi vasról szól, András által felsorolt migrációs kérdéseket és Burum által említett adminisztrációs problémákat szerintem nem itt kellene kirészletezni, bár ezek is enciklopédikus témák. (Kapcsolódó cikkek: Bevándorlás, Emigráció (tevékenység), Migráció Magyarországon és néhány releváns országban, Európai migrációs válság, Magyarországi bevándorlás 2015-ben - amik kékek, azok is Att-hate.svg állapotban vannak... --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 26., 15:55 (CEST)[válasz]


Mivel a határzár tovább épül keletre és nyugatra is, javaslom átnevezni a cikket (nem tartom célszerűnek külön szócikket írni a magyar–román és a magyar–horvát határzárról). Javaslatok:

  • Déli határzár / Déli határzár Magyarországon
  • Határzár Magyarország déli határain / Műszaki határzár Magyarország déli határain / Műszaki határzár Magyarországon

Várom a véleményeket. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. szeptember 21., 14:26 (CEST)[válasz]

  • Műszaki határzárak Magyarországon – Vépi vita 2015. szeptember 21., 14:47 (CEST)[válasz]
Ebbe elvileg a Magyar Népköztársaság nyugati határát lezáró kerítés is beletartozna, az pedig jobb helyen van egy külön cikkben. Malatinszky vita 2015. szeptember 21., 14:58 (CEST)[válasz]

Én érzek egy politikai motiváltságot abban, hogy a műszaki határzár, elhelyezkedéstől függően, hol van jó helyen. Ez egy műszaki berendezés, amely államigazgatási feladat ellátását segíti. Mint a börtön épülete a büntetésvégrehajtás feladatát, vagy a komputer a weblapkészítők feladatát.

Az már igaz, hogy a két határzár nem ugyanaz a berendezés: a déli az egy szimpla kerítés, míg a nyugati határon található határzár az S-100-as szovjet mintájú jelzőrendszer maradványa. A két határzárat nem lehet egy lapon említeni, bár kérdéses, hogy kell-e két külön cikk nekik. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. szeptember 21., 15:14 (CEST)[válasz]

Déli határzár Magyarországon? Ez tűnik a legrövidebbnek és mégsem keverhető össze a népköztársasági vasfüggönnyel. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. szeptember 22., 12:01 (CEST)[válasz]

Egyetértek! Szerintem ez a legjobb! – Neo vita 2015. szeptember 22., 12:33 (CEST)[válasz]

Mivel nem volt ellenvetés, átneveztem erre. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. szeptember 24., 08:28 (CEST)[válasz]

10 ezres migráció?[szerkesztés]

Napi 1000+ főnél nem tízezres migrációról beszélhetünk. 1 hó/ 30 000+, 2 hó/ 60 000+, a harmadik hónapban már lehet 100 000 fölötti.

Július közepéig 78 ezren lépték át az országhatárt illegálisan. Az több tízezer. Év végéig akár kétszázezer is lehet. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. július 28., 19:27 (CEST)[válasz]

Minek 151-re 175-öt?[szerkesztés]

Az Országok listája a szomszédos országok közötti országhatárok hosszúsága szerint szócikk szerint a magyar–szerb határszakasz 151 kilométer hosszú — miért kell 175 kilométeres falat építeni? --Holdkóros vita 2015. augusztus 2., 00:16 (CEST)[válasz]

Kár, hogy annak a cikknek (listának) nincs forrása... --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 2., 19:52 (CEST)[válasz]

Ebben a forrásban egyébként 174 km-t találtam. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 2., 19:56 (CEST)[válasz]

A szócikk (lista) 11 Wikipédián is megtalálható (köztük belaroszul és 7 latin betűs nyelven). Ott forrásként mindenhool (a) The World Factbook szerepel megadva. A finn wikin egyébként 166 km az adat, pedig a forrás ugyanaz. Nagyon furcsa, hogy a világ (egyik?) legjelentősebb terr............... hírszerző szervezete nem tudja, hogy hány km hosszú a magyar-szerb határ. – Holdkóros vita 2015. augusztus 2., 20:52 (CEST)[válasz]

A World Factbook szerint 164. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. augusztus 2., 21:03 (CEST)[válasz]

Egyébként matematikailag nem is lehet pontosan megadni egy bonyolultabb alakzat kerületét Ld. itt, vagy pl. itt: Koch-görbe. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 2., 21:42 (CEST)[válasz]

Feltételezem, hogy amikor hat és fél évvel ezelőtt a cikkíró megírta a listát, akkor még a forrásban is 151 kilométer szerepelt. Nem lehet utánanézni a 'Factbook' honlapján az akkori adatoknak? --Holdkóros vita 2015. augusztus 2., 21:51 (CEST)[válasz]

A létesítmény célja[szerkesztés]

A határzár célja a kormány és hívei szerint az, hogy a rendkívül megnövekedett illegális bevándorlást csökkentse. Más vélemények szerint azonban az intézkedés célja az, hogy a kormánypártok növeljék a népszerűségüket az idegenellenességre fogékony lakossági rétegek körében. Ezért a Wikipédia semlegességi alapelvének megfelelően bele kell venni a szövegbe azt, hogy az építmény a kormány szerint hivatott enyhíteni az illegális bevándorlási nyomást. Ezt a hiányosságot most -- másodszor is -- pótolom; remélem, most már nem kerül eltávolításra. --Malatinszky vita 2015. augusztus 3., 10:34 (CEST)[válasz]

Akkor viszont nem jó a megfogalmazás, mert úgy tűnik, mintha a a kormány szerint kitétel a bevándorlás megnövekedésére vonatkozna, és nem a kerítés céljára. Módosítottam a mondatot, és beletettem a hivatalos forrást. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 3., 11:37 (CEST)[válasz]

Mire nem valók a vitalapok: „a szócikk tárgyáról szóló vita egyáltalán nem való a Wikipédiába. Ha ki akarod nyilvánítani egyetértésedet a szócikkben leírt egyik vagy másik nézőponttal, vagy vitát kezdeni arról, melyiknek van igaza, azt egy fórumon vagy blogon tedd.” – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 7., 08:53 (CEST)[válasz]

@Rlevente: Tessék, kioffoltam. Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2015. augusztus 7., 11:38 (CEST)[válasz]

Fogadtatása[szerkesztés]

Nem a kerítésnek van "fogadtatása", hanem a létesítését elrendelő intézkedésnek, gondolom.
Ugyanakkor sok értelme nincs ennek a résznek, ha csak annyit mondunk, hogy az ellenzéki pártok közül egyedül a Jobbik támogatta.
Megérdemelne néhány szót, hogy a többi (kétharmadilag nemes egyszerűséggel és lekezeléssel csak "baloldaliként") emlegetett parlamenti párt ugyan milyen okból támadta az intézkedést?----Linkoman vita 2015. augusztus 3., 23:05 (CEST)[válasz]

A forrás alapján bővítettem. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 5., 13:49 (CEST)[válasz]

Drótakadály-átvágások[szerkesztés]

Szerintem nem lesz tartható az, hogy nap mint nap beszámolunk arról, hogy a menekültek átvágták vagy más módon áthágták a drótkerítést, mert ilyen incidensek nap mint nap lesznek. Valószínűleg inkább arra kéne törekednünk, hogy általánosságban foglaljuk össze, milyen módszerekkel tudnak a migránsok a határzár ellenére átjutni a szerb határon. --Malatinszky vita 2015. augusztus 25., 15:34 (CEST)[válasz]

Indítottam egy új szakaszt e témában. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 25., 17:30 (CEST)[válasz]

Köszönöm. Majd az események fényében eldöntjük, hogy pontosan mi lesz a tartalma ennek. --Malatinszky vita 2015. augusztus 25., 17:33 (CEST)[válasz]

Forrás a bővítéshez: http://valasz.hu/itthon/elkepeszto-trukkel-hatastalanitjak-a-magyar-hatarzarat-a-migransok-114704 – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. augusztus 26., 11:57 (CEST)[válasz]

műszaki[szerkesztés]

Tegnap a kormányzati kommunikációban (és a sajtóban) megjelent végre a "jogi határzár" kifejezés. Kéretik ezt is figyelembe venni. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. augusztus 27., 10:38 (CEST)[válasz]

diagram[szerkesztés]

Refugee crisis in Europe Q1 and Q2 2015.svg

if you like: illustrates the causes. I did the de:version of the article, and added some prehistory on the decision to built up a fence. we'll do some more of that kind in de:wp. greetings from austria W!B: vita 2015. szeptember 6., 18:58 (CEST) (exkuse me, my hungarian is very bad ;)[válasz]

btw, could you help me understanding the licence of Fájl:Kerítés építés Mórahalom.jpg. maybe we could upload it local on de:wiki.
Jó lenne, ha lenne pár sor arról, hogy mit akar ábrázolni ez a grafikon. --Holdkóros vita 2015. szeptember 27., 01:54 (CEST)[válasz]

mintaszakasz építésének képe[szerkesztés]

A mintaszakasz építésének képét visszahelyeztem az eredeti helyére, a mintaszakasz építéséről szóló szöveg mellé, mert a kerítés építését a cikk időrendben ismerteti, nem helyszínek szerint. A többi helyszín építése sincs részletezve sem szövegben, sem kép szerint. Kérem, hogy a képek átrendezése előtt egyeztessük itt, a vitalapon! – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. október 28., 19:26 (CET)[válasz]

Röszkei útlevélbélyegző[szerkesztés]

Nem világos, hogy mit ad a cikkhez egy tizenkét évvel ezelőtti útlevélbélyegző képe. Azt se látom, hogy mennyiben növeli a cikk információtartalmát a „A határállomásokon hivatalos eljárás keretében fogadják a belépni szándékozókat” szövegű általánosság, vagy hogy erre miért volna forrás a rendőrség közleménye, amely szerint a vízumköteles belépőket ezentúl ujjlenyomattal azonosítják. Hogyan kapcsolódik mindez a déli határzár eredményességét taglaló szakaszhoz? --Malatinszky vita 2015. október 29., 06:09 (CET)[válasz]

Gondolom, arra gondolt itt az ezt kigondoló szerkesztő, hogy ez az egész szócikk a zöldhatáron beözönló, bűntényt elkövető, illegális módon határt átlépő, a hivatalos állmhatárt megsértő, belépni szándékozókat megakadályozó fizikai határzárról szól. A déli fizikai határzáron kívül, a magyar kormány létrehozott egy jogi megoldást, illetve kibővített, a cél és az eredményesség érdekében. Ennek vizuális illusztrációja a kép, amely egy határátlépő bélyegző lenyomatát ábrázolja, ami egy hivatali eljárás lezárulása után helyeződik el a belépő személy iratain. Talán ez az oka és logikája a szerepeltetésének az illusztrációk között. Ezt követően pedig a forrás bemutatja a belépési folyamatot, amit a déli határzár most már a megépítése után kikényszerít minden migráns személytől. A fizikai határzár lezárulása után, a határ átlépésének lehetőségét, csak a határátlépő bélyegzőlenyomat hivatalos uniós eljárás keretében történő megszerzése teszi lehetővé. – Hello world vita 2015. október 29., 08:02 (CET)[válasz]
Ha ma Röszkénél megjelenik a határon egy migráns (akinek feltehetőleg nincs schengeni vízuma, talán útlevele se), az csak úgy remélhet Magyarország területére lépni, hogy menedékjogot kér. Ezt a magyar hatóság elbírálja, majd írásos határozatban értesíti a menedékkérőt arról, hogy a menedékkérelmét elfogadták-e. Minderre persze nagyon ritkán kerül sor, mert a magyar hatóság főszabályként vélelmezi, hogy aki Szerbia felől érkezik, annak nem jár menedékjog, mert Szerbiában már biztonságban van, ezért a migránsok tudják, hogy Magyarországon a legális határátlépéssel nem érdemes próbálkozni. Mindezt semmilyen szempontból sem illusztrálja a tizenkét évvel ezelőtt használatos bélyegző. --Malatinszky vita 2015. október 29., 15:41 (CET)[válasz]

Teljesen feleslegesek ezek a képek, és az alájuk beerőszakolt 5-6 soros magyarázkodások. Se a képek, se az alattuk olvasható szövegek nem a cikk tárgyával foglalkoznak. Át lehet tenni őket a Schengeni egyezmény, vagy a Határőrség Magyarországon cikkbe, de ide nem valók. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. október 29., 12:39 (CET)[válasz]

Mivel azonban ott nincsenek és az ezt a cikket olvasót más cikk nem érdekel, mert a pengés drótakadály érdekesebb számára. Szerintem itt a helye, amikor a cikk végefelé mégiscsak értékelnie kellene, hogy a bulvárpolitikai hablatyokon túl miért is épült ez a kerítés, mi lett a haszna és mi a lényege egy hivatalos regisztrációnak, amit a határzár kikényszerít. – Hello world vita 2015. október 29., 13:39 (CET)[válasz]

Még egyszer: ez a cikk a határzárról szól, nem a bélyegzőről, nem az ujjlenyomatról, nem a regisztrációról, amit a határzár nem is kényszerített ki, hanem a migránsáradatot irányította másfelé. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. október 29., 14:43 (CET)[válasz]

Köszönöm, más felfogásunk van az ügyről. – Hello world vita 2015. október 29., 16:21 (CET)[válasz]

Határsértők száma Magyarországon 2015-ben[szerkesztés]

Kétségbe vonom, hogy releváns, szükséges vagy akár a tényeket pontosan tükröző adalék volna a cikkhez a „Határsértők száma Magyarországon 2015-ben” feliratú, egy anon által naponta frissített grafikon. Kezdjük ott, hogy a grafikon forrása a rendőrség napi frissítésű kimutatása az elfogott migránsok számáról. A rendőrség adatközlése arról nem szól, hogy ezek az „elfogott migránsok” mind határsértők lennének, úgyhogy (tekintve, hogy migránsnak lenni nem tilos, a határsértés viszont bűncselekmény) jó lenne a két fogalmat nem összekeverni a grafikon címében. Másik probléma az, hogy amíg világos az, hogy az országban jóval kevesebb migráns van azóta, hogy a katonaság felhúzta a határzárat, az már jóval kevésbé világos, hogy a rendőrség által elfogott migránsok száma a határzárral milyen összefüggésben van. Hol jutottak be ezek az emberek az országba? A lezáratlan ukrán vagy román határszakaszon? A határzárat leküzdve? Kamion hátuljában? Az elfogott migránsok mekkora részét teszik ki az országon áthaladó összes migránsnak? Mennyire igyekszik a rendőrség elfogni az országba beszökött embereket? --Malatinszky vita 2015. december 10., 21:55 (CET)[válasz]

Néhány hónappal ezelőtt az egyik kritikád éppen az volt, hogy a kerítés nem alkalmas „a rendkívüli bevándorlási nyomás kezelésére” és a célja inkább politikai haszonszerzés. Most, amikor már számokkal alátámasztható, hogy a határzár elkészülte óta a töredékére esett vissza az illegális határsértések száma, ki akarod venni az ezt bemutató adatokat? A napi frissítést egyébként én is feleslegesnek tartom, éppen úgy, mint a röszkei útlevélbélyegzőt vagy az ujjlenyomat-ellenőrzést mutató képeket. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. december 10., 22:50 (CET)[válasz]

Ami a 'rendkívüli bevándorlási nyomást' illeti, a kerítés úgy kezelte, hogy a rendkívüli nyomást sikeresen átnyomta más országokba. --Holdkóros vita 2015. december 11., 00:09 (CET)[válasz]

@Rlevente: Elismerem, hogy szeptemberben alábecsültem azt, hogy milyen komoly védművet épít a kormány a menekültek elhárítása érdekében, és várakozásommal ellentétben a határzár valóban alkalmasnak bizonyult arra, hogy máshova terelje az emberáradatot. Ezzel együtt továbbra is úgy gondolom, hogy a naponta frissített grafikonnak a fentebb részletezett hibái miatt nincs helye a cikkben. Ezért a grafikont eltávolítottam, és helyette egy bekezdésben (a rendőrségi forrásra hivatkozva) leírtam, hogy a határzár elkészültével élesen csökkent a Magyarországon elfogott migránsok száma. (Hogy ezt sikernek kell elkönyvelni vagy szégyellni kell, az más lapra tartozik.) --Malatinszky vita 2015. december 11., 03:03 (CET)[válasz]

A szégyenkezéshez csak annyit, hogy szerintem aki szégyelli a magyar Kormánynak ezt az intézkedését, az eddig még mindig adós maradt a válasszal arra a kérdésre, hogy mit lehetne kezdeni napi 8-10 ezer beáramló migránssal. A szégyenkezési kényszert még az is árnyalja, hogy időközben, pontosan rendészeti céllal Szlovénia, Ausztria, Macedónia, Görögország is kerítés építése mellett döntött, kiegészítve a már álló bolgár és görög kerítéseket, amelyek a török szárazföldi határon már évekkel ezelőtt megépültek. Sőt, tegnap Törökország is négy méteres fal építését helyezte kilátásba.

Több ezer kilométer széles óceántól védve az ember könnyen bagatellizálja el az államra nehezedő nyomást, ami a humanitárius kötelezettségből adódik, és amikor az ilyen állam tenni próbál valamit, szembesül a migránsok totális elutasításával. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. december 11., 08:37 (CET)[válasz]

Elismerem, hogy a probléma nem egyszerű, és egy alkalmasabb fórumon szívesen el is mesélem, hogy a magam laikus, liberális, moralitásközpontú elképzelései szerint milyen alternatív ötletekkel próbálkozhatott volna a magyar kormány a szégyenmentes megoldás érdekében. Egyelőre azonban csak arra kívántam emlékeztetni a zárójeles megjegyzésemmel, hogy az eseményeknek létezik más narratívája is az állampárti, „megvédtük az országot a gazdasági bevándorlóktól és a terroristáktól” üzenetű sikerpropagandán kívül. Malatinszky vita 2015. december 11., 15:01 (CET)[válasz]
Ez kár, hiszen nincs más fórum. Így kénytelenek vagyunk rágódni azon, hogy vajon milyen ötletekkel vagy teli, amelyekkel Te meg tudtad volna mondani, hogy mit lehet csinálni napi 8-10 ezer migránssal, akik nem működnek együtt a hatóságokkal, csakis igényeket, elvárásokat, követeléseket fogalmaznak meg, és néha jelzik, hogy el lesz vágva a magyarok torka, hiszen ők nem is akartak idekeveredni. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. december 11., 15:41 (CET)[válasz]

Egyébként az illegálisok jellemzően a keleti és a déli határszakaszok határátkelőhelyein bukkannak fel mostanában, és azzal próbálkoznak, hogy okmányok nélkül menekültstátuszért folyamodnak. Román, moldovai, ukrán állampolgárok. Nem csak az számít illegális migránsnak, aki a zöldhatáron próbál "belógni", hanem mindenki, aki nem teljesíti az ország területére való belépés jogszabályban előírt feltételeit. Többet eleve visszafordít a Rendőrség, de néhány esetben eljárás indul, pl. amikor nincs valakinek okmánya. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. december 11., 08:43 (CET)[válasz]

Köszönöm, ez érdekes információ. Mindenesetre ha az eltávolított grafikon jellemzően ilyen eseteket tükröz, akkor még inkább igaz az, hogy nem sok köze van a jelen cikk témájához. Malatinszky vita 2015. december 11., 15:01 (CET)[válasz]
Ezzel abszolút egyetértek. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. december 11., 15:41 (CET)[válasz]
Az eltávolított grafikon január-október havi sok tízezres adatai jellemzően a déli határon érkező migránsok számát mutatták, bár valószínűleg akkor is tartalmazták a keleti és egyéb határon érkező pár tucat embert. Mivel november-decemberben már csak ők maradtak, a grafikon a határzár eredményességének legjobb indikátora, vagyis van köze a cikk témájához. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. december 11., 16:24 (CET)[válasz]

Frontex-jelentés[szerkesztés]

2016. június 16-i szerkesztésében @Dencey: a Frontex 2016-ban megjelent jelentésére hivatkozva azt írja, hogy „az Európába érkező migránsok száma elsősorban a magyar és a balkáni határzárak miatt csökkent”. Én ennek az állításnak a forrását nem találom a Frontex-jelentésben. Valaki megmutatná, hogy konkrétan hol szerepel ez az információ a jelentésben? – Malatinszky vita 2016. augusztus 30., 07:33 (CEST)[válasz]

Der Rückgang der Flüchtlingszahlen in Europa in diesem Frühjahr ist vor allem auf die Grenzschließungen auf der Balkanroute zurückzuführen. Das geht aus einer bislang unveröffentlichten Analyse der europäischen Grenzschutzagentur Frontex hervor, die der "Welt am Sonntag" vorliegt.[1]– Dencey vita 2016. augusztus 30., 09:03 (CEST)[válasz]
Hungary constructed a temporary technical obstacle along its border with Serbia, which was completed in mid-September 2015. This resulted in a sharp decrease of detections, and confined the flow of migrants at BCPs.

@Dencey: Köszönöm a válaszokat. A következő problémákat látom:

  1. A Die Welt cikke valóban hivatkozik a Frontex jelentésére, de a Frontex-elemzésből idézett mondat mindössze azt állítja, hogy amikor (2016. február 19-én) Macedónia megszigorította a migránsok beutazását Görögországból, leesett a Törökországból Görögországba érkező migránsok száma. Magyarországot az általad idézett cikk egyáltalán nem is említi.
  2. Idézel itt a vitalapon egy másik Frontex-elemzést, de ez sem azt mondja, hogy „az Európába érkező migránsok száma elsősorban a magyar és a balkáni határzárak miatt csökkent”, hanem azt (rögtön az általad idézett két mondat után, a 19. oldal második hasábjának tetején), hogy amikor Magyarországon elkészült a határzár, akkor a menekültáradat azonnal Horvátország, majd Szlovénia felé tevődött át.
  3. Van aztán egy olyan probléma, hogy szerepel a cikkben egy állítás, amit a cikk jelenlegi szövege szerint „Az EU határvédelmi ügynöksége, a Frontexnek 2016-ban, egy kiadatlan jelentése” támaszt alá. (Itt nyilván van egy kis szövegezési probléma, de most ezt hagyjuk, mert ez könnyedén javítható). Mindeközben a mondathoz tartozó három lábjegyzet közül egy a Die Welt cikkére mutat -- amelyben, mint láttuk, nincs is szó Magyarországról --, a másik egy Ad Hoc News nevű lapra mutat, amely elmeséli, hogy mi van a Die Welt cikkében, a harmadik pedig a Frontex egy másik elemzésére mutat, amely nyilvánvalóan nem kiadatlan, és amely, úgy tűnik, nem tartalmazza az alátámasztani kívánt állítást.

Ne haragudjatok, hogy ilyen szigorú próbálok lenni, de az egész migránsügy erősen vitatott téma, és ezen belül is erősen vitatott az a kormánypárti narratíva, hogy a magyar déli határzár csökkentette az Európára nehezedő bevándorlási nyomást. Ezért úgy gondolom, hogy nagyon kell ügyelni arra, hogy pontosan prezentáljuk a megbízható forrásaink állításait. A konkrét esetre azt javaslom, hogy ha nem sikerül olyan forrást találni, ami a fentebb idézett és kifogásolt állítást alátámasztja, akkor ezt a részt a cikkből távolítsuk el. Malatinszky vita 2016. augusztus 30., 15:48 (CEST)[válasz]

Szia nem haragszom. Csak másodlagos források vannak a Die Welt: "A jelentés szerint az Európába érkező migránsok száma elsősorban a magyar és a balkáni határzárak miatt csökkent. A német-török megállapodás eredmények tekintetében messze alulmúlja az elvártakat", Javaslom próbáljuk megszerezni a hivatkozott "kiadatlan" Frontex reportot. – Dencey vita 2016. augusztus 30., 17:54 (CEST)[válasz]
Valóban jó lenne megtalálni azt a Frontex-riportot. Addig is, amíg ez sikerül, kikommentezem a forrásokkal pillanatnyilag alá nem támasztott állítást. Általános észrevételem: figyelni kéne arra, hogy legalább ezeket a sokadlagos forrásokat pontosan használjuk. A legutóbbi linked például nem a Die Welt című tekintélyes konzervatív újság lapjára mutat, hanem a Die freie Welt című blogra, ami megint csak elmeséli azt, hogy a Die Welt mit mesél a meg nem jelent Frontex-jelentés tartalmáról. Mindenesetre a magyar határzárat egyikük sem említi, tehát ez biztos nem lesz jó annak az állításnak a forrásául, hogy „az Európába érkező migránsok száma elsősorban a magyar és a balkáni határzárak miatt csökkent”. Malatinszky vita 2016. augusztus 30., 21:51 (CEST)[válasz]
Valóban, ezért van tehát, hogy újabb védvonalat kell építeni, hiszen nem csokkent a migránsok száma, sőt, beözönlők újabb hullámára számítanak a kormányzati források. Nem elégséges a jelenlegi határzár az illegális behatolók megfékezésére. Bízzunk az új falban és a Frontex-ben. – Dencey vita 2016. augusztus 31., 07:21 (CEST)[válasz]