Vita:Adolf Hitler/Archív02

Észrevételek

• a szovjet Vörös Hadsereg által körbevett földalatti bunkerében öngyilkos lett: feltételezés, mivel emberi maradványokat találtak, de az azonosítás nem járt sikerrel, köszönhetően a azonosíthatatlanságig elégett emberi maradványoknak.
• zsidógyűlöletében fontos szerepet játszott az is, hogy rákos édesanyja orvosa is zsidó származású volt.

A zsidógyűlülethez ([antiszemitizmus]hoz) nincsen szükség zsidókra, csak antiszemitákra. Hitler esetében nem az érzlemi kérdések (gyűlölet és imádat) a sorsdöntőek, hanem a hatalomvágy, mely eszközéül ez a politikus sem tartotta erkölcsileg aggályosnak egy népcsoport iránti gyűlölet gerjesztését, mely azután mitegy hatmillió ember halálába torkollott.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Ligetigyorgy (vitalap | szerkesztései)

Ez így nem teljesen igaz. Hitler Himmlerrel egyetemben mélyen hitt az árja fajelméletben, aminek egyfajta kísérője volt az antiszemitizmus is már a 20. század előtt is. -- puncsos ^vitám  2006. október 14., 15:25 (CEST)

• az első világháború alatt mustárgáz-mérgezést (is) szenvedett

Amúgy a cikk vége számomra nem teljes, hiányoznak az évszámok, de összefoglalónak nem rossz. Szerintem igazán szép cikket lehet összehozni Hitler hatalomra jutásáról. Nagyon nagy munka lesz, de ha elkészül, akkor teljessé válhat ez a szócikk is.
Kérnék javaslatokat az új szócikk címére (én a "Hitler hatalomra jutása"-ra gondoltam), és egész hozzászólásra. Remélem nem sértettem meg senkit sem ezekkel az észrevételekkel, csak leírtam a véleményem. -- Puncsos 2005. augusztus 3., 16:48 (CEST)

---

• a szovjet Vörös Hadsereg által körbevett földalatti bunkerében öngyilkos lett: feltételezés, mivel emberi maradványokat találtak, de az azonosítás nem járt sikerrel, köszönhetően a azonosíthatatlanságig elégett emberi maradványoknak.

szerintem ebben a történészek többsége egyetért, de valóban utána lehet nézni

• zsidógyűlöletében fontos szerepet játszott az is, hogy rákos édesanyja orvosa is zsidó származású volt.

Ezzel szerintem nem minden történész ért egyet, illetve csak feltételezés. Ennek ellenére meg lehet említeni, de csak mint ilyet. Utána kell néznem, de ha jól emlékszem csak jóval utána kezdett nyíltan antiszemita nézeteket hangoztatni és ebben sokkal nagyobb szerepe volt a bécsi légkörnek, mint az anyja orvosának.

• az első világháború alatt mustárgáz-mérgezést (is) szenvedett

ez szerepel a szócikkben

---

• öngyilkosság a bunkerben:

Minden komoly történész elfogadja.

• édesanyja orvosa zsidó volt

De nem gyűlölte, sőt szeretettel beszélt róla, a történészek ebben értenek egyet. A legfontosabb szakmunka erre: Brigitte Hamann: Bécs és Hitler (Európa Kk., 2000.) --- A szakirodalmat szeretném beírni. Üdv Athanáz9 2007. március 25., 16:04 (CEST)

---

Ez a szócikk egyébként még nincsen kész, ezért van rajta a "csonk" jelző.

A külön szócikket természetesen lehet írni a hatalomra jutásáról az általad javasolt cím is jó, ha nem akkor majd átnevezzük, ami egyszerű. Hajrá! :)

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 3., 17:15 (CEST)

A hatalom megszerzése

A magyar szakirodalomban általános és bevett a "Felhatalmazási törvény" kifejezés a pártok működését felfüggesztő (később ennek alapján végleg betiltó) törvényre - és nem a cikkben most szereplő "Engedélytörvény". Ezért természetesen javítását javaslom! Athanáz9 2007. március 25., 16:11 (CEST)

Köszönöm a javítást, azt a részt valaki vélhetően egy angol szövegből fordította, a magyar kifejezés ismerete nélkül. -- nyenyec ☎ 2007. március 25., 17:20 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Jkelly a(z) No source since törlési jelzést tette a(z) Image:Baby-hitler.jpg nevű képre: enitrely unsourced(eltérés);
  

-- CommonsTicker 2007. március 10., 07:17 (CET)

Infobox problémák

Kivettem a festőt és katonát, mert nem volt ilyen "végzettség"-e.

A laikus olvasót szerintem összezavarja a mostnai infobox, mert "második hivatali idő"-ről beszél, ami Hitler esetében értelmetlen.

Vagy ki kell javítani az infobox sablont, vagy nem azt a sablont kell használni.

-- nyenyec ☎ 2007. március 25., 17:16 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Polarlys törölte a(z) Image:3a48970r.jpg nevű képet: deleted, see [[Commons:Deletion requests/Image:3a48970r.jpg|reason]];
  

-- CommonsTicker 2007. május 29., 20:15 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:HitlerSpeech1.gif nevű képet: In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;
  

-- CommonsTicker 2007. június 8., 12:21 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:HitlerSpeech1.gif nevű képet: In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;
  

-- CommonsTicker 2007. június 9., 08:19 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:HitlerSpeech1.gif nevű képet: In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;
  

-- CommonsTicker 2007. június 10., 08:18 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:HitlerSpeech1.gif nevű képet: In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;
  

-- CommonsTicker 2007. június 11., 08:19 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:HitlerSpeech1.gif nevű képet: In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;
  

-- CommonsTicker 2007. június 12., 08:19 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:HitlerSpeech1.gif nevű képet: In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;
  

-- CommonsTicker 2007. június 13., 08:18 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:HitlerSpeech1.gif nevű képet: In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;
  

-- CommonsTicker 2007. június 14., 08:20 (CEST)

Múlt idő

A cikket - minthogy múlt idejű eseményekről szól, jelen helyett múlt időben kellene megírni. Vagy legalább egyféle időben; különösen szerencsétlen most, hogy keveredik a kétféle narráció. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 2., 10:50 (CEST)

Nobel-békedíjra jelölték

1939-ben Nobel-békedíjra jelölték.

Én ezt kivenném. Az angol wiki szerint (en:Nobel Peace Prize) csak egy ember jelölte és pár nap múlva vissza is vonta a jelölést. Nincs jelentősége a dolognak, pláne nem kell a bevezetőbe. Ellenvélemény? – Totya ✉ 2007. november 27., 17:38 (CET)

bevezetőbe tényleg nem, maximum a legalján megemlíthető. ˇˇ– Alensha ^{üzi m} 2007. november 27., 17:40 (CET)

De hova? Annyira nem illik bele a szövegbe. :-/ – Totya ✉ 2007. november 27., 17:47 (CET)

A beveztőből egyazegybe ki kéne venni. Esetleg máshova átrakni, de a szövegnek semmilyen összefüggésébe nem illik bele, úgyhogy legyen jegyxzet vagy hagyjuk el. SL^üzzenet 2007. december 19., 20:25 (CET)

Esetleg mint érdekességet lábjegyzetben meg kéne említeni, de a bevezetőben én sem tartom túl szerencsésnek. --Peda ☎ 2007. december 19., 20:45 (CET)

Bár már régi vita, de egy megjegyzés: ha esetleg az 1939-es és az idő körüli nemzetközi megítélése vegyes volt (vagyis nem látták már benne akkor magát a gonoszt, ami azért lehetséges), akkor oda lehetne írni kb. úgy: annyira vegyes megitélésben részesült, hogy még Nobel békedíjra is jelölték. Pupika ^Vita 2008. január 25., 21:10 (CET)

Mivel még mindig nem volt megoldva a kérdés, eltüntettem a vitatott mondatot. Nem tartozik azok közé a legfontosabb információk közé, melyeket egy bevezetőnek tartalmaznia kell. – Gregorius Pilosus ^vita 2008. március 18., 16:40 (CET)

Hitler politikai végrendelete

Ez nem éri el az önálló cikk szintjét. Bemásolom ide, amit valaki erről írt:

"Hitler politikai végrendeletét 1945 április 29-én diktálta le egyik titkárnőjének, berlini bunkerében 12 méterre a föld alatt. Politikai végrendeletében Hitler a zsidókat nevezte meg a 2.világháború okozóinak, jóslata szerint évszázadok múlása sem fogja eltüntetni a gyülöletet ellenük. Kinevezte a megmaradt 3. Birodalom élére a vezetőket kötelességüknek a nemzetiszocialista állam megteremtését jelölte meg. Hitler három pédányban gépeltette le az egyik titkárnőjével végrendeletét, még aznap továbbításra kerültek."

A kiemelt mondatot tán kommnentálni lehetne, kedves objektív szemléletűek.--Lexi ^vita 2008. április 4., 13:00 (CEST)

Felesleges nagyon kommentálni. Elég annyi, hogy jól érzékelteti, hogy mennyire elveszítette a valóságtól való viszonyát ez az ember. A helyesírási hibákat ki fogom javítani és beteszem majd valahogy a cikkbe némi magyarázattal. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 4., 13:03 (CEST)

Forrás nem kellene tán?--Lexi ^vita 2008. április 4., 13:22 (CEST)

Forrás a német wikin, itt. – Tobi ^Üzi :) 2008. április 4., 19:39 (CEST)

A világtörténelem legnagyobb jelentőségű és legellentmondásosabb megítélésű politikai vezetői közé tartozik

Ez mégis micsoda? Miféle ellentmondások vannak a megitélésében? Talán a neonácik, és David Irving véleménye olyan jelentős lenne hogy Hitler vitathatatlan negativ megitélését ellentmondásosra változtatsuk? És nem kéne talán látszani a bevezetőben a rezsim cirka több tízmillió millió áldozatának (háború + genocidumok)?

Kalpet ^vita 2008. április 12., 08:44 (CEST)

Tőrdöfés elmélet

Nem kéne ide erről is valami? Vagy ezt inkább más szócikkbe? Kalpet ^vita 2008. április 12., 09:31 (CEST)

Rejtély Hitler halálával kapcsolatosan leírtak nem valósak. Az elmult években nyilvánosságra került adatok szerint a szovjet szakértők Hitler volt fogorvosával igazolták a megtalált összeégett hulla fogsorát. El akarták kerülni,hogy Hitler sírja emlékhely legyen, ezért az orosz megszállási övezet-ben, majd az NDK-ban tartózkodó orosz csapatok főhadiszállásán temették el a maradványokat. Az oroszok Németországból történő kivonulásakor a maradványokat elégették és a hamuját szétszórták. ryruje

"2003. augusztus 4., hétfő Egy orosz férfi azt állítja, birtokában van Hitler mumifikálódott pénisze. Ráadásul most úgy döntött, túlad a diktátor testrészén. Ivan Zudropov állítása szerint DNS vizsgálattal tudja bizonyítani, hogy az eredeti falloszról van szó. - adta hírül az Ananova. Állítólag Zudropov úr édesapja, Vaszilij, a Vörös Hadsereg katonájaként egyike volt azoknak, akik a berlini náci bunkerben megtalálták Adolf Hitler holttestét. A dühödt katonák levetkőztették a holtesttet, rugdosták, ütlegelték és Vaszilij Zudropov arra a szörnyű tettre szánta magát, hogy úgy döntött, megtart egy darabot a náci vezér testéből. "Apám mindenképpen szeretett volna valamilyen szuvenírt Hitlertől. Először a fejét akarta, de aztán a pénisze mellett döntött." Most azonban Ivan meg akar válni a bizarr családi ereklyétől. 4 és fél millió forintnak megfelelő összegért árulja a hétcentis falloszt."– Dencey ^vita 2008. október 21., 08:35 (CEST)

Buchenwald

Az a kép több okból sem ide való. Egyrészt sokkal inkább a holokauszt szócikkbe (gondolom biztos megtalálható ott is), másrészt épp nem talált. Már az indoklás sem jó, nem fasizmus, hanem nácizmus, a másik hiba, amit kevesen emlegetnek, hogy ezek a halottak bizony a táborban az utolsó hónapokban kitört tífuszjárvány áldozatai, akik amiatt haltak meg, mert a két nagyon okos angolszász állam szétbombázott mindent. Szóval ezt épp tehetnénk az angolokhoz, Churchillhez, vagy Roosevelthez, mert ez a kép IDE nem illik. A roseveltes cikkhez sem illesztjük be a japánoknak épített koncentrációs táborokat, ahogy Churchillhez se a búrok ezreinek halálát okozó táborokat. Ugyan miért nem? Talán, mert nem oda való... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tobi (vitalap | szerkesztései)

Igaz, nácizmus, elnézést. Mindamellett ez a kép bizony ide való, mint Hitler áldatlan tevékenységének egyik szomorú végeredménye. A tífuszjárványos teórián hadd mosolyogjak egyet, már amennyire ez idevaló: a tífusztól fogytak le ilyen szép csontvázformára, ugye? Persze természetesen csak az angolok/amerikaiak miatt, a németeknek ehhez semmi közük nem volt, ők szimplán üdültették őket. Ne viccelődjünk. A kép megy vissza, az olvasó hadd lássa a führer tevékenységének végeredményét, ami nem csak a szomorú német hadifoglyokban nyilvánult meg. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. november 12., 18:37 (CET)

Én nem tartom ízlésesnek az ilyen képek mutogatását, kegyeletsértőnek érzem. Ezek mégiscsak emberi lények (voltak), nem holmi szemléltetőeszközök. És kicsit arra emlékeztet, amikor a koldus kitakarja, lemezteleníti a végtagcsonkjait, gennyes sebeit, hátha így elszégyelljük magunkat, megsajnáljuk, több pénzt adunk. (A nyomor és a mártíromság prostitúciója...?) – Villanueva ^vita 2008. november 12., 20:56 (CET)

Csakhogy ahogy Te is írod, a koldus azért teszi, mert több pénzt vár a hatástól. Mi meg tudást közvetítünk, mert erről tudni kell. Nagy különbség. – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 12., 23:41 (CET)

Churchillhez, Sztálinhoz, Roosevelthez is beteszel majd hullákat ábrázoló képeket? Teljességgel ellenzem, hogy egy személy önéletrajzába beletesszük a döntéseit, politikáját. Az NEM ide való. Lásd a Horthy cikket. Teljesen rossz irányba viszed el, miért kell mindenhol erőltetni ezt? Atatürknél miért nincsenek benne az örmények hullái? Nem szeretem ezt az egyenlőbbnél egyenlőbbek dolgot. Mellesleg szerintem is az a kép nagyon ízléstelen... Lehetne hadifoglyokat is, vagy elűzött embereket, esetleg valamelyik KZ képét betenni, de ez ízléstelen. Hiába írod, nem ide való. – Tobi ^Üzi :) 2008. november 13., 21:28 (CET)

Ide sem én tettem be a képet, de egyetértek azzal, hogy helye van ebben a szócikkben. Ha megmondod, hogy konkrétan melyik képet raknád be Churchillhez, Sztálinhoz, Roosevelthez vagy akárki máshoz, akkor én is szívesen megmondom, hogy egyetértek-e azzal, hogy bekerüljenek. Általánosságban nem sok értelmét látom erről beszélni, de önmagában abban, hogy hullákat ábrázoló kép szerepeljen egy politikus cikkében, amennyiben „hozzájárult” a halálukhoz, semmi kivetnivalót nem látok. Amennyiben tehát van konkrét ötleted, akkor várom. – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 14., 00:30 (CET)

• Már elnézést de ha valakihez hát Hitler szócikkéhez lehet, és illik is hullákat rakni, mint a nácizmus és a náci párt vezetőjét. Holocausttagadás pedig sok országban büntetendő. Ízlést meg annyira nem sértheti a kép mivel elég kis méretben jelenik meg.– Beyond silence ^Üz 2008. november 13., 22:05 (CET)

Egy teljesen biztos: ha én holokauszt-áldozat volnék, akkor nem örülnék annak, ha az örökkévalóságot egy internetes enciklopédiában, pucéran felstócolva kéne töltenem, jobb szeretném, ha más formában emlékeznének rám :( – Villanueva ^vita 2008. november 13., 22:50 (CET)

Ettől azért már a gyomrom is felfordul. Azt hinné az ember, hogy az ízléstelenségnek van határa, de a tiédnek egészen biztosan nincs, úgy tűnik.

Te nem vagy holokauszt-áldozat és nyilvánvalóan nem is érzel velük együtt, viszont eszed ágában sincs megkérdezni és figyelembe venni a holokauszt-túlélők véleményét. Ha együtt éreznél velük, akkor nem írnál így róluk, ha megkérdeznéd, akkor tudnád, hogy ők a mindenáron való legnagyobb nyilvánossághoz ragaszkodnak, és ha figyelembe vennéd, akkor nem írnál ilyen gusztustalanságokat ide. Honnan veszed a bátorságot?!?

– Peyerk ^vita 2008. november 13., 23:54 (CET)

Argumentum ad misericordiam, köszönjük. VT^???!!! 2008. november 18., 20:17 (CET)

Mármint az, hogy "ha én holokauszt-áldozat volnék"? Igen, igazad van, ezért írtam, hogy nem, ő nem az. Csak akkor egy bekezdéssel feljebb kellett volna beillesztened ezt – Peyerk ^vita 2008. november 18., 21:20 (CET)

Mindkettő az. A túlélők/áldozatok mögé takarózni nem érv. VT^???!!! 2008. november 18., 23:37 (CET)

Akkor nagyjából egyetértünk, én is észrevettem, csak én a formállogikai problémán túli felháborodásomnak is hangot adtam. Az egész párbeszéd efféle logikai bukdácsolásból áll az ő részéről. – Peyerk ^vita 2008. november 19., 05:18 (CET)

Szerintem nincs olyan, hogy „a holokauszttúlélők véleménye”, mert ahányan vannak, annyiféle véleményük lehet, mint ahogy az embereknek általában. Én is úgy érzem, hogy súlyosan kegyeletsértő a kép. Inkább olyasmit tegyünk be, mint ez: Image:Buchenwald-J-Rouard-25.jpg itt látszanak az embertelen körülmények, de legalább nem felismerhetőek az arcok.

Peyerk, te meg ha nem vagy telepata, nem tudhatod, az itt hozzászólók közül kinek van a családjában holokausztáldozat, szóval a személyeskedést inkább ne. ~ Alensha  ^hö? 2008. november 14., 00:13 (CET)

A holokauszt-túlélőknek vannak szervezetei, amelyek nyilván megalapozottabban fejezik ki a véleményüket annál, aki "ha én holokauszt-áldozat volnék" fordulatot enged meg magának. Ő se nem halott, se nem volt abban a helyzetben, hogy túl kelljen élnie azt, amibe mások belehaltak. Tehát igen, van olyan hogy holokauszt-túlélők véleménye, és igen, az ilyen megnyilvánulást nem lehet szó nélkül hagyni.

Ami a képet illeti, az azon látható szerencsétlen áldozatok arca a felismerhetetlenségig eltorzult, és ez pont annak következménye, amit a cikk tárgya velük tett. Számtalan tudományos és ismeretterjesztő könyvben jelent meg ilyen kép és sok hasonló, és én még nem hallottam róla, hogy ez ellen tiltakoztak volna olyanok, akiknek erkölcsi alapjuk lehetne rá.

– Peyerk ^vita 2008. november 14., 00:56 (CET)

Bizony, Rossevelthez is betesszük, ha lesz kép – Aláíratlan hozzászólás, szerzője gubbubu (vitalap | szerkesztései)

A történelem – és az egyéni sorsok, amelyekből összeáll – a szenvedésnek számtalan változatát, műnemét hordozza. Nem helyes, nem értelmes dolog ezeket egymáshoz mérni, rangsorolni, ennek alapján ellentmondást nem tűrő ítéleteket dübörögni. De visszatérve a vitatémához: a másik képet (a hullahegy alattit) én nagyon szépnek találom. Ezeken a nagyon emberi arcokon egyszerre van jelen a remény és a kétségbeesés, a megkönnyebbülés, hogy ezt az egészet túlélték, és az iszonyú félelem attól az ismeretlentől, ami talán rájuk vár. A dicsőség árnya és a bűntudat, a büntetéstől való félelem. Persze lehet, hogy ez csak belemagyarázás: éppen kajaosztás van, az egyik örül, hogy végre ehet, a másik bosszankodik, hogy már megint ugyanazt a löttyöt kapják. Nem baj, az a lényeg, hogy az embert gondolkodásra, a történelemben való elmélyülésre készteti, szemben a másik képpel, ami csak elborzaszt. Illetve még arra sem jó, a tévében, az interneten ennél cifrábbakat is látni, az ilyen ingerekre már immunisak vagyunk. Meghagy minket a „vérengző náci fenevadak” meg a „cinikus fasiszta tömeggyilkosok” stb. unt sztereotípiáinál. Egy másik érv amellett, hogy keressünk egy jobbat helyette. De az is lehet, hogy csak túlreagáljuk ezt az egészet – Villanueva ^vita 2008. november 14., 07:54 (CET)

Össze lehet hasonlítani Sztálin vagy Mao cikkével, hogy ott van e ilyesmi. Egy ilyen szócikknél csak azt kell kitalálni, hogy az olvasó maga dönthesse el, hogy mit gondol, vagy hogy készen kapja-e a véleményét a Wikipédiától. WizkiD ^vita 2008. november 14., 08:10 (CET)

Még eszembe jutott valami: egyik kollega úgy véli, hogy a holokauszt hmm... örökösei „a mindenáron való legnagyobb nyilvánossághoz ragaszkodnak”. Meg lehet nézni, ez a fajta „történelempolitika” hová vezet. Lehet nevetni, sírni, sírni a röhögéstől, sírni mások röhögésén, ki-ki világnézete, vérmérséklete szerint. – Villanueva ^vita 2008. november 14., 08:58 (CET)

Értem én hogy árnyalt és végiggondolt a véleményed, de megint sikerült idekeverned valamit, aminek semmi köze a képekhez: a nácivadászt.

A soha nem felejteni kemény dolog. Nem annyira költői, mint azon elmélkedni, hogy a szenvedők szemében talán az épp kioszott lötty feletti pillanatnyi boldogság csillan-e vagy valami más. Azzal is jár, hogy egyesek "immunissá" válnak, mások pedig megunják a "vérengző náci fenevadak" sztereotípiáját.

Ha viszont az emberi méltóság felől nézzük, akkor ez az egyik legfőbb üzenet: az embert életében és halálában egyaránt meg lehet fosztani a méltóságától. Ott, akkor ezt is, azt is magától értetődő természetességgel tették millókkal. Nem meglepő, hogy sokak józan érzéke eltompul a képek láttán - ez is része az üzenetnek. Az, hogy ezt valakik nem csak végignézték, hanem végig is csinálták hasonló "fásultsággal". És a képek azt is megmutatják, hogy sokan végig is szenvedték mindazt szinte ugyanazzal a tompultsággal.

Ezért továbbra is úgy gondolom, hogy nincs olyan ok, ami miatt a szörnyűségeket ne kellene bemutatni. Éppen azért, mert feldolgozhatatlanok.

Akik méricskélnek, hasonlítgatnak, más cikkekben nem lévő képekkel jönnek, azok nyilván egészen másról beszélnek, de velük nyilván szóba sem állok.

– Peyerk ^vita 2008. november 14., 10:00 (CET)

1. „Értem én hogy árnyalt és végiggondolt a véleményed” – köszönöm, ez aranyos tőled, nem is érdemlem meg
2. A Náczivadász úgy jön ide, hogy éppen a soha nem felejteni mentalitást, annak abszolutizálását, másokra erőltetését, a történelmi tudat monopolizálását, a holokauszt-sovinizmust figurázza ki eléggé vaskosan, de gyakran találóan.
3. Az emberi méltóság mibenlétéről ezek szerint drámaian eltér a véleményünk

– Villanueva ^vita 2008. november 14., 14:15 (CET)

A bemutatás fontossága nem is kérdéses. Jelen esetben a helye az. És az is, hogy mit közvetítsen ez a szócikk, inkább világnézetet, vagy inkább információt. WizkiD ^vita 2008. november 14., 10:05 (CET)

Visszakérdezek: a vitatott kép szerinted melyiket? – Peyerk ^vita 2008. november 14., 10:11 (CET)

Kinek mit. Nekem információt, a többségnek inkább világnézetet. A relevanciát viszont nem látom az előbbi esetében. WizkiD ^vita 2008. november 14., 10:17 (CET)

Akkor biztos jól elbújt. – Peyerk ^vita 2008. november 14., 10:44 (CET)

Ha te látod, hogy annak, hogy számomra mit jelent egy kép, mi a jelentősége a szócikk alakulásában, áruld el légyszíves, mert komolyan nem látom. WizkiD ^vita 2008. november 14., 12:00 (CET)

Nem akartam beleszólni, de mégis megteszem. Nyugaton a Hitler-témát már megpróbálják elfogulatlanul kezelni. Ez természetesen nem sokat változtat negatív megítélésén, de nem fikázzák szélsőséges módon. Itt amúgy valahol mindenkinek igaza van. Ez tény. Viszont tényleg milyen lenne, ha Harry S. Trumanhoz beraknánk valami képet Hirosimáról és Nagaszakiról, mikor szöveg nincs is a cikkben. Lehetne sorolni, hogy kihez milyen kép mehetne be. Nem is a buchenwaldi kép miatt szólok hozzá, hanem az áldozatokra való hivatkozás miatt. 1.) Valóban nem szabad feledni a történteket. 2.) Ha az én rokonaim lennének a képen, én bizony nem örülnék. 3.) A holokauszt-túlélőknek vannak szervezetei, amelyek nyilván megalapozottabban fejezik ki a véleményüket annál, aki "ha én holokauszt-áldozat volnék" fordulatot enged meg magának. Magyarországon rendkívűl egyoldalú a dolgok bemutatása. Kevesen tudják, hogy ezek a szervezetek meglopják a zsidó mártírokat, úgyhogy ne hivatkozz rájuk. Ezt és Izrael politikáját Finkelstein és számos egyéb zsidó történész bírálja. Nyugaton hatalmas mennyiségű könyv jelenik meg pro és kontra. Elie Wiesel is kimutathatóan hatalmas pénzeket zsebel be a holokausztból és Finkelstein szerint rengeteg badarságot beszél a holokausztról. Összességében tehát nincs egyetértés a zsidó származású emberek között. Nehéz eldönteni, hogy hol kezdődik a holokauszt-ipar, de az valóban létezik és a holokauszt megjelenítésére törekszik mindenben. Itt például a Black History Month-ba (fekete történelem hónapja) is belekeverték a holokausztot. Csak azt nem értem miért? Csak ennyit szerettem volna. Többet nem szólok hozzá.Carlos71 ^vita 2008. november 14., 10:56 (CET)

Hogyhogy milyen lenne, ha beraknánk Trumanhoz egy hirosimai képet? Mégis mi lenne vele a probléma? Ő hozta a döntést, az ő politikájának része. Tovább megyek: megkockáztatom, hogy ő egy pillanatig se szégyellné, hogy ezzel azonosítjuk a nevét. Sőt. – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 14., 11:05 (CET)

Lehet. Félreértettél. Én csak arra céloztam, hogy maga a cikk hiányzik és így sokan egyedül a kép alapján ítél(het)nék meg Trumant, pedig nem csak Hirosima fűződik a nevéhez.Carlos71 ^vita 2008. november 14., 11:28 (CET)

Tényleg félreértettelek, bocsánat. Valóban nem ártana, ha szöveget is tartalmazna egy életrajzi cikk... – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 14., 13:08 (CET)

A megismerést sokkal inkább szolgálná egy szép, jegyzetekkel ellátott, mindent leíró cikk és nem egy csonk+kép, mert így sokan el se kezdik az olvasást.Carlos71 ^vita 2008. november 14., 11:00 (CET)

Ezzel szerintem itt senki nem vitatkozik. De magát nem írja meg egyik cikkünk sem. – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 14., 11:05 (CET)

Hát igen. Tegnap beszúrtam egy linket (Spartacus Schoolnet), ami kb. megfelel a mi sulinetünknek. Ez alapján legalább minimális szinten meg lehetne írni a hiányzó részeket. Régebben gondolkoztam rajta, hogy megírom, de most mással vagyok elfoglalva. Szerintem az egyik oka az lehet a csonknak, hogy nem szeretjük Hitlert.Carlos71 ^vita 2008. november 14., 11:28 (CET)

Meglehet, hogy ez az egyik ok. A másik viszont szerintem az, hogy nagyon konfliktusos a téma, és ezt keveseknek van kedve felvállalni. – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 14., 13:05 (CET)

Hihetetlen... Hogy a fészkes fenébe jön ide a holo-tagadás? Hogy tudsz ilyet beírni, Beyond silence? Komolyan, mintha Gyurcsányt hallanám. Egyrészt senki sem tagadta a holokausztot. Tudtommal. Vagy te igen, azért írod be? Sosem izgatott, mi van Nyugat-Európában. Egy angolt sem érdekli, mi van itt. Punkt. Másrészt én láttam élőben ezeket a képeket, a Terror Házában így kezdődik a kiállítás. És ott van leírva a tífuszjárvány. De biztos ők is holo-tagadók... A buchenwaldi KZ, huszonötödjére is leírom, rossz példa! Ha már ilyen akartok, akkor legyen Treblinka, vagy Sobibor, vagy Birkenau. Az százszor inkább jellemző. Én javasolnám a KZ Birkeanui ismert feliratot, az Arbeit macht frei-t. Semleges, nem kegyeletsértő, és na, az tényleg mindent kifejez. A főtáborról egy kép, biztos van is ilyen. Szerintem sokkal jobb lenne. Mellesleg akkor szeretném látni az itteni nagy jogvédőket, amikor is beillesztik Trumanhoz, Sztálinhoz, de akár Churchillhez a hasonló képeket. Meg szerintem Hitler kellően negatív szinte mindenkinek a szemében, felesleges erre apellálni.– Tobi ^Üzi :) 2008. november 14., 13:16 (CET)

Hisztizés helyett előbb olvasd végig a feljebbi szöveget. Vagy legalább a nyitó hozzászólást. Abban kerek perec arról van szó, hogy a kép azért nem való ide, mert azon tífuszjárvány áldozatai láthatók. A valóságban azonban a tífusz legfeljebb élettani értelemben volt a halál kiváltó oka az áldozatok egy részénél. De nem lehet összekeverni a közvetlen kiváltó okot (beverte a fejét az aszfaltba) a tényleges okkal (kilökték a tizedikről). Ez a holokauszttagadás egyik tipikus formája. Punkt. – Peyerk ^vita 2008. november 14., 21:37 (CET)

Ne keverjük a dolgokat. Ha valakit kilökünk az ablakon, azt azzal a szándékkal, vagy legalább azzal a tudattal tesszük, hogy meg fogja ütni magát. Buchenwald – bár nagyon sokan haltak meg benne – a hivatalos holokausztológia szerint sem volt megsemmisítő tábor, haláltábor, ide nem népirtás céljából deportáltak embereket, hanem hogy kényszermunkát végezzenek. A holokauszttagadás nem a tömeges halál tényét vitatja, hanem annak szándékos, kitervelt, népirtás jellegét, a mérges gáz használatát stb. Tobinak tehát ebben igaza van, nem ez a legjobb választás, ha mindenáron valami ilyen dologra utaló képet akarunk a cikkbe tenni. És a Wikipédiában nincsen punkt, csak megbeszélés, vitatkozás van – Villanueva ^vita 2008. november 15., 10:06 (CET)

Köszi. Végre valaki megértette miről is akartam írni. Nem pedig elviszi teljesen más irányba és próbál bizonygatni olyat, ami nem igaz. – Tobi ^Üzi :) 2008. november 15., 11:17 (CET)

Buchenwald szerves része volt annak, amit "a zsidókérdés végső megoldásának" neveztek. Része volt a holokauszt megvalósításának. Akik Buchenwaldban néhány hónapnyi kényszermunka (rabszolgamunka) után meghaltak, azok ugyanúgy a nácik zsidók elleni népirtásának az áldozatai, mint akiket Birkenauban az odaérkezésük után pár órán belül öltek meg és szinte nyomtalanul tüntettek el. Buchenwald ugyanúgy része volt annak a zárt rendszernek, ahonnan nem jött ki élve szinte senki, mint Auschwitz-Birkenau.

Ha valakit a tizedikről löksz ki, az úgy három másodpercig repül. Ha a századikról, akkor vagy tizet. Olyan ez a Buchenwald-nem-volt-megsemmisítőtábor, mintha a védőügyvéd arra a hét másodpercnyi többlet-repülésre hivatkozna, amikor a gyilkos felmentését követeli.

Mondtam: ez a holokauszttagadás egyik tipikus formája.

– Peyerk ^vita 2008. november 16., 00:32 (CET)

Amennyiben igaz, hogy a Harmadik Birodalom vezetői eldöntötték bizonyos társadalmi csoportok teljes elpusztítását, létrehozták az erre szolgáló infrastruktúrát, instrumentumokat és azokat működésbe is hozták – márpedig a tudomány mai állása szerint így volt – akkor valóban, bizonyos értelemben az is e népirtás áldozatának tekinthető, aki – tegyük fel – Buchenwaldban, tífuszban hunyt el. Vagy még bizonyosabb értelemben mondjuk Rosenbaum bácsi is, akit villamos ütött el valahol a Harmadik Birodalomban, hiszen már körülötte is összezárult a népirtás masinériája, a neve már szerepelt valamilyen kartotékon, aminek alapján – ha nem üti el a villamos – érte jöttek volna, hogy végül a gázban végezze.

A kérdés nem ez, ezt nem vitatta senki (bár lehetne vitatni), hanem az, hogy ha képpel szeretnénk illusztrálni egy lexikonban ezt a népirtást, akkor helyes-e – ad absurdum – Rosenbaum bácsi fotóját használni erre a célra, hiszen olyan cuki sokkolóan néz ki ahogy a villamos szétcincálta, vagy inkább egy kevésbé „hatásos”, de tárgyszerűbb képet válasszunk, azokról a helyszínekről, ahol ez a tömegpusztító gépezet de facto működött. Néhányan ez utóbbit javasoltuk.

Az én számomra még fontosabb kérdés, engedjük-e, hogy a Wikipédián elharapózzon az a szokás, hogy tőlünk eltérő véleményt képviselő, de kulturáltan, higgadtan érvelő kollégáinkat nyilasnak, nácinak – vagy ami manapság ezzel egyenértékű – holokauszttagadónak tituláljuk. Az emberi méltóság nevében. – Villanueva ^vita 2008. november 16., 08:16 (CET)

A villamos által elgázolt egyén, aki valóban baleset áldozata lett, és a buchenwaldi tábor üzemszerű működése során meghalt csontig soványodottak tömege között semmiféle párhuzam nem vonható. A "bizonyos értelemben" éppen annyiban alkalmazható fordulat itt, amennyiben az aszfalttal való találkozás "bizonyos értelemben" összefügg az erkélyről kilökéssel.

Ha a halál közvetlen fiziológiai oka adott esetben a tífusz volt is, a lényeg nem ez. Az ott rabszolgaként tartott embereknek bent volt jobb a túlélési esélyük, vagy szabadon lett volna jobb? Ha az utóbbi az igaz, akkor ez a különbség véletlen volt, vagy szándékos? Ezekre a kérdésekre nyilvánvaló a válasz: aki bent volt, annak a túlélési esélye sokkal rosszabb volt, mint aki kint élt, és ez nem a véletlen műve volt, hanem a megsemmisítő gépezet szándékolt működése. Ez a lényeg. Nem az a kérdés, miért nem tanult meg repülni hét másodperc alatt az áldozat. Nem az a kérdés, miért halták meg magukat tífuszban.

Buchenwald tehát része volt a tömegpusztító gépezetnek, hiszen szándékoltan és tömegesen pusztította el azokat, akiket erre kijelöltek. Megismétlem kérdésként is amit fentebb már írtam. Mi volt a jellemzőbb: aki egyszer bekerült Buchenwaldba, az végül túlélője lett a népirtásnak, vagy előbb vagy utóbb, így vagy úgy, ebben vagy abban a táborban, de áldozatává vált annak?

Az is éppen a mostani kép mellett szól, hogy hatásos, miért kellene kevésbé hatásos képet keresni? Ez a kép tökéletesen tárgyszerű is: azt ábrázolja, ami alá van írva, és azt illusztrálja, amit ebben a cikkben illusztráni kell.

Senkit nem neveztem holokauszttagadónak, csupán arra mutattam rá, hogy az előadott érveléstechnika nagyon jellemző a holokauszttagadásra. Az érvelés higgadtsága, kulturáltsága egyfelől, illetve annak esetleges tartalmi, logikai hasonlósága a holokauszttagadás jellemző gondolatmeneteivel másfelől - nem függenek össze egymással. Én nem tudom megítélni, hogy tévedés vagy tudatosság okozza-e a hasonlóságot. Továbbra is az érvekkel vitázom. Azt mindenki maga tudja eldönteni, hogy a holokauszt létét - az általad fentebb jól leírt formában - elfogadja vagy tagadja.

Az én számomra nagyon fontos kérdés, megengedjük-e, hogy higgadt és kulturált formában, esetleg tévedésből előadott holokauszttagadó érvelést érdemi válasz nélkül hagyjunk itt a Wikipédián. Az érvelés szabadsága nevében.

– Peyerk ^vita 2008. november 16., 09:21 (CET)

"Ez a kép tökéletesen tárgyszerű is: azt ábrázolja, ami alá van írva, és azt illusztrálja, amit ebben a cikkben illusztráni kell." Buchenwald-nak van saját szócikke, ezt a képet inkább oda kellene betenni, ha mindenáron használni akarjuk. Ebbe a szócikkbe nem passzol. WizkiD ^vita 2008. november 17., 12:41 (CET)

És miért? – Peyerk ^vita 2008. november 17., 13:29 (CET)

Mert a buchenwaldi tábornak van saját szócikke. Egy a buchenwaldi tábort ábrázoló kép értelemszerűen inkább oda passzol. WizkiD ^vita 2008. november 17., 13:33 (CET)

Csodás dolog ez a Wikipédia, mindkét cikkben elfér ugyanaz a kép, még csak fel sem kell tölteni mégegyszer :) Nem az a kérdés, miért illik a másik cikkbe (ezt nem vitatom), hanem az, hogy miért nem illik ide. – Peyerk ^vita 2008. november 17., 13:49 (CET)

Mert ez a szócikk nem a buchenwaldi táborról szól. WizkiD ^vita 2008. november 17., 13:55 (CET)

Ki mondta hogy arról szól? – Peyerk ^vita 2008. november 17., 13:59 (CET)

Senki. Ha visszaemlékszel, a vita abból indult ki, hogy egy ilyen kép szerepeltetése van aki szerint nem jó ötlet, ebben a szócikkben legalábbis, és van, aki szerint kötelező. WizkiD ^vita 2008. november 17., 14:05 (CET)

Próbálok rövid lenni: egy kényszermunkatábor üzemszerű működéséhez ugyanúgy nem tartozik hozzá a tífuszjárvány, ahogy a villamoséhoz a gázolás, de bizonyos valószínűséggel megtörténik. Érdekes húzással bevezetted a „valószínűségi népirtás” fogalmát, mely szerint a genocídium az életesélyek csökkentésével is megvalósítható. Ez remek, csak ne feledjük, hogy ez a vita éppen abból indult ki, hogy egy kollégánk felhívta a figyelmet arra, hogy a népirtás illusztrálására beillesztett képen éppen olyan áldozatok láthatók, akiknek az életkilátásait valószínűleg a szövetséges bombázások csökkentették drámaian. Érdekes adalék lehet még, hogy az én ismereteim szerint a buchenwaldi tábor helyén létesült szovjet hadifogolytábor mortalitási adatai közel azonosak voltak elődjéével, de ez általában is elmondható a háború után létesült hadifogolytáborok nagy részéről. Valószínűleg mindkét esetben szerepet kapott bizonyos indolencia, „hadd hulljon a férgese” szemlélet, vagy akár bosszúvágy, kegyetlenség, de nem hinném, hogy ez a népirtás fogalmához lenne illeszthető. Ezzel szemben meg kell említeni, hogy a népirtás jelentős részben a KZ hálózat keretein kívül, az Einsatzgruppék tevékenységében, vagy éppen az ostromlott Budapest Dunapartján stb. volt jelen. Ez sokkal lényegesebb, ugyanakkor kevésbé látványos, mint a buchenwaldi hullahegyek mutogatása.

A komolyságot félretéve: Peyerk, szerintem ezt a vitát te nyerted meg, mert én fáradtam el hamarabb, de amint látod, sok bennünk a közös vonás, én is imádok hülyeségekről meddő vitákat folytatni. Remélem, egyszer arra is méltóvá válok, hogy (tiszteletbeli) holokausztáldozat lehessek :))) – Villanueva ^vita 2008. november 16., 13:10 (CET)

Tiszteletbeli holokausztáldozat??? – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 16., 13:22 (CET)

Ne tedd félre a komolyságot, nagyon komoly dolog ez. Az újabb ordenáré beszólásodat ("tiszteletbeli") viszont kérlek takarítsd el te magad.

Ne keverj újabb dolgokat ide, amiknek megint semmi közük a képhez. A táborokon kívüli népirtás és a szovjet hadifogolytábor ilyen dolgok. Az, hogy a koncentrációs táborok rendszerén kívül zajlott népírtás "sokkal lényegesebb" lett volna, nem igaz, és ez nem csak a számokon múlik. Éppen a táborok a látványos bizonyítékai annak, hogy milliók elpusztítását tervezték meg módszeresen, és csupán technológiai és gazdasági problémaként kezelték azt.

A koncentrációs táborok, mint Buchenwald, szerves részét képezték a népirtás intézményes rendszerének. Visszatérően azzal próbálkozol, hogy Buchenwaldot egyszerű kényszermunkatáborként állítsd be, ahol mellesleg, mintegy véletlenül meghalt az odahurcoltak egy része, és hogy ez is főleg a szövetségesek miatt történt. A valóság azonban az, hogy a táborba kerültek döntő többsége elpusztult, és ennek a táborban fenntartott egészségügyi és élelmezési körülmények, továbbá az itt, illetve átszállítás után más táborokban elkövetett gyilkosságok voltak az okai. A szövetségesek tevékenységének ehhez legfeljebb annyi köze volt, mint az aszfaltnak a tizedikről kilökött ember halálához, és ennyi is csak a tábor működésének legutolsó szakaszában.

A statisztikán, a túlélési esélyen próbálsz élcelődni. Ez azonban azért nagyon lényeges szempont, mert a holokauszttagadás szintén kedvelt érve az, hogy túl lehetett élni. Nos, az a tény, hogy a halálra jelöltek egy töredéke nem halt meg, semmilyen értelemben nem igazolja, hogy ne lett volna szándékos és szervezett az emberirtás. Az tehát, hogy Buchenwaldot is túl lehetett élni, nem cáfolja azt, hogy egyik alapvető célja az emberirtás volt. (A másik a haszonszerzés volt az elhurcoltak teljes kifosztása és legvégsőkig - halálukig - való dolgoztatása által). Azt nem vitatom, hogy itt lassabb volt az ölés folyamata, de ennek a cél és az eredmény megítélése szempontjából alig van jelentősége.

A "valószínűség" egyébként éppen általad is idézetten az alapfelvetésben is szerepelt: "valószínűleg" a szövetséges bombázások...", írod. Ezt bizonyítani kellene. Mármint azt, hogy a fogvatartók mindent elkövettek a fogvatartottak életének megóvásáért, és azok ennek ellenére haltak meg. A valóság nyilvánvalóan az ellenkezője ennek: a fogvatartottak élete kizárólag gazdaságossági számításon múlt, amíg haszonnal lehetett őket kényszermunkára fogni, addig tartott.

– Peyerk ^vita 2008. november 16., 14:03 (CET)

Peyerk, ha már beírsz dolgokat, akkor legalább ne hülyeséget. Vagy előtte olvass utána. A német wikiből: „Im März 1944 erhöhte sich die Anzahl der Außenlager auf 22. 81 % der Häftlinge des Hauptlagers waren unterernährt, jeder zehnte litt an Tuberkulose.[1] Am 24. August 1944 griffen Bomber der Alliierten die Rüstungsbetriebe beim Stammlager an und zerstörten diese zu großen Teilen. Auch Häftlinge wurden verletzt und getötet. Ende des Jahres 1944 war das Lager samt seinen Außenlagern mit 87.000 Häftlingen[1] belegt. Diese Zahl wurde hauptsächlich durch die „Evakuierung“ der inzwischen frontnahen Konzentrationslager im Osten erreicht...” „Als sich Anfang April 1945 die 3. US-Army dem Lager näherte, versuchte die SS auf Weisung Himmlers, das Lager zu evakuieren. Etwa 47.500 Menschen waren am 6. April 1945 im Konzentrationslager inhaftiert, 22.900 davon im Hauptlager, 18.000 in den Pferdeställen des Kleinen Lagers. 6.600 Juden waren schon am 5. April auf dem Gelände der Deutschen Ausrüstungswerke zusammengetrieben worden.” Csakhogy mielőtt büszkén holo-tagadózol másokat, illene utánanézni a tényeknek. Vagy azok nem barátaid? KZ Buchenwald – Tobi ^Üzi :) 2008. november 16., 18:47 (CET)

Segíts nekem, szegény hülyének. Ez valami olyasmiről szól, hogy mi történt azokkal, akik fennállása alatt megjárták a tábort? Vagy tényleg csak arról, hogy mi történt az utolsó hónapokban?

A holokauszttagadók tipikus csúsztató adatszelektálása helyett nézzük meg, milyen számok szerepelnek a német cikkben valójában!

• 250 ezer fő került a táborba a fennállása alatt
• 56 ezer fő halt meg a táborban összesen (22,4%)
• 21 ezer főt szabadítottak fel (8,4%)
• 173 ezer főről ez a kimutatás nem ad számot (69,2%) !!!

Kérdés: mi történt a hiányzó 173 ezer emberrel, a bevittek közel 70 %-ával? A válasz: nyilván élve elkerültek a táborból, amikor már nem volt érdemes itt dolgoztatni őket. Kérdés: hová kerültek, csak nem haza, a családjukhoz, esetleg külföldre? Válasz: nem, sajnos nem, ez nem nagyon esett meg. Ők bizony mind más táborokba, esetleg börtönökbe stb. kerültek. Kérdés: mi történt velük ott? Válasz: a döntő többségük sajnos nem élte meg a felszabadulást. Azok sem, akiket az utolsó napokban menetekben hajtottak el a táborból.

Hogyan jellemezhető tehát a táborba kerültek sorsa a német cikk adatai alapján? Körülbelül minden tizenkettedik élte meg közülük a táborfelszabadulását. Közel egynegyedük meghalt ebben az "egyszerű munkatáborban", a többiek pedig a népirtás más intézményeibe kerültek, és sorsukról ezek az adatok nem árulnak el többet. De ismerjük a népirtás egész rendszerének összesített teljesítményét, abból levonhatjuk a szükséges következtetést. Mindez pontosan azt támasztja alá, amit eddig írtam: a holokauszt intézményrendszerének része volt ez a tábor, és addig tartották itt a rabokat, amíg érdemes volt dolgoztatni őket.

Kedves Tobi! Ha már a holokauszttagadás legócskább csúsztatásait próbálod érvként felhozni a velem folytatott vitában, akkor azt az egyet tedd meg nekem, hogy nem próbálod ezt azzal leplezni, hogy lehülyézel. Még mindig nem tudom pontosan, butaságból szajkózod ezeket vagy tudatosan, de lassan mindegy is már, annyira belelovaltad magadat.

– Peyerk ^vita 2008. november 16., 19:31 (CET)

Pont magadat leplezted le. Tehát ugye az oda kerültek nagy részéről nem tudjuk, mi lett. Valószínűleg elkerültek a táborból, aztán nem lehet tudni. Magyarán: Nem lehet bizonyítani, és nem is tudja senki, hogy ezekkel az emberekkel mi lett! Meg az is csúsztatás, mintha itt csak zsidók lettek volna. Volt itt mindenféle-fajta ember, német is bőven, dehát ők nem fontosak az ide irogatók egy részének, akik csak az ellenséget keresik. Már csak ezért sem tartható az indok. De ha már így lovagolod a holo-tagadást, akkor én meg rámondom, hogy te meg egy ócska holokauszt-iparos vagy. Tetszik? Remélem. A holo-ipar művelőinek egyik jellegzetes tulajdonsága, hogy ideológiai vitát gyárt egyéb technikai kérdésből (képek), a vele egyet nem értőket folyamatosan holokauszttagadónak állítja be, forrás nélkül ír, és számára szent az ő véleménye, aki más véleményen van, mást szeretne, az holokauszttagadó. Igaz, hogy a támadott egyszer nem tagadta a Holokausztot, maga javasolt egy másik képet, ami ötször inkább ismertebb, mint ezen népirtás szinonimája. Mindez nem is lényeges, a lényeg, amolyan óriási lendülettel Simon Wiesenthal mintára mindenkit besározni ezzel az aljas véleménnyel, hogy holokauszttagadó. Ezek a tipikus jelek, jegyek. Nem tudod rámsütni, érveid, bizonyítékaid nincsenek és nem is lesznek. És jó lenne pár embernek megnéznie, hogy mikor elkezdődött a vita, akkor a kép cseréjét óhajtók mindvégig technikai mederben kívánták tartani a vitát, egész addig, amíg meg nem érkezett pár olyan ember, aki támadott, minősített, ideológiai kérdés gyártott belőle. Szóval Peyerk, nyugodtan írjad tovább is a zagyvaságot a holokauszttagadásról, nekem is lesz viszontválaszom. Unalmas már, hogy vannak olyan témák, amiknél mindig előjön ez, és általában alap nélkül. És az is, hogy ilyenkor az ellenvélemény írója holokauszttagadó. De javaslok mindjárt két képet is, ami szintén jól jellemezné ezt a korszakot. Csak hogy a vita maradjon. Ja, és ha megint csak azért akarsz válaszolni, hogy címkézz, akkor kár. Maximum én is hasonló stílusban válaszolok. Bár már eléggé beleuntam. – Tobi ^Üzi :) 2008. november 17., 12:21 (CET)

Csúsztatsz mint mindig. És egyre agresszívabb vagy, mert nem megy a dolog. Nem csoda hogy unod, én is. A források hiánya rád jellemző: fentebb már bebizonyítottam, hogy megpróbáltad elmismásolni a Buchenwaldba hurcolt emberek 70%-át. Most ezt azzal a hazugsággal tetézed, hogy nem lehet tudni, mi történt velük. Nem írok én forrás nélkül, éppen az általad behivatkozott forrást mutattam be korrektül, csúsztatások nélkül. Nem mondtam még mindig senkiről, hogy holokauszttagadó volna, ezt te veszed magadra. Én csupán konkrét állításokat cáfolok és rámutatok, hogy az érveléstechnikájuk a holokauszttagadókéval megegyező. De az az állítás, hogy a Buchenwaldba kerültek tömeges halála mellékes volt a tábor működése szempontjából, vagyis annak tagadása, hogy Buchenwald része volt a népirtás intézményrendszerének, valóban holokauszttagadás.

Éppen az a lényege a vitánknak, hogy elég pontosan lehet tudni, mi történt a táborba kerültek azon 70%-ával, akik nem itt haltak meg vagy szabadultak fel: döntő többségüket máshol és máshogyan pusztították el, illetve máshol szabadultak fel. De szabadon nem engedték őket, holott egy "egyszerű" munkatábor esetében logikusan ezt kellett volna tenni a munkára képtelenekkel. Ezzel a 70%-kal a Buchenwaldról szóló cikknek nem kell részletesen foglalkoznia, ezért ott nincs is leírva, mi történt velük. Viszont ennek a 170 ezer embernek a sorsa nagyonis része a Hitler által kiagyalt és irányított népirtásnak, tehát ehhez a cikkhez hozzá tartozik.

Hazugság, hogy én csak zsidókról beszéltem volna. Nem ez volt a vita tárgya, hanem hogy Buchenwald a módszeres tömegpusztítás eszköze volt-e, vagy csak munkaterápiás intézet, ahogy te próbálod beállítani. Ez pedig bizony a holokauszttagadók álláspontja. Például több mint 8 ezer szovjet hadifoglyot lőttek agyon ebben az "egyszerű" munkatáborban, aminek szerinted nem volt célja tömegek megsemmisítése.

Szerinted a kép körüli vita "pusztán technikai" kérdés. Pedig technikai probléma nincs vele: a kép jó minőségű, jogilag rendben van stb. Éppenhogy nem technikai okokból akartátok kivenni, hanem azért, mert elkezdtétek hajtogatni, hogy nem tartozik a tárgyhoz. Ez nem technikai kérdés, hanem természetesen vezetett ahhoz a vitához, amiben most alulmaradni látszol.

– Peyerk ^vita 2008. november 17., 13:16 (CET)

tobi, minél több szerkesztőt vélsz számodra riasztóan baloldalinak, annál jobboldalibb vagy.

Gyurcsányozni Hitler-cikkben szégyenletes csúsztatás- Ha Magyar Gárda-cikkben nem hitlerezünk, itt nem gyurcsányozunk. (Kivéve, ha számodra a történelem legnagyobb borzalma Gyurcsány. Csakhogy erre itt senki nem kiváncsi.)

"Én javasolnám a KZ Birkeanui ismert feliratot, az Arbeit macht frei-t. Semleges, nem kegyeletsértő, és na, az tényleg mindent kifejez."

Magadról állítottál ki bizonyítványt, hogy ezt "semlegesnek, nem kegyeletsértőnek" nevezted. Jobb, ha magad vonod vissza, mintha itt többen megmagyarázzák neked, hogy miben tévedsz.

A "jogvédő" szó gúnyos használata szintén magánvéleményed. Erre sem vagyunk kiváncsiak.

Légy szíves, gondosabban válogasd meg a szavaidat.--Linkoman ^vita 2008. november 14., 13:30 (CET)

Ilyen, vagy ehhez hasonló képek miért nem kerülnek a cikkbe? Azért ne feledjük el, hogy nem csak a holokausztról szólt a náci Németország, és Hitler sem csak ennyit tett az "uralkodása" alatt. - Dili ^vita 2008. november 14., 15:06 (CET)

Mehet bele, minden további nélkül. – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 14., 20:21 (CET)

Linkoman, szerintem nem kicsit lőttél mellé, de hát csináltad már párszor. Direkt beütöttem a keresőbe a "baloldal" szót, milyen meglepő, egyszer sem szerepelt a vitalapon, csak te írtad. Voltaképp hol írtam él baloldaliakról? Kicsit már beteges ez. Egyébként az annál jobboldalibb szöveged is teljesen hidegen hagy, mert egyrészt közös sincs hozzá, másrészt nem ettől függ bármi is. Ettől még lehet jó cikket írni, sőt ha valaki baloldali, az is tudhat, ez független attól. Az viszont elég kicsinyes jellemre vall, aki olyat ír be a másikra, ami nem igaz, meg kis kezdőbetűvel írja le az illető tulajdonnevét. Úgy 14 évesen még én is menő dolognak tartottam ilyet csinálni. Hiába, ízlések és pofonok, na! :) Amúgy az sem érdekel senkit, hogy te minek tartod Hitlert, alsó hangon sem, de nehogy azt hidd, hogy sikerült elterelned a témát. Bizonyítványt meg te állítasz ki magadról azzal, hogy vádaskodsz, személyeskedsz, hol népmeseszerűen megsértődsz, és ha esetleg nem adnak neked igazat, akkor teátrálisan visszavonulsz, majd újra visszajössz. Szóval ne engem kritizálj, hanem nézz szét a saját házad táján. Kritikán alul vitázol, folyamatosan támadsz, majd csodálkozol, ha visszakapod? Egyébként nem vonok vissza semmit, a felirat még mindig ötször finomabb, mint egy hullahegy, úgyhogy ne erőlködj, ne próbálkozz ellenségkép-gyártással, mert nem fog összejönni. Az a kép továbbra sem IDE való.– Tobi ^Üzi :) 2008. november 14., 17:49 (CET)

Aki a képet kegyeletsértőnek találja, az legyen szíves a Hitler életművéhez szervesen hozzátartozó KZ-eket hasonló intenzitással jellemző másik képet javasolni.
Tobi, te is abból indulsz ki, hogy a KZ téma ide tartozik, és javasolsz egy a KZ bejáratát az „Arbeit macht frei” felirattal ábrázoló képet. A felirat cinikussága valóban figyelemre méltó, de csak a szöveg lefordításával és bővebb magyarázatok segítségével kapja meg a jelentését, tehát nem eléggé képi.
Karmela^üzenőlap 2008. november 16., 08:07 (CET)

A vitás képek

• A vitában és a cikkben felhozott eddigi javaslatok (2008. november 17., 10:10 (CET))
• Halottak Buchenwaldban a német kivonulás után (1945. április 24.)
  Halottak Buchenwaldban a német kivonulás után (1945. április 24.)
• Berlinben 1945-ben fogságba esett német katonák
  Berlinben 1945-ben fogságba esett német katonák
• 
  Halottak Buchenwaldban a német kivonulás után (1945. április 24.)
• Német autópálya
  Német autópálya
• 
  „Arbeit macht frei” - Dachau
• 
  Az SS által meggyilkolt kényszermunkások exhumálása

• További javaslatok:
• 
  A tönkrebombázott Köln a háború végén
• 
  A lerombolt Varsó 1945 januárjában
• 
  Krematórium
• 
  Mankók
• 
  Szemüvegek
• 
  Cipők

Ezekre nincs szükség!!! Olyan képek kellenek a cikkbe, amelyeken ő is rajta van. Ezek a képek a második világháborúhoz valók. Szajci ^reci 2008. november 17., 14:13 (CET)

Az autópályák építése az ő mániája volt + ő találta ki a nevet is, az ne maradjon? Az autópályához beírni nem túl nyerő ötlet szerintem 8-) WizkiD ^vita 2008. november 17., 14:17 (CET)

Az az egy maradhat egye fene, de a többi nem. Ez az én véleményem. Szajci ^reci 2008. november 17., 15:09 (CET)

Aha. Tehát lehet benne Hitler szemből, Hitler profilból, Hitler a szónoki emelvényen, Hitler gyermekkel, Hitler a német nép leányaival... Vegyünk elő egy 1936-os kiadványt és tegyük be belőle az összes képet

Egy politikusról vagy történelmi személyiségről nem lehet a tevékenységét kihagyva beszélni. Ebből következőleg nem lehet a tevékenységét illusztráló képek nélkül sem lexikoncikket írni róla. Ez az én véleményem

Egyébként a fenti képek szinte mindegyike fontos dolgot illusztrál. Ha megírná valaki a cikket, akkor bőven elférne mind.

– Peyerk ^vita 2008. november 17., 16:50 (CET)

A szócikk tartalmának nagyja valamilyen tevékenységéről szól, ha jól látom. Van olyan tevékenysége, aminek saját szócikke van, lehet gazdagon illusztrálni, képet sem kell keresni / feltölteni hozzá mostmár. Pusztán kifogások merültek fel abban a tekintetben, hogy ebbe a szócikkbe miért kerüljenek be bizonyos képek (az lényegtelen, hogy eltérő okokból merültek fel az aggályok).

(Egyébként bármilyen tevékenységet lehet illusztráció nélkül tárgyalni, hiszen nem kötelező képet keresni hozzá.) WizkiD ^vita 2008. november 17., 17:05 (CET)

Peyerk: Milyen képeket raknál a Gyurcsány Ferenc szócikkbe? Jelenleg van Gyurcsány szemből, Gyurcsány profilból, Gyurcsány a szónoki emelvényen, Gyurcsány a magyar nép leányaival. Politikusos szócikket politikussal szoktunk illusztrálni. VT^???!!! 2008. november 18., 20:33 (CET)

Különös hogy mindenről Gyurcsány jut az eszetekbe. Biztos egészséges dolog ez? ;) Nem mintha köze lenne ehhez a megbeszéléshez, abba a cikkbe emlékeim szerint még nem szóltam bele, de ha már megkérdezted, néhány ötletem van. Például be lehetne hozzá tenni egy kis autópályát :))) – Peyerk ^vita 2008. november 18., 21:26 (CET)

Csak ismételni tudom magam: Hitler ártatlan áldozatainak szerepelniük kell a cikkben. Igen, képpel is. Ha sokkoló, nem baj. Amit ez az elmebeteg osztrák mázoló csinált, az is az volt. A tevékenysége nem csupán a zsidóságot, hanem a német népet is katasztrófába sodorta. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. november 17., 17:14 (CET)

Szerintem pedig egy semleges szócikket kellene írni Adolf Hitlerről, még akkor is, ha ez nem könnyű. WizkiD ^vita 2008. november 17., 18:48 (CET)

DD is pont ezt mondja (és én is): olyan cikket kell írni, ami elfogulatlanul, minden oldaláról bemutatja életét és tevékenységét, annak okaival, céljaival és következményeivel együtt. Természetesen megfelelően illusztrálva, ha már ilyen kiváló lehetőségeink vannak a Wikipédián. – Peyerk ^vita 2008. november 17., 21:04 (CET)

Senki sem az első mondatoddal vitatkozik, hanem a módszerrel, amivel azt elérni szándékozzátok. WizkiD ^vita 2008. november 17., 21:16 (CET)

Mi is a baj a módszerrel? Nem veszed észre hogy körbe-körbe rohangálsz? Te egyszerűen ki akarod venni azt a képet, "mert nem való ide", mi meg benne akarjuk hagyni, mert nagyonis idevaló. Hiába ismételgeted ezerszer. Vagy ki tudsz lépni az ördögi körböl? – Peyerk ^vita 2008. november 17., 22:48 (CET)

Nem akarok udvariatlan lenni, de bagoly mondja. Ez a vita már jónéhány kommentár óta nem halad semerre. WizkiD ^vita 2008. november 17., 22:51 (CET)

Nem vagy udvariatlan, viszont ha te is rájöttél, akkor akár ugorhatunk is :))) – Peyerk ^vita 2008. november 17., 22:54 (CET)

Javaslom, hogy ugrás helyett várjuk meg, mások mit szólnak, hátha egységben lesz az ész. WizkiD ^vita 2008. november 17., 22:58 (CET)

• Ezt a szócikket nem kell 2.vh. képtárrá alakítani, ahogy minden emberiség ellen elkövetett bűnt (ss-től, az amerikai bombázásokig) az ő nevéhez fűzni. Pár kép mindenképp szükséges, de a Berlinben 1945-ben fogságba esett német katonák és Az SS által meggyilkolt kényszermunkások exhumálása képek szerintem egyrészt nem szükségesek, más részt nem illusztrálnak túl jól. Ezek kivételének van ellenvetése?– Beyond silence ^Üz 2008. november 18., 00:50 (CET)
• Az autópályás kép, ha lenne kapcsolódó korrekt szövegkörnyezete bekerülhetne szerintem. Kezdetben a gazdaság fellendülésével tudtommal nyugaton is népszerű volt (Times év embere...?) – Beyond silence ^Üz 2008. november 18., 00:53 (CET)

Akármennyire is furcsa egyeseknek, Hitler legalább annyi szörnyűséget tett a saját népével, mint másokkal. Közvetlenül és közvetve több millió német halálért felelős. És nem csak a táborok, nem, a szövetséges bombázások, az éhinség, a szovjet megszállás. Ergo, meg lehetne írni úgy is, hogy lenne egy rész, ami a pozitív tetteit mutatná be (Autobahn, Volkswagen, munkanélküliség felszámolása, nagy építkezések, Berlini Olimpia) és lehetne egy, ami negatív: Német városok romokban,, legyilkolt civilek, feldúlt városok, hadifoglyok, stb... És próbáljunk olyat is beletenni, ami nem csak holokauszthoz köthető, mert bár talán a zsidóságnak okozta a legnagyobb szemétséget, de kapott abból a saját népe, meg mások is. Csak ha már az az irány, hogy a második világháborús témákat személyre is bejozzuk. De akkor elvárja szerintem mindenki - és joggal - hogy Sztálinnál, Churchillnél, Rooseveltnél is jelenjenek meg ezek a képek, még ha nem is pozitívak. A kölni kép meg szerintem brutálisan jól ábrázolja, hogy mivé lett Németo. a háború végére. – Tobi ^Üzi :) 2008. november 18., 16:51 (CET)

Ezzel a hozzászólással most teljesen egyet tudok érteni. Plusz betettem a javaslatok közé egy képet Varsóról 1945 januárjából, ha már a lerombolt városoknál tartunk. De lehetne akár Sztálingrád is, például. Vagy nagyon sok más. – Tomeczek ^Słucham! 2008. november 18., 18:24 (CET)

• A többség úgy látom egyetért azzal, hogy Hitler politikájának következményeit a cikkben képileg megjelenítsük.
• Mivel van aki a fotót buchenwaldi halottakról kegyeletsértőnek tartja, a javaslatok közé felvettem három auschwitzi fényképet: a krematóriumot, a mankókat és az arcképtablót, hogy ezek egyikével cseréljük le a cikkben a buchenwaldi hullahegyet ábrázoló képet.
  Auschwitz közvetlenebbül fonódik össze Hitler nevével, mint a szövetségesek által végrehajtott bombázások.
• Karmela^üzenőlap 2008. november 18., 19:43 (CET)
  

A tablót nem javaslom. A tábormúzeumban vagy egy könyvben el van magyarázva, az rendben van. de itt első pillantásra nem különbözik köztörvényes bűnözők rendőrségi vagy börtöntfotóitól. Ez is sokat mondhat a cinizmusról, de egy Wikipédiacikk kontextusában nem tudja elmondani igazán. – Peyerk ^vita 2008. november 18., 21:43 (CET)

• Igaz. Kivettem a tablót a javaslataim közül, és kiegészítettem őket a szemüvegekkel és a cipőkkel.
• Talán a mankós kép lenne a legjobb. A tárgyak ezen jól kivehetőek. Ráadásul a mankók további asszociációkat is keltenek, nem csak a koncentrációs táborban elpusztítottakét, hanem azokét is, akik a különböző frontokon megnyomorodtak. Karmela^üzenőlap 2008. november 20., 12:27 (CET)