Szerkesztővita:Katonams

Köszöntünk a magyar Wikipédiában, Katonams! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a gyakran felmerülő kérdéseket. A szerkesztést a Homokozóban gyakorolhatod. Ha bármi kérdésed lenne, amire nem találsz választ a Segítség! lapokon, akkor a portán vagy a kocsmafalon érdeklődhetsz. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára! Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a felhasználói lapodon (pl. érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ez az üdvözlet is példa rá. A vitalapokon így írhatod alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást! - nagytibi üzen, ? 2006. június 20., 01:12 (CEST)

Újlatin nyelvek

Szia! Az újlatin nyelvek helyes ábráját az Ethnologue osztályozása alapján tudod megcsinálni, amely elég részletesen bemutatja a különböző elágazásokat, és egészen nyelvjárás szintig lemegy. (Ahol szám van mellette, azt tovább lehet bontani, és mutatja részletesen az ágat). Ugyanakkor éppen ez a hátránya is, hogy túl részletes, nem tudom, hogy meg tudod-e így csinálni az ábrában.

Ami a felmérést illeti, nem a hasonlóság a mérvadó, hanem az, hogy morfofonológiailag mennyire távolodott el a latintól az adott nyelv. A felmérést úgy csináltam, hogy minden egyes sorból kiválasztottam azt a szóalakot azon a nyelven, amely a leginkább közelebb van a latin alakhoz, majd a végén összeszámoltam minden oszlopban a szavakat, és a kapott számok alapján rendeztem csökkenő sorrenbe a nyelveket. Mivel az olasznál és a szárdnál ugyanannyi szó jött ki, így holtversenyben vannak az első helyen. Nyilván ezek a felmérések nem lehetnek túl pontosak, mert csak egy-egy tulajdonságon alapulnak. Ha pl. az eredeti hangsúly megőrzését vesszük figyelembe, akkor is más eredmény jönne ki, vagy ha az igeragozás egyezését néznénk a latinnal, akkor a spanyol állna az első helyen. Viszont ezt a felmérést megmutattam egy újlatin nyelvésznek, és eléggé korrektnek találta, azért tettem be. (Ha érdekel a részletes felmérés, el tudom küldeni Word dokumentumban.)

(Ha beteszed ide az újlatin nyelvek ábráját, megmondom, mit lehetne rajta változtatni, ha túl nagy munka lenne az Ethnologue szerint megcsinálni)

Üdv--TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 5., 18:34 (CEST)

Újlatin nyelvek genetikus besorolása

Szia! Az Újlatin nyelvek cikkben az Ethnologue alapján pontosan megcsináltam a genetikus besorolás családfáját, amit grafikus ábrába lehetne foglalni. Ha gondolod, ez alapján megcsinálhatod, nagyon szép és részletekbe menő ábra lenne belőle. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 26., 22:27 (CEST)

Szia! A felsorolást megtalálod az Újlatin nyelvek cikkben. A nyelvjárásokat még valamilyen jelöléssel megkülönböztetem a nyelvektől, mert nem mindehol egyértelmű (valahol a nyelvjárás a legalacsonyabb szint, valahol pedig nyelv), mert igazából a nyelvjárások szintjéig nem kell lemenni az elkészítendő ábrában. Ami az elnevezéseket illeti, nincs mindegyiknek magyar neve, ebben az esetben azt a nevet kell használni, amit a felsorolásban látsz, az eredeti elnevezést. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 27., 12:57 (CEST)

Te felicito!

Fantasztikusan jó lett a grafikus kép, gratulálok! Nagyon szemléletes! :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 27., 23:58 (CEST)

Hát ha van rá energiád (de ahogy látom, élvezed csinálni), akkor csak rajta :) Ha megfigyeled, úgy csináltam, hogy minden egyes alágnál/alcsoportnál ábrázoltam a többi alágat/alcsoportot is, de csak azt bontottam ki, amelyikről a cikk szól; így szemléletesebb, mert látszik, hogy hol helyezkednek el pontosabban a nyelvek. Na most annyit azért megjegyzek, hogy ez az Ethnologue szerkesztőinek a besorolása, mert egyébként ahány nyelvész, ahány kutatás, annyiféle verzió létezik, főként a legalacsonyabb szintű besorolásoknál, szóval ez nem kőbevésett. Azért abban szerencsére mégis egyetértés van minden nyelvész részéről, hogy van keleti, nyugati és déli ág, illetve, hogy az olasz átmenet a keleti és a nyugati között. Ezen belül viszont lehetnek eltérések a nyelvészek besorolásai között. Ennek pedig egész egyszerűen az az oka, hogy milyen szempontot vesznek alapul: nyelvtörténetit (hogy melyik nyelv mikor alakult ki és hol), nyelvtanit (milyen közös nyelvtani, hangtani tulajdonságaik vannak), esetleg csupán földrajzit (pl. a déli újlatin nyelvek csak földrajzi alapon lehetettek besorolva); alapvetően ettől függ, mit hova sorolsz. Mondok egy példát: a szárd nyelvet a déli ágba sorolták földrajzi alapon, holott nyelvtanilag és hangtanilag leginkább az iberoromán nyelvekhez tartozna (a portugálhoz és a baleári katalánhoz áll közel); vagy pl. az aragóniait nyelvtörténetileg az gallo-ibér ágtól teljesen elkülönülten egy ún. pireneusi-mozarab ágba sorolták, amikor nyelvtanilag és hangtanilag igencsak gallo-ibér, sőt, iberoromán, azon belül is átmenet a katalán és a kasztíliai spanyol között. Szóval csak azt akarom neked ezzel szemléltetni, hogy ezek a besorolások teljes mértékben a nyelvészek közötti megegyezésen alapulnak csak, és messze nem mutatják a nyelvek közötti érthetőséget és hasonlóságot. Lásd ismét az aragóniai és a spanyol példáját: aki nem figyel jól oda és kevésbé tud spanyolul, meg sem tudná állapítani, hogy más nyelven beszélnek és nem spanyolul (de ugyanez vonatkozik a galíciaira is). :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 01:09 (CEST)

Újlatin nyelvek besorolása és a kölcsönös érthetőség

Nagyon jól látod a dolgokat. Pontosan erre akartam én is rávilágítani, hogy ez az egész, akárcsak maga a nyelvészet, egyezményeken alapszik. Mivel sok mindenről nincs egyértelmű bizonyíték, csak a feltárt írásos emlékek alapján (ha vannak), illetve a mai nyelvjárások alapján próbálják rekonstruálni, hogy mi hogyan alakulhatott. Az a besorolás, amit az Ethnologue alapján csináltam, földrajzi–nyelvtörténeti alapú, vagyis nem a nyelvtani, hangtani, szókincsbeli egyezéseken alapszik.

A kölcsönös érthetőség már egy érdekesebb téma. Itt elég sok dolog számít egyszerre, de legfőképpen az egyén nyelvi érzéke is. Általában az írásmódtól a kiejtésben jobban eltérő nyelvek (pl. francia, portugál) jobban megértik az írásban hasonló nyelveket, mint fordítva. Így pl. a portugál jól megérti a spanyolt, de fordítva nehezebben, de itt is szerepet játszik az, hogy melyik nyelvjárás melyiket? A sztenderd portugál ugyanis egy déli nyelvjárás, de ahogy mész észak felé portugáliában, egyre jobban hasonlít a kasztíliai spanyolhoz, pl. nem nyelik le a hangsúlytalan e-t, hanem rendesen e-nek ejtik, mint a spanyolok. Így pl. a verdade szó /verdáde/-nak hangzik egy északi portugál nyelvjárásban, a déli sztenderdben /vrdád/, Brazíliában pedig /vérdádzs(i)/. Ebből gondolom látható, hogy a spanyol leginkább az északi portugált fogja megérteni. Meg aztán függ, mint említettem attól is, hogy mennyire sötét az illető, egy tipikus tuskó, akinek nincs semmiféle nyelvérzéke és nem is hallott még más rokon nyelvet a sajátján kívül, az még a legegyszerűbb szavakat sem fogja megértni, ha nem tökéletesen úgy hangzik, mint a saját nyelvjárásában.

És van még egy dolog, ahogy említetted a szárdnál, a kisebbségi nyelvekre vagy nyelvjárásokra általában jellemző, hogy nem igazán vannak egynyelvű beszélőik, vagyis ezekre a nyelvekre erős befolyással voltak az adott állam hivatalos "nagy" nyelvei. A szárd, amit hallottál, nem olaszos eredetileg, hanem olaszok beszélik, így a folyamatos kölcsönhatás miatt elolaszosodott a kiejtés. Nagyon csalóka tud ám lenni, mert az, hogy olasz hanglejtéssel és hangsúllyal beszélnek, fonetikailag még nem jelent semmit: a szárdban ugyanúgy nincs B/V megkülönböztetés (szó elején b-t ejtenek), ugyanúgy réshangnak ejtik a szóközi b, d, g, sőt(!), még a p, t, k hangokat is, és még szó elején is zöngésülnek mondat közben: su populu /su bóbulu/ ol. il popolo, sp. el pueblo. Az meg, hogy u-nak ejtik a hangsúlytalan o-t szó végén, vagy úgy is írják, a nyelvészek szerint teljesen ugyanaz, nem jelent fonológiai különbséget. Az indoeurópai nyelvekben az O-U, és az E-I egymással rokon hangok, tehát könnyen lehet egyikből a másik. A latin -UM, -US végződés is eredetileg -ON, -OS volt (lásd az ultrakonzervatív ókelta nyelveket), és csak később lett belőle -UM, -US, mint a portugálban, tehát ez a változás nem idegen az újlatin nyelvekben. De mondok még egy érdekes példát: a latin -TIO végződés valódi töve -TION, csak nazalizálódott és a végén lekopott az N a szó végéről. Az újlatin nyelvekben megmaradt, mert a tárgyesetű alakokat vették át: -TIONE^(M) (a latin szó végi m-et, és a legtöbb helyen a szóvégi t-t, d-t sem ejtették). És itt luykadtunk ki oda, amit már az elején is írtam, hogy nem igazán tudni pontosan, hogy a latint hogyan beszélték: egy viszont biztos, hogy közel sem úgy, ahogy az iskolákban oktatják. Amit ma latinnak nevezünk, egy mesterégesen fenntartott nyelv, amit úgy tanítanak, hogy az írás szerint ejtettek ki mindent. A nagy fenéket, csak ezt hiszik. :)

Visszatérve a szókincsbeli egyezésekre, az Ethnologue.com-on egész szépen leírja a fontosabb nyelveknél, hogy a rokon nyelvekkel milyen százalékban egyezik a szókincse. A fontosabb újlatin nyelvekre én csináltam erre egy mátrixot, valahova feltöltem és megadom linket.

Ami pedig az olasz nyelvjárásokat illeti, hogy miért nevezik nyelvjárásnak, amikor akkora különbség van köztük, mint a spanyol és a sztenderd olasz között, hát ez csupán politikai kérdés. Az, hogy mit tekintenek nyelvnek és mit nyelvjárásnak, a legtöbb esetben csak politika, és sokszor a nyelvjárásokat lealacsonyító értelemben használják. Így van ez Olaszországban is: ugye van a toszkán olasz, ami a nagy presztizsű, művelt, irodalmi nyelv, a többi meg nem számít, az a nyelvjárás. Abszolút semmi köze a nyelvészethez. Persze ettől függetlenül valamelyik nyelvészetileg is lehet közel álló változat vagy nyelvjárás (pl. a nápolyi, szicíliai nyelvészetileg igenis nyelvjárások), de pl. a friuli már nem az. Mondok még egy érdekeset: Mexikóban pl. a spanyol mellett az indián nyelveket is "nyelvjárásoknak" hívják a mexikóiak, pedig az ég világon semmi közük a spanyolhoz, hiszen te is jól tudod, őslakos nyelvek, még csak nem is indoeurópaiak, még a japánhoz és a magyarhoz is közelebb állnak, mint a spanyolhoz. Ettől függetlenül nekik az "nyelvjárás", mert számukra csak "érthetetlen zagyva nyelv". :)))

Remélem, hogy eléggé kimerítő választ adtam, de kérdezz nyugodtan. ;) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 11:39 (CEST)

Szókincsbeli egyezések mátrixa

Íme az ábra, amit készítettem, szerencsére megvolt HTML formátumban is: mátrix Hogy tudjál mihez viszonyítani: a 85%-os kölcsönös érthetőség a referenciapont az Ethnologue szerint. Vagyis, a 85% feletti kölcsönös érthetőség már csak nyelvjárásnak számít ebből a szempontból, ez alatt pedig úgy fogalmaz a könyv, hogy "likely difficulty", tehát "feltehetően nehézségek adódhatnak" a két nyelv kölcsönös megértése között. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 11:57 (CEST)

Ja, és ehhez még egy érdekes adat, ami viszont nem szerepel a táblázatban: a szárd nyelv campidanói nyelvjárása csak csak 73%-ban érti meg a logudorói nyelvjárását (ugyanaz a nyelv!!!), 62%-ban az olaszt (!), logudorói szárd és a spanyol között 76% az érthetőség, és a spanyol és olasz között 82% (!!!). Ettől függetlenül nyelvtörténetileg a spanyolnak, az olasznak és a szárdnak semmi közük egymáshoz (lásd családfa), a logudorói és a campidanói pedig egy nyelv nyelvjárásai egy nagyobb magyar megye nagyságú szigeten, és meg sem értik egymást. Hát, vond le a következtetéseket... a nyelvészet már csak ilyen :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 12:07 (CEST)

Szárd és rétoromán hangminta

Itt van egy elég hosszú szárd és egy rövidebb friuli-rétoromán szöveg, ha érdekel, hallgasd végig őket. Ha jól odafigyelsz, a szárd azért annyira nem hasonlít az olaszra (inkább a spanyolra és a portugálra), amikor olasznak hallod, akkor olaszul is beszél az illető (vannak részek, amikor olaszul is mond egy-két mondatot). A rétoromán leginkább olyan, mint a katalán, csak olaszos akcentussal. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 13:35 (CEST)

Latin zene

Látom, te is ilyen latin beállítottságú vagy (szerintem is latin zene a legjobb), mit szólsz ehhez a csajhoz? Ismered? :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 12:40 (CEST)

Hát igen, te már egy újabb generációba tartozol :) én majdnem annyi idős vagyok, mint Thalía, szóval inkább a klasszikusabb latin stílusokat szeretem. Shakirának tetszik egy-két száma, de nem a kedvencem (van tőle 2 lemezem). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 19:20 (CEST)

Dalmát nyelv

Megnéztem a cikket, egész jó. Egy valamire viszont megkérnélek, illetve csak jótanácsként mondom: a helyesírásra ügyelj. A népneveket és a nyelvek neveit nem írjuk soha nagybetűve, ha nem mondatkezdő, az -ul, -ül pedig rövid. A tagmondatok közé pedig mindig vesszőt kell tenni az ami, aki, amely stb. elé. Ezt csak azért mondom, mert ha erre jobban odafigyelsz, sok szerkesztőt kímélsz meg javítgatásoktól :)

Ami a kettőshangzókat illeti, igazából ez egy csalós folyamat. Itt nem arról van szó, hogy a spanyol megőrizte a kettőshangzót, vagy visszaalakult, hanem arról, hogy az eredeti latin AE, amit /aj/-nak ejtettek, a beszélt latinban nyílt /ε/ lett, majd ez néhány nyelvjárásban /je/-vé alakult (próbáld ki, mond sokszor egymás után, hogy "mel" - ami mézet jelent - nyílt e-vel, egy idő után sokkal könnyebb lesz úgy mondanod, hogy "mjel" vagy "mejl", hát így lett a spanyolban is). Ugyanígy a nyílt o-ból /uo/ → /wo/ majd UE /we/ lett. Nemcsak a spanyolban, ez így történt a románban: OA /wa/, az olaszban: UO /wo/, a rétorománban: UE, stb.

Ugyanilyen csalós a helyzet a spanyol g-vel, amit ugye /x/-nak ejtenek e/i előtt (latinul az eredeti kiejtés szerint mindig g volt). Valójában azonban nem arról van szó, hogy a spanyol megőrízte a latin veláris ejtést, sőt, épp ellenkezőleg: jobban eltávolodott, mint a többi újlatin nyelv. Ugyanis, miről is van szó... a beszélt latinban a g-t e/i előtt először gy-nek, majd dzs-nek ejtették. Ezt megőrízte az olasz és a román, a nyugati újlatin nyelvekben (francia, portugál, katalán) már zs-ve egyszerűsödött, ahogy a középkori spanyolban is ejtették. A spanyolban viszont itt nem állt meg a fejlődés, hanem ezután a zs elzöngétlenedett, s lett belőle, majd ez az s hang alakult /x/-vá. Hogy minek a hatására, nem tudni, vannak nyelvészek, akik simán belső átalakulásról beszélnek (ilyen történt a középgörögben is, amire most az újgörög alapul, illetve a németben is hasonlók), mások szerint a spanyolt ért idegen (nem indoeurópai) hatások (arab, baszk stb.) eredménye. Ugyanakkor ez erősen vitatott, mert: 1. nem tudni, hogy az eredeti baszkban volt-e ilyen hang, vagy ők is csak a spanyol hatására ejtik ma már néhány nyelvjárásban /x/-nak a j-t, 2. azokban az arab származású spanyol szavakban, ahol /x/-t ejtenek, az arab szóban éppen nem ez a hang volt, hanem s vagy ss. Ennek ellenére az idegen nyelvek összhatása eredményezhette ezt a furcsa fonetikai változást, szerintem. Bár, ha azt vesszük, a franciában is ugyanez történt a mássalhangzó előtti s-szekkel, először (vélhetően) s, majd h lett belőlük, majd eltűntek, vö. spanyol estado, francia état vagy spanyol estrella, francia étoile. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. május 28., 19:03 (CEST)

Itáliai nyelvek

Szia! A nyelvváltozatokat kivettem, így talán kicsit átláthatóbb. :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 1., 17:35 (CEST)

Egész szép, a bevezetőt kicsit átírtam, hogy egységes legyen a többi nyelvével. Apropó, van egy dalom nápolyi nyelven, érdekel? Egyébként gyakorlatilag a nápolyi spanyol-francia hatástól érintett olasz... --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 1., 17:56 (CEST)

Szicíliai

Már látom, odaírtam a latin megfelelőket. :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 1., 18:11 (CEST)

Nápolyi nyelv

Teljesen jó, amit leírtál, és ehhez még vedd hozzá a kiejtést: a nápolyi szóvégi "e" alig ejtett ö, mint a franciában. a Napule pl. "Napulö" kiejtve. Az "o" névelő a nápolyiban etimológiailag nem azonos a portugál "o" névelővel, mivel a nápolyi "o" az a LO lekopása: ILLUD > ILLO > LO > 'O. A nápolyi az egy eléggé fonetikus nyelv, vagyis jelöli az összes olyan lekopást a beszéd közben, ami egyébként majdnem minden újlatin nyelvben ott van, még a spanyolban is, csak ott nem jelzi a helyesírás. Hogy mikor melyik szóalak maradt meg, annak pontosan az a magyarázata, hogy aminek fonológiai megkülönböztető szerepe volt, az valahogy megőrződött, a latinban a gyenge "e" és "i" viszont eltűnő hang volt, tehát ahol nem volt hangsúlyos és nem volt megkülönböztető szerepe, ott eltűnt. így lett az ILLE-ből > ILL > IL > EL, az ILLA(M)-ból > ILA > LA, az ILLUD-ból > ILU > LU > LO. De pl. a franciában az ILLE-ből LE lett (úgyanúgy az eleje kopott le) és nem IL vagy EL, illetve: mint a spanyolban, két alak származik belőle: a LE mint névelő és az IL mint személyes névmás (ő), a spanyolban ugyanez történt nőnemben: ILLA > LA mint névelő és > ELLA mint névmás. Gyakran előfordul, hogy egy latin szó az újlatin nyelvekben kétféle alakban honosodik meg (általában az egyik egy előbbi, a másik egy későbbi átvétel, ahogy a latin átalakult az újlatin nyelvbe), és két különböző jelentéssel. A spanyolban számos ilyen van ezen kívül: SIESTA és SEXTA (a latin SEXTA-ból), DERECHO és DIRECTO (a latin DIRECTUS-ból), HECHOR és FACTOR (a latin FACTOR-ból), stb. Az első szavak a népnyelvből vannak, tehát elszenvedték a teljes fonetikai átalakulást, míg a másodikak a művelt nyelvből honosodtak meg, amelyek közel megőrizték a latin alakot, más jelentéssel. Az a vicces az egészben, hogyha nem lennének a spanyolban a művelt nyelvnek köszönhető szavak, hanem minden átalakult volna a normális hangtani fejlődés útján, akkor szinte nem értenél semmit a spanyolból, mert nem nagyon hasonlítanának a szavak egyáltalán a latinra. Pár példa: a FAMILIA "HAMIJA" lenne, a FUTURO "HODURO", a "PÁGINA" PENA (így rögtön keletkezne egy azonos alakú szópár a PENA < lat. POENA miatt), a "COMUNICACIÓN" COMULGAZÓN lenne, stb... és ahogy az olaszban sem, a spanyolban sem lenne eredetileg -CT-, -PT-, -LT-, X, mert ezek mind a népnyelvben mint átalakultak.--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 1., 21:37 (CEST)

Latin és újlatin nyelvek

Kezdem a végéről (az az egyszerűbb eset). :))) Azon ne csodálkozz, hogy a nyelvtanárok időnként baromságokat mondanak, mert a legtöbbnek semmi nyelvérzéke nincs, csak megtanulta a szabályokat és a szavakat, és tanítja. Ez épp olyan, mint amikor az egyik ismerősöm (aki egyébként egy nagyon aranyos csaj) kifejtette nekem, hogy ő nem hisz az indoeurópai nyelvcsalád létezésében, mert hogy is lehetne az angol és az orosz ugyannanak a nyelvcsaládnak a tagja, amikor nem hasonlítanak egymásra. Na itt a vége (gondoltam magamban :)), aki így gondolkozik, abból nem is lesz soha nyelvész. Alapszabály: nem attól rokon két nyelv, mert hasonlít egymásra vagy sem, hanem attól, mert bizonyítottan egy közös nyelvből származnak. Azért mert már (a mai állapotában) teljesen másképp hangzik (nem szabad elfelejteni, minden új nyelv kialakulásának az alapja az, hogy elindul egy nyelvjárás, és elkezd távolodni, külső hatások, elszigeteltség stb. miatt), nem azt jelenti, hogy nem rokon nyelv. A finnből sem lehet egy szót sem megérteni, mégis közeli rokonunk, attólfüggetlenül, hogy a magyar szókincsnek csak kb. 10%-a finnugor eredetű, a többi jövevényszó, belső képzés, vagy ismeretlen.

Bennó kolléga nagyon jól elmagyarázta a helyzetet, ez így van. Attól nem hal ki egy nyelv, mert sokan beszélik sokféleképpen, csak átalakul. Az, hogy a latin kihalt csupán egy konzervatív félreértés (ezen az alapon az arab is kihalt, mert ilyen nyelvet ma már nem beszélnek, csak nyelvjárásokat, ahány ország, annyi félét). A világ nyelvei című kiadványra (Akadémiai Kiadó, 1999) érdemes alapozni, abban sem írja egyetlen szóval sem, hogy a latin kihalt. És pontosan itt jön be az a dolog, amit már említettem neked, hogy amit annak a latinnak, amit az emberek beszéltek a Római Birodalomban köze nem volt ahhoz a "latinhoz", amit ma tanítanak az iskolában, a kiejtés is teljesen más volt és minden egyéb. Amit tanítanak, csak egy mesterséges (egyezményes) nyelv, amit talán úgy beszéltek valamikor i.e. 1000 évvel (amit viszont senki sem tud). Ugyanez van a göröggel és az ógöröggel, ugyanaz a nyelv, csak két fejlődésio szakasza... és ha meghallgatod a mai görögöt, érdekes módon nagyon hasonló a spanyolhoz, amikor elvileg semmi köze nincs a kettőnek egymáshoz földrajzilag, és eléggé eltér a körülötte lévő szláv nyelvektől... szóval ahogy az ókorban beszélhették a görögöt és a latint, nem lehetett távol attól, ahogy most beszélik a spanyolt és az újgörögöt.

--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 2., 17:20 (CEST)

Provanszál

Szia, ha érdekel, itt egy link: provanszál rádió, általában zene van, de néha beszélnek is... tulajdonképpen francia akcentussal beszélt spanyol. Majd figyeld meg, elsőre úgy tűnik, mintha franciául beszélnének, de a szavak a spanyolból vannak, meg lehet érteni. ;)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 3., 12:54 (CEST)

Épp nemrég néztem egy térképet, ami a Franciaországban beszélt nyelveket és nyelvjárásokat mutatta be... hát ott is beszélnek vagy 20-30 féle nyelvet, ha nem többet... olyat pl. nem láttam, hogy csak simán "francia"... lehet, hogy azt csak Párizsban beszélik?? :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 3., 19:34 (CEST)

Boricua

Pontosan. Az ilyet úgy hívják, hogy "género común", vagyis közös nemű szó, nem változik a nemekben ("boricuo" nincs). Ahhoz lehet ezt hasonlítani, mint az "-ista" végű szavakat: él es optimista / ella es optimista (-isto nincs). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 4., 18:28 (CEST)

Ennek valószínűleg egyébként az az oka, hogy a latinban semleges nemű volt... --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 4., 18:30 (CEST)

Válasz (Újlatin nyelvek)

Szia! Persze, nyugodtan rakd fel.

Az olasz nem maradt ki eredetileg a listából, csak Bennó koll. kivette, mert szerinte az olasz a legeredetibb, közvetlen folytatása a latinnak (bár én ezzel nem igazán értettem egyet, mert az olasz épp olyan újlatin nyelv csak, mint a többi, semmivel sem eredetibb vagy jobb).

A nápolyi nyelv azért olyan egyébként, amilyen, mert spanyol-francia hatás érte. Ismerem a dalt, én írtam a cikket :) Üdv, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 17., 12:55 (CEST)

Velencei nyelv

Írtam egy cikket a velencei nyelvről is, ha érdekel nézd meg. Üdv, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 17., 16:18 (CEST)

Auckland Grammar School

Could you please write a stub http://hu.wikipedia.org/wiki/Auckland_Grammar_School - just a few sentences based on http://en.wikipedia.org/wiki/Auckland_Grammar_School? Only 2-5 sentences enough. Please. --Per Angusta 2007. június 18., 11:57 (CEST)

Román nyelv

Amennyire lesz időm a következő két hét alatt, megcsinálom, amit javasolsz, sőt tovább fejlesztenék néhány szakaszt, eseteleg újabb lapokon. Ha nem sikerül addig, akkor majd szeptemberben folytatom, mert olyan helyen töltöm a nyarat, ahol nincs internet. Nyelvszerető 2007. június 18., 17:57 (CEST)

Újlatin nyelvek (válasz)

Szia! Küldd el nekem a hanganyagokat, és feltöltöm a szerverre: admin@mdcthalia.com, de valamit írj bele, legalább annyit, hogy "szia", különben lenyeli a spamszűrő. Köszi!

A másik észrevételhez: a katalán hangrendszer is közel áll az olaszhoz, szóval ugyanott vagyunk. A spanyolhoz viszont a pöszézés és a selypítés miatt van közel a velencei, ezen kívül a szóközi [b, d, g] elgyengülése, az egyszerű mássalhangzórendszer (nincs kettőzött mássalhangzó), ezek mind az iberoromán nyelvekkel rokonítják és nem az olasszal. Egy spanyol nyelvi fórumon pont egy spanyol mondta, hogy amikor Olaszországban volt, a velenceit tökéletesen értette, az olaszt nem annyira. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. június 18., 20:26 (CEST)

A vulgáris latin kérdés

Szia! Semmi baj, a kötelesség mindig az első ;)

Szóval, a vulgáris latin soha nem lehetett egységes, mégpedig a következők miatt. Vegyünk csak egy nagyon egyszerű és általános, könnyen bizonyítható példát. A többes szám jele keleten magánhangzó (-e, -i) volt, nyugaton pedig -s, -es. Ez pedig egy igen alapvető dolog, tehát már ebben sem volt soha egységes a beszélt latin. Ahogy mondod, arra pedig nincs bizonyítékunk, hogy az írott nyelvet, amit ma latinnak nevezünk, hogyan beszélhették (!), mert csak írásból ismerjük. Egyértelmű például, hogy a szóvégi -M, -T hangokat, illetve az -US, -IS végződésekben az -S hangot nem ejtették ki. Ugyanígy nagyon valószínű, hogy a szóvégi U-t inkább zárt o-nak ejtették, és nyugaton a szóvégi -E-t valószínűleg szintén nem ejtették. Tehát pl. a következő mondat:

Filia domini tui omni nocte temptat facere librum plenum statuarum cum decem capitibus

valahogy így hangozhatott a kiejtésben:

/fhílja domine tuj onnyi nojhte tenta(d) fhatyer(e) libro pljeno (e)sztatuaro kom detye kapitiwo(sz)/

Lehet, hogy kicsit túloztam, de valahogy így hangozhatott. A változás igazából akkor vált észrevehetővé, amikor a latin elkezdték úgy leírni, ahogy beszélték (!), hiszen azt sem szabad elfelejteni, hogy a Római Birodalomban a népesség nagy része analfabéta szegény volt, akiknek a különböző hivatalos iratokat hangosan felolvasták, majd amikor észbe kaptak, megtanultak írni, akkor ezek az emberek elkezdték úgy leírni a latint fonetikusan, ahogy beszélték, és innentől mondjuk azt, hogy újlatin nyelvek. Leegyszerűsítve ez volt a folyamat. (Egyébként amit a vitalapra írtam nem az én gondolatmenetem, hanem a Manual de lingüística románica c. könyvből van).--TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 7., 22:34 (CEST)

Hangváltozások (válasz)

Nos, hát hol is kezdjem, kezdem az elején. Az EGO esetében nem erről van szó. Mint tudod, a beszélt latinban a nyelvterület legnagyobb részén a szóközi zárhangok, először az eredetileg zöngések, majd a zöngétlenek is több helyen, elvesztek. Tehát az EGO-ból EO lett először a G kiesésével, majd innen fejlődött tovább: az olaszban [eo] → [io], a spanyolban [jeo] → [jo] vagy [zso], a portugálban [eo] → [eu] (a hangsúlytalan rövid /o/ bezáródott /u/-ra), a románban [eo] → [jeu] (mivel a nyílt latin /e/ a legtöbb újlatin nyelvben (kivétel a portugál és a szárd) [je]-vé változott), a franciában a germán hatására [eo] → [jeu] → [zsö]. E hangváltozások vizsgálatakor nem szabad szem elől téveszteni, hogy akik latint vagy valamelyik tájszólást beszélték, többnyire szegény és analfabéta emberek voltak. Gondolj csak arra, hogy nálunk a paraszt, aki kapál a réten, hogy ejti ki a magyar szavakat: a volt helyett [vout], a nem helyett [nám], stb. tehát itt nem arra kell gondolni, hogy magas fokú műveltséggel rendelkezett a Római Birodalom lakossága, ha így lett volna, akkor ma is latinul beszélne mindenki, nem pedig spanyolul vagy olaszul.

A másik dolog, amit figyelembe kell venni, hogy vannak általános hangtörvények. Tehát a k-ból általában h lesz, a kh-ból vagy k vagy h, kw-ből lehet k, p, hw, stb. Ezek mind teljesen egyszerű hangváltozások, amelyek többnyire úgy jönnek létre, hogy a beszélők egyszerűsíteni akarnak. Szintén nem szabad elfelejteni, hogy e hangváltozások a nyelvekben nem egy lépcsőben mentek végbe. Tehát pl. ha azt nézed, hogy a görögben az ősindoeurópai nyelv kw-jéből hogyan lett t a "tettara" (négy) szóban a *kwetworeszből, akkor ezt így elsőre nagyon nehéz lenne logikusan megmagyarázni. Úgy történt, hogy nem egyik pillanatról a másikra történt, és nem is egy lépcsőben. Először eltűnt a [w] félhangzó, ugyanis a görög nem szerette a kettőshangzókat: *kwetworesz → *kettore (csak feltételezés), majd a szóközi t hatására, illetve a magas magánhangzó /e/ hatására a k palatalizálódott: *kettore → kje- → tye- → te-, és a harmadik szakaszban a hangkörnyezet hatására az /o/ asszimilálódott és megnyílt /a/-ra. Na most ezek mind csak az én logikai alapon nyugvó levezetéseim az eddigi ismereteim alapján, szóval lehet, hogy időrendben nem pontosan így történt, de ez volt az alapja.

Az ősindoeurópaiban az én EGO volt, mint latinul és görögül (újgörögül egho). Ne felejtsd el, általában a zárhang válik réshanggá, nem fordítva! Tehát EGO → egh(o) → ekh/ikh/ich. Szintén normális (természetes hangváltozás), hogy a szóvégi mássalhangzó elnémul, ugyanis könnyebb kiejteni.

A "mi/ki" az ősindoeurópaiban [kwod] (hímnem) [kwad] (nőnem) és [kwid] (ki) volt. A germán nyelvekben, ahogy az előző példa is mutatja, a szóvégi zárhangok elnémultak, a k pedig h-vá vált: *kwod → *hwot → what (német *wat → was). A latinban más a helyzet. A latinban a magas magánhangzók előtt a palatalizáció hatására eltűnt a w félhangzó: quis [kwisz] → [kisz] → ki.

A másik, mint már említettem, nem lehetünk benne biztosak egyáltalán, hogy a latint úgy is ejtették, ahogy írták. Márpedig az újlatin nyelvek fonetikáját nézve szinte biztos, hogy nem. Az, hogy melyik nyelvben mi jelöli magas hang előtt a k-t, csupán egyezmény kérdése. Az újlatin nyelveket, amikor elkezdték lejegyezni, gyakorlatilag nem számítottak még külön nyelvnek, csak a latin vulgáris változatainak. Tehát amikor elkezdték ezt a beszélt latint fonetikusan leírni, akkor nyilván a latin betűket használták fel, és meg kellett oldani a latinban nem létező tájszólási hangok lejegyzését. Így született pl. a spanyolban az Ñ, ami nem más, mint NN (pl. ANNO → AÑO) egymás fölé írva, mivel abból származik, más kérdés, hogy a latin LL és NN a legtöbb nyelvben szó közben palatalizálódott (j-sült).

Szintén van egy fontos szempont, amit a komparatív nyelvészetben úgy hívnak, hogy analógia. Ez azt jelenti (és itt ismét ne felejtsük el, hogy a buta, analfabéta népről van szó, aki beszélte a nyelvet), hogy bizonyos, többségben lévő szóalakok, képzési formák, stb. hatására más szavakat is elkezdtek ugyanazon a módon ragozni, képezni, amikor a latinban szabályosan nem úgy kellett. Így lehetséges az, hogy pl. a latin tenio a spanyol tengo, a katalánban tinc lett, tehát itt nem a fonetikai hangváltozás játszott szerepet, hanem az, hogy más igéket a latinban a -go képzővel képeztek, pl. ago csinálok (ez nem azonos a spanyol hago-val, hanem a latin agere, actus, actio igéből származik) és más igék hatására a tenio helyett a buta nép azt mondta, hogy tengo (vö. olasz tengo, spanyol tengo). Az analógia tehát a másik nagyon fontos jelenség, ami a hangváltozásokat előidézi, amelyek valójában csak álhangváltozások, ugyanis nem fonetikai fejlődési eredetűek.

Visszatérve a latinra, a latinnak is voltak korszakai, az ólatinban a feltételezések szerint valóban -os és -on-nal beszéltek, nem pedig -us-szal és -um-mal, de ezt csak feltételezik a görög alapján. Majd a klasszikus latinban e hangsúlytalan szóvégek magánhanghzói bezáródtak, és így lett u... majd a fejlődés legújabb szakaszában ismét kinyíltak. A kiejtésről és az írásról nem értem, miért lenne kötelező azt feltételezni, hogy a kettő megegyezett. Nem lehet tudni. Vedd csak alapul a franciát és az angolt, pl., miért lenne különb egy olyan nyelv, amit régen beszéltek? Nem lehet tudni. A francia leírja, hogy aiment, és azt ejti, hogy [em]; ugyanígy leirja, hogy aimes és szintén azt ejti, hogy [em]. Ha megnézed, a latinban miért tűnhetett el a névszóragozás? Pontosan ezért, mert egyszerűen nem ejtették a ragokat a szó végén. Az -um, -us, -o, -os mindegyik úgy hangzott, hogy [o], esetleg [u] (nyelvjárástól függően), ugyanígy az -i, -is, -e a kiejtésben [e] volt. Biztos, hogy volt egy olyan állapot, amikor úgy ejtették a szavakat, ahogy leírják, de hogy ez mikor, azt már a legöregebb indián sem tudja. A latin kezdetben, 3000 évvel ezelőtt, úgyanúgy csak egy ősnyelvnek a nyelvjárása volt, amit úgy hívtak, hogy itáliai vagy italo-kelta. :)) És ha megyünk tovább így vissza az időben, akkor eljutunk az ősindoeurópaihoz.

Hát akkor most lesz mit olvasnod. :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 8., 12:31 (CEST)

Amit még kihagytam, az nem tűnt fel, hogy a spanyolban hogyan lett pl. a vetulus-ból viejo, ch-val ejtve? Itt is egy többszörösen összetett fonetikai változásról van szó: /vétulus/ > /vetlo/ > /vejlo/ > /vieljo/ > /viejjo/ > /viezso/ > /vieSo/ > /viecho/ (olyan ch, mint a német ich-ben). Ugyanígy mulier > /muljer/ > /mujjer/ > /muzser/ > /muSer/ > /mucher/. A spanyolban nem igazán tisztázott okok miatt a 16. században elindult hangváltozási tendencia, ami máig tart, és annyit jelent, hogy szinte minden hangot elkezdtek spirantizálni, amelynek az eredménye vagy /h/ lett, vagy /s/, kivétel nélkül, vagyis a /p, t, k, l, b, d, g, s/ hangok bármelyikéből képesek voltak /h/-t csinálni. Valószíűleg itt a hosszan tartó nem indoeurópai hatás (arab, baszk), az éghajlat, az emberek alacsony műveltsége játszott szerepet. Bár ennek ellent mond, hogy sem az arabra, sem a baszkra nem jellemzőek ezek a tendenciák. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 8., 12:56 (CEST)

A palatalizálódás, spirantizálódás és zöngésülés a legáltalánosabb fonetikai változási folyamatok. Te magad is kipróbálhatod: próbáld szépen, szabályosan kiejteni egymás után a ku, ko, ka, ke, ki szótagokat. Ha jól csinálod, akkor észreveszed, hogy a nyelved a k ejtésekor egyre előrébb kerül a szájpadláson, a ki-nél már majdnem azt mondod, hogy tyi... ugyanígy történt ez a latin nyelveknél is, és ezért alakult ki a különbség c és g hangok mély és magas magánhangzók közötti ejtése között. Csak az olaszban és a románban megmaradt palatális k-nak, ami lényegében egyenlő a cs-vel durva közelítésben, míg nyugaton a franciában, spanyolban először c-vé vált, majd sz-szé vagy th-vá egyszerűsödött. Az óspanyolban még c-nek ejtették a c-t pl. a cielo szóban, a z-t pedig dz-nek, ebből lett a 16. században mindkettőből a kétféle sz. S mivel a reconquista után a déli nyelvjárás (Sevilla nyelve) vált a modern normává, ezért is beszélnek sima sz-szel a Kanári-szigeteken és Latin-Amerikában (és nem pöszézve). Félreértés ne essék (és ezt a hibát igen gyakran megejtik a hagyományos felfogás szerint íródott nyelvkönyvekben) egyikféle mai kiejtés sem az eredeti. Tehát ha olyat olvasnál valahol, hogy az amerikai spanyolban azért nem pöszéznek, mert az a hang elveszett, akkor ezt felejtsd el, mert hülyeség. A /ts/ (c) veszett el, amiből egyidőben lett kétféle kiejtés, a /th/ és az /sz/. Egyik sem roszzab vagy jobb, mint a másik és egyik sem eredetibb, mint a másik. Az más kérdés, hogy valami valóban elveszett: mégpedig a c/z és s közötti különbség ezzel. De akkor sem a /th/-féle ejtés az eredeti. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 8., 17:55 (CEST)

A shake (és az öszes hasonló angol szó, pl. take, make stb.) esetében szerintem nem erről van szó, nincs köze az sh-hoz. Hanem arról van szó, hogy a helyesírás történeti, vagyis régebbi állapotot őriz: az óangolban még úgy ejtették, hogy sáke, táke, máke stb., majd hangátvetéssel lett saek, taek, maek → sejk, tejk, mejk... --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 8., 21:15 (CEST)

Dal galíciai nyelven

Szia! Van egy gallego nyelvű dal, gondoltam megosztom veled (lehet, hogy ismered, mert elég régi, még meg sem születtünk, amikor már énekelték). Leírom galíciaiul a szövegét és mellé a spanyol fordítást összehasonlításképpen.

Un canto a Galicia

Eu quéroche tanto / Yo te quiero tanto

E ainda non o sabes / Y aún no lo sabes

Eu quéroche tanto / Yo te quiero tanto

Terra do meu pai. / Tierra de mi padre.

Quero as tuas ribeiras / Quiero tus riberas

Que me fan lembrare / Que me hacen recordar

Os teus ollos tristes / Tus ojos tristes

Que fan-me chorare / Que me hacen llorar.

Un canto a Galicia, hey

Terra do meu pai / Tierra de mi padre

Un canto a Galicia, hey

Miña terra nai. / Mi tierra madre.

Teño morriña, hey / Tengo nostalgia, hey

Teño saudade / Tengo añoranza

Porque estou leixos / Porque estoy lejos

De esos teus lares / De tus lugares.

Üdv, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 22., 15:18 (CEST)

Válaszok (galíciai, stb.)

A galíciai tulajdonképpen nem más, mint az óportugál, azzal a különbséggel, hogy a hangrendszere a spanyol hatására a középkorban ugyanúgy átalakult, a portugálban pedig megmaradt, viszont nazalizálódtak a szóvégi hangok. Ha még nem hallottál óspanyolt, akkor ajánlom neked a Cantar de Mio Cid szócikket, ott van egy részlet az eposzból és meg lehet hallgatni autentikus középkori kiejtéssel, fogod hallani, hogy sokkal közelebb állt a portugálhoz és az olaszhoz.

Nagyon jól látod, hogy a teño a latin tenio-ból van, az olaszban és a spanyolban ezek az alakok analógiás alapon lettek tengo, vengo stb. a latin E/1 -ngo ragozású alak igék hatására.

A cl- és pl- csoportok az összes újlatin nyelvben átalakultak valahogy, de a helyesírás megtévesztő lehet. A portugál chamar-t s-sel ejtik, míg az olasz chiamare az „kjámáre”, tehát az olasz megőriizte a szókezdő /k/-t, míg a spanyolban és a portugálban eltűnt, a portugál még újítóbb ebből a szempontból, mint a spanyol. A fejlődés valószínűleg ez volt: [pl] > [plj]> [pj] (olasz) és [lj] (spanyol), majd a portugálban ez még tovább alakult: [lj] > [j] > [zs] > [S]. A palatalizálódás (hanglágyítás) eléggé általános folyamat, ha megfigyeled, mindig a hosszabban ejtett vagy torlódott mássalhangzócsoportok szenvednek ilyen változásokat, hogy egyszerűbb legyen kiejteni.

A playa szó eredete a latin PLAGIA, utánanéztem, ugyanebből származik az olasz SPIAGGIA. Az olaszok hiperkorrekcióból (analógiás alapon) gyakran olyan szavak elé is tesznek s-t, amelyeknél a latinban nem volt.

Akkor nézzük a dzs, zs és a spanyol j-t (gondolom itt a spanyol jota mai kiejtésére gondolsz). A franciában és az olaszban amit most dzs-vel vagy zs-vel ejtenek, az a latinban vagy [j] volt, vagy [lj]. Fonetikailag a zs majdnem ugyanaz, mint a j, csak zengősebben ejted. Ne feledd, hogy a latinban a [j] – amit i-vel jelöltek magánhangzók között és szó elején magánhangzó előtt – inkább [jj]-nek hangzott, pl. maior [majjor], a beszélt latinban pedig könnyen zs vagy dzs lett belőle. Ugyanígy az [lj], amely vagy eredetileg is [lj] volt (pl. filius), vagy később a -gl-, -cl- csoportokból lett szó közben (pl. oculus > oclus, a vulgáris latinban [oljus]-nak hangzott) hangból is később [jj] lett. A spanyolban is eredetileg zs-nek hangzott, a 16. században viszont s [S] lett belőle, majd ez az [S] alakult át a mai ch hanggá. Szintén arról van szó, hogy a két hang fonetikaialag nagyon hasonló. Ha a magyar s ejtésénél fokozatosan kicsit hátrébb viszed a nyelved, akkor majdnem ch lesz belőle. Hogy ezt a fonetikai változást mi idézte elő, senki sem tudja, viszont épp ezért egyedülálló a spanyol a többi újlatin nyelv között. (Lehet, hogy itt már nem nyelvészeti, hanem antropológiai–anatómiai okokat kell keresni.) Ha bővebben érdekel a téma: A spanyol nyelv története.

Az ille, illa, illud a latin mutatónévmás: az, amaz. Az ipse, ipsa, ipsum pedig az ese, esa, eso a spanyolban (köztes, ill. átvitt értelmű mutatónévmás). A szárdban (su, sa, sos, sas, is) és a baleári katalánban (es, sa, sos, ses) származik az utóbbiból a határozott névelő. A portugál és a galíciai (o, a, os, as) a latin hoc, hac (=ez) alakokat vette át. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 28., 20:37 (CEST)

M0

Szia! Nézd meg légyszi ennek a szócikknek a vitalapját. Igazam van ugye? Üdv Szajci ^(reci) 2007. augusztus 2., 18:26 (CEST)

Köszi, akkor mindjárt át is javítom. Üdv Szajci ^(reci) 2007. augusztus 2., 19:40 (CEST)

Nyelvválasztás

Szia! Röviden válaszolok az első kérdésre: azért vetettem ki a kisebb nyelveket a táblázatból, mert egyrészt, akármit is mond Adapa, azok nekem csak nyelvjárások; másrészt, a nyelvváltozatok nyelvészetileg nem relevánsak, mivel csak különféle átmenetek a "nagy" nyelvek között. Szóval elég csak a nagyobb nyelveket megnézni, mert azokból többre lehet következtetni, mint a nyelvjárásokból.

A második kérdésedre: sajnos igazad van abban, hogy a spanyolnak nincs nagy tekintélye, mivel nem kulturnyelv. Én is ezért nem tettem csak le a felsőfokút, mert csak felesleges pénzkidobás lett volna, a munkámhoz úgysem kell. A másik, én úgy gondolom, hogy nem a papír számít, hanem a tudás. Hiába van papírod akármilyen fokú nyelvvizsgáról: ahova papír kell, oda bármilyen jó, ha beszéled a nyelvet, ha nem, ahova pedig tudás kell, oda még a felsőfok sem elég (volt már tapasztalatom e téren). Szóval én helyedben az olaszt választanám, mert szép, és a spanyol után rendkívül könnyű lenne (talán még a spanyolnál is könnyebb). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 2., 19:35 (CEST)

Hát azért az sztrátumok kérdése ennél bonyolultabb

Van igazság abban, amit mondasz, viszont azért ez nem teljesen így van. A vulgáris latin igaz, hogy nem volt egységes, de azért tartományonként igen. Tehát a 10. században a galíciai-portugál, asztúriai, aragóniai, kasztíliai nyelvjárások között alig volt észrevehető különbség. Erre a legjobb példa csak a Glosas Emilianenses, amin máig vitatkoznak, hogy kasztíliai, aragóniai vagy navarrai nyelvjárásban írodott-e. Hogy a román nyelvet nem érte semmilyen hatás? Remélem ezt nem gondolod komolyan :) Épp ellenkezőleg! A románt olyan szubsztrátum és adsztrátum hatás érte, hogy egyesek szerint nem is újlatin, hanem egy ellatinosodott szláv nyelv. Olyan szavak nem latin eredetűek a románban, hogy igen, és, stb., nem beszélve a hangrendszerről, az is teljesen szláv (vegyük csak az ă és î magánhangzókat). Szóval kicsit durva lenne azt mondani, hogy a románt nem érték hatások, pontosan arról van szó, hogy sokkal több idegen hatás érte, mint a többi újlatin nyelvet, és ezért fejlődött úgy, ahogy.

Az újlatin nyelvészet szerintem még eléggé gyerekcipőben jár, mert senkit nem érdekelt sokáig a beszélt latin (leragadtak a talán valójában soha nem létező írott költői nyelvnél) és, sajnos, többen hisznek az abszurd álnyelvész és áltörténelmi elméletekben, mint a valós kutatásokban. Állítólag volt nyelvész, aki leírt már olyat, hogy szerinte a baszk újlatin nyelv, szóval ezek után már semmin se csodálkozom. A spanyol (ál)nyelvészek különösen fordítva ülnek a lovon, szerintük mindennek az oka a baszk (ráadásul egy olyan nyelv, amiről szinte nem tudni semmit), amelyről csak azt tudni biztosan, hogy több mint 2000 éven át egészen napjainkig latin nyelvet beszélő népekkel volt körülvéve, de azért mindenre a baszk hatott szerintük, és nem fordítva. :))) Mondhatnám röhejes. Szóval a spanyol nyelvészekkel óvatosnak kell lenni, mert hajlamosak az abszurd elméleteik bemagyarázására. :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 3., 10:06 (CEST)

Mondok én neked jobbat: magyar-etruszk-baszk!!!

És ezt nem is magyar nacionalista nyelvész találta ki, hanem egy Alinei nevű olasz úriember (magyar-etruszk), illetve egy Morvan nevű francia (baszk-finnugor), ha jól rémlik. Mi több, az előbbi felfedezett vagy leírt egy olyan etruszk mondatot, ami magyarul (egy kis nyelvérzékkel) érthető (!): nakeme uru ital thilen, ital ikhe me ("nekem uram italt tele, italt idd meg"). Persze véletlen szóegyezések alapján szerintem minden nyelven lehetne olyan rövid mondatot írni, hogy az magyarul értelmes legyen. Mindazonáltal, szerintem a magyar-etruszk-baszk-finnugor elmélet annyira nem is abszurd, mint az általad említettek, abból kiindulva, hogy itt a két kérdéses nyelv eredete teljesen ismeretlen.

A románnal kapcsolatban nem én állítottam, hogy ellatinosodott szláv nyelv, ezt csak hallottam mástól. :) A mersi pedig 100%, hogy francia átvétel (mert hivatalosan egyébként mulţumesc a köszönöm), mivel a románok nagyon szeretnék, ha a nyelvük a franciára hasonlítana :)))) (hát egy valamiben hasonlít is: a két nyelv távolodott el leginkább a latintól :P) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 3., 12:22 (CEST)

Névelők

Az illum, illam, illud a tárgyeset (általában az -m a tárgyeset jele a latinban, amit nem ejtettek). De azért arra ügyelj, hogy illeszkedjen a cikkbe, mert referálás alatt van... a helyesírásra pedig fokozottan! :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 3., 21:44 (CEST)

Semmi baj, ilyen körülmények között megbocsátható. :) Rendben, holnap megnézem, mert most már leragad a szemem. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 3., 21:55 (CEST)

Újlatin névelők eredete

Szia! Láttam a szakaszt, szép munkát végeztél, gratulálok! Pár dolgot átírtam, illetve kiszedtem, amit nem tudhattál.

• Nem mindegyik névelő származik a latin tárgyesetből. Az il, el alakok az olaszban, spanyolban és a katalánban a latin ille alanyesetű alakból származnak. A magyarázat egyszerű: a szóvégi -um, -o nem kopik le sem az olaszban, sem a spanyolban, csak az -e kopik le.
• A katlán els-nél szintén más a helyzet: analógiás képzésről van szó. Vagyis: ille > il > el + a többes szám -s jele: els. A katalánra különösképpen jellemző az analógiás képzés, mint az etimológiai.
• A portugálban az o, a, os as szintén az illum, illa, illos, illas alakból származik, szemben azzal a régi feltevéssel, hogy a latin hoc, hac-ból. A magyarázat itt is egyértelmű és fonetikai alapú: a portugálban (valószínűleg a nazalizáció miatt) eltűntek a szóközi folyékony hangok (l, n): tehát: illum > *ilo > *lo > o. (Vö. LUNA > lua, COLOR > côr). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 4., 10:23 (CEST)

Szerintem ne írd bele ezt az alanyi meg tárgyas dolgot, mert nem teljesen így van. Egyes számban a névelők teljesen össze-vissza keveredtek. Pl. a spanyolban egyes számban az el és la az alanyesetből van, de a semleges nemű lo a tárgyesetből (< illum) a DRAE szerint.

A baleári katalánban es, sa, sos, ses, a szárdban su, sa, sos, sas a logurodóiban, su, sa, is, is a campidanóiban. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 4., 12:48 (CEST)

Hm, hát nem igazán van magyarázat arra, hogy miért alakult ki a határozott névelő. Van olyan nyelv, ahol még most sincs (pl. orosz). Valószínűleg a beszélők szükségét érezték a dolgok behatárolásának, konkretizálásának, megkülönböztetve őket az általános jelentéstől. De ezt csak én gondolom, nem írhatom bele, mert nincs sehol leírva. A másik javaslatod jól hangzik, szerintem kellene egy táblázat, az első oszlopban lenne pár latin kifejezés névszóragozással, és a többi oszlopban pedig néhány nyelven ugyanaz (pl. olasz, francia, spanyol, román). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 4., 16:13 (CEST)

3. személyű névmás

Arról sem szabad megfeledkezni, hogy az újlatin nyelvekben a 3. személyes névmások is a latin ille sorból származnak, sőt, a ragozást is megtartották:

• alanyeset (nominativo): él < ILLE, ella < ILLA, ello < ILLUD, ellos < ILLOS, ellas < ILLAS (ő, ők, az, azok)
• tárgyeset (acusativo): lo < ILLUM, la < ILLAM, lo < ILLUD, los < ILLOS, las < ILLAS (őt, őket, azt, azokat)
• részes eset (dativo): le < ILLI, les < ILLIS (neki, annak, nekik, azoknak).

--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 4., 13:32 (CEST)

A latinban is, ea, id, ii, eae, id, eos, eas volt. Valószínűleg azért tűnt el, mert egyrészt elég rövid volt, másrészt amúgy is nagyon hasonlított az ille, illa stb. alakokra, amelyek átvették a szerepét. Mielőtt megkérdeznéd, hogy akkor a román ea honnan van, szintén csalós a helyzet: az illa-ból (ILLA > ela > ea), ugyanis a románban is eltűnt a magánhangzók közötti L (STELLA > stea). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 4., 14:54 (CEST)

Latin névszóragozás, névelők

A probléma az a javaslatoddal, hogy sajna nem lehet olyat leírni a Wikipédiában, amit csak én gondolok, a saját kutatómunka alapból nem megengedett. Erre pedig még nem találtam forrást vagy irodalmat, hogy miért alakult ki a névelő, mert még senki nem akarta ezt megmagyarázni. :)

A mondat pedig: Ego video unum cat(t)um crassum. A látni videre latinul: video (> veeo > veo), vides (vees > ves), videt (vee > ve), videmus (> veemos > vemos), videtis (> veedes > veis), videunt (> veen > ven) (az utolsó alakban nem vagyok biztos). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 6., 20:04 (CEST)

Elkészült a spanyol portál

Szia! Örömmel jelentem, hogy elkészült a spanyol portál! Ha tudsz olyan linkről, ami még nincs felvéve, nyugodtan bővítsd! (Egy pár embernek megírom külön, akit érdekelhet, egyébként senki nem foglalkozna vele). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 7., 17:07 (CEST)

Hát te vagy az első, akinek nem tetszik ez a szín (szerintem tök jó), egyébként nem is én választottam :P :) A képeket természetesen örömmel veszem! Üdv, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 10., 13:00 (CEST)

Ejnye, látszik, hogy nem nézted meg alaposan a portált! Ott vannak rögtön a bevezető alatt, zászlóval! :))) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 10., 13:34 (CEST)

No te preocupes, van ilyen! :))) Néha az ember átugrik dolgokon, jártam már én is így :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 10., 16:08 (CEST)

Szirtiborz

Szia! Én sem tudtam ám, de képből már sejtettem, hogy ez ugyanaz, amit a spanyolok damánnak hívnak (egy rajzokkal illusztrált spanyol értelmező szótárban találkoztam vele először, úgy 10 éve kb.), és akkor is napokig kerestem, hogy ez mi lehet magyarul, de nem találtam meg, mert annak idején itthon csak a Közép-Európában élő állatfajokról készült könyveket lehetett kapni, ami nem igazán volt nyerő :))) De milyen jó, hogy már van Wikipédia! Az angol Wikiben rákerestem erre névre (mert ugye a külföldi Wikikben teljesen logikusan a tudományos névvel van minden élőlény felvéve, mert így még a hottentották is megtalálják, de ugye amikor javasoltam ugyanezt a magyar Wikire, akkor le lettem hurrogva, hát nem is találnád meg soha az életben ezt az állatot sem, ha nem az enWikiben próbálod keresni először és rákattintani a magyar interwiki linkre) →Szirtiborzfélék. Üdv, --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 14., 16:25 (CEST)

Dios mío, Santa María, Jesucristo!

Hát ez nem kellemes élmény! Még az a szerencse, hogy ennyivel megúsztad és nem esett komolyabb bajod! ;)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 15., 12:45 (CEST)

Tippem van csak...

Szia! Ez szerintem valami francia alapú kreol keveréknyelv (francia gyarmati szigeteken beszélnek ilyeneket). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 29., 22:40 (CEST)

A spanyol nyelvű romanisztika könyvemben külön fejezet foglalkozik a kreol nyelvekkel :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 29., 23:05 (CEST)

Nem egészen, a könyv címe Manual de lingüística románica, az összes újlatin nyelvről szó van benne, és az utolsó vagy az utolsó előtti fejezet foglalkozik az újlatin alapú kreol nyelvekkel, nemcsak a spanyollal, hanem mindegyikkel. Bevallom, annyira nem mélyültem el benne, mert igazából ez már egy másik tudomány, mert az is vitatott, hogy ezek egyáltalán még újlatin nyelveknek számítanak-e... hát maradjunk annyiban, hogy keveréknyelvek. Engem meg kimondottan az újlatin nyelvek fejlődése érdekelt csak. Gyakorlatilag ezek az őslakosság által nem tökéletesen megtanult, erősen leegyszerűsített közvetítő nyelvek, tehát mindegyikre jellemző a nagyfokú egyszerűség, ragozások teljes hiánya, stb.--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 30., 08:45 (CEST)

De ez a kialakulásuk szempontjából nyelvészetileg nem változtat a tényeken. A sztenderdizálás az megint más fogalom. :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 30., 13:51 (CEST)

Hát... nem minden esetben

A determináns az tulajdonképpen névelő, vagy a névelő szerepét (is) betöltő nyelvtani segédszó. A névelőnél pontosabb és tágabb kifejezés, ugyanis ahogy nagyon jó példával szemléltetted, a románban nem névelő van (persze nyilván magyarra azzal fordítjuk), hanem determináns, mivel nem a név előtt van a szó szoros értelemben. De a determináns lehet egyéb, a névelő szerepét is egyben betöltő segédszó. Pl. a spanyolban determináns az este, esta, estos, estas mint jelző: este libro, esta casa, mert behatárol egy fogalmat, kijelöl, és nem mondhatod úgy, hogy este el libro vagy esta la casa, mert már eleve magában foglalja a névelő jelentését is. Ugyanígy determináns a mi, tu is: mi casa, tu libro, mivel ugyanaz a szerepe, csak birtokos értelemben. Vagyis leegyszerűsítve minden olyan szócska determináns, ami egyben a névelő szerepét is betölti, és a névelő is. Amire te gondolsz a kreol többes képzésénél, az egyszerű nyelvtani segédszó, képző.--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 30., 19:17 (CEST)

Végülis a lényeg az, hogy a determináns nem a helye miatt determináns egy mondatban vagy szóban, hanem ez egyfajta meghatározó, behatároló, kijelölő szerepet jelent. A többes szám nem jelöl ki semmit.--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 30., 19:29 (CEST)

Igei körülírás

Ezek az ún. igei körülírások, perífrasis verbales. Így hívják az összes olyan igei szerkezetet, amely általában valamilyen igeidőt helyettesít, esetleg árnyalatnyi kifejezésbeli különbséget ad neki. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 30., 21:46 (CEST)

Besorolás

Jól emlékeztem, a könyvem azt írja, hogy az újlatin alapú kreol nyelveket második generációs újlatin nyelveknek nevezik, vagyis neoromán nyelvek. Ebből kiindulva a genetikai besorolás ez lenne: indoeurópai nyelvcsalád → itáliai ág → újlatin nyelvek → neoromán nyelvek → francia kreol nyelvek → haiti kreol. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 30., 22:04 (CEST)

Nézd, ezen nem fogunk összeveszni, a romanisztika könyvem ezt írja, hogy második generációs újlatin nyelvek, vagyis neoromán nyelvek. Mivel az újlatin nyelvek indoeurópai nyelvek, ezen az alapon a neoromán nyelvek is azok, mert belőlük alakultak ki. Az teljesen más dolog, hogy mennyire változtak meg... (Szerinted pl. a mai angolnak mennyi köze van az eredeti óangolhoz? Ha ebből indulnánk ki, akkor már az angol sem lenne teljesen indoeurópai az izoláló jellege, segédszók használata, kötött szórend, stb. miatt, mégis az, pontosan azért, mert a szókincs és alapvetően a nyelvtan indoeurópai.) Több nyelvész (ezt is ugyanaz a fejezet írja) magukat az újlatin nyelveket is kreol nyelveknek tekinti a latinra nézve, és ez pl. a románra és a franciára tökéletesen igaz, mert ezek is valamilyen szinten keveréknyelvek (román = latin+szláv, francia = latin+germán), mégis indoeurópai, mert az az alapja. Bár ezt az elméletet valaki azzal cáfolta, hogy a latin-újlatin átmenet között nem volt diakrón szakadás és a teljes lakosság átvette a nyelvet (bár ez sem teljesen igaz, mert pl. ott van a baszk, sőt, a spanyol nyelvészek szerint a spanyol tkp. latin-baszk keveréknyelv, ami szerintem baromság, de ott mégis ez a nézet a legelterjedtebb... na mondjuk arról inkább ne is beszéljünk, hogy valamelyik nyelvész szerint a baszk is újlatin nyelv, mert ilyen is volt, de ez már a röhej kategória). A másik, amit mondasz, valóban, a kreol nyelvek nem nyelvcsalád. Mert ha megnézed a nyelvcsalád definícióját (amit szintén nem rég írtam át, mert tele volt hülyeséggel az eleje), pontosan azt mondja, hogy egy közös őstől származó nyelvek összessége (most azt hagyjuk, hogy bizonyított vagy feltételezett), de a kreol nyelvek esetén ez nem igaz, éppen ezért nem is csoport (mivel a csoport a családnál kisebb egység). Ez egy kategória. Igenám, de a nyelvi sablonban az van, hogy nyelvcsalád. Tehát oda nem lehet beírni, hogy kreol nyelvek, mert az nem nyelvcsalád. Vagyis én azt mondom, maradjon így, ahogy most van és minden korrekt. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 31., 13:26 (CEST)

A nyelvészet és az igazság :)

Én szerintem ez a két fogalom már önmagában egymás ellenségei egy kis túlzással, ugyanis pontosan az az érdekes e tudományban, hogy bizonyítani szinte semmit sem lehet (azon nagyon ritka kivételes esetekben, amikor minden előzményt, ősnyelvet stb. ismerünk). Tehát itt csak elméletek és feltételezések, nézetek és vélemények vannak, valamint ezek követői és ellenzői. S mindig az nyer, aki több embert meg tud győzni a saját elméletéről. Egy spanyol nyelvész pl. valamikor kitalálta, hogy azért van csak 5 magánhangzó a spanyolban, mert a baszkban is csak annyi van; ezt egy pár nagyokos bevette, azóta az összes könyvben ezt írják le, függetlenül attól, hogy baromság (az egy cseppet sem zavarta a nagyokosokat, hogy még hány ezer más nyelvben van csak öt magánhangzó, többek között a latinban és az összes preromán nyelvben is). Szóval, igazság ebben a témában nincs. :))) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 31., 15:54 (CEST)

Köszi, de ilyet nem mondanak! :)

Legalábbis még nem hallottam, hogy így használnák. A gratulálok neked az te felicito (por...), ha meg csak simán azt mondod, hogy gratulálok!, az enhorabuena, felicidades* vagy felicitaciones. :)

*Úgy tapasztaltam, hogy a felicidadest inkább személyes alkalmakra használják, pl. születésnap, stb., míg az utóbbi a hivatalosabb.

Üdv, – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 3., 10:17 (CEST)

Akkor viszont azt jelenti, hogy nagyon jó a nyelvérzéked. :) Én ugyanígy tanultam meg valamennyire az összes többi újlatin nyelvet, hát idézőjelben persze, mert egyikből sincs semmilyen vizsgám, szóval hivatalosan nem tanultam őket, csak úgy rámragadtak. Természetesen nem nézlek hanyagnak emiatt, bátran kérdezz, ha nem világos valami. ;) – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 7., 12:18 (CEST)

Egyébként nekem is dalokból tetszett meg a spanyol, el sem hinnéd, hogy a legelső jegyem kapa volt belőle :))) (Először nem nagyon szerettem, mert nem lehetett rajta kiigazodni, még új volt nekem a szó elején lévő kettős LL :D) – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 7., 13:44 (CEST)

Újlatin nyelvek színek

Én sejtettem, hogy most meg ez lesz, de inkább olvasd el a kiemeltszavazáson illetve a vitalapomon az előzményeket. Pumukli javasolta, hogy kicsit színesíteni kellene, mert nem volt eléggé szemléletes, a színek egyébként megegyeznek ott a térképen lévőkkel. Nekem tetszik, de ha többen kifogásolják, vissza lehet csinálni... bár Pumukli nagyon sokat dolgozott rajta. :S

Melyik Th. képről beszélsz? – El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 10., 08:16 (CEST)

Hát nem tudom kitenni, mert ahhoz fel kellene töltenem a Wikire... azt meg nem tudom, mert.... tudod, a szokásos téma. :S --– El Mexicano ^(taberna) 2007. szeptember 10., 21:06 (CEST)

Kiemelt lett az újlatin nyelvek cikke, Mexicano mondta, hogy te is dolgoztál rajta. Gratula! :) – Alensha ^üzi 2007. szeptember 22., 15:26 (CEST)

Tú tienes toda la razón!

Hát pontosan így van, ahogy mondod. Szerintem ez provokátor. Ekkora hülyeséget csak kitalálni lehet. :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 6., 23:27 (CEST)

Re: Latin mondat

Az elsőt én is így fordítanám, illetve inkább „Isten értünk, ki ellenünk”. A nobis a nos határozói esete. A másodikra a tippem „A tisztaság megőrzéséért”. De ezzel együtt javasolnám, hogy kérdezzük meg Bennót, mert ő a nagy latinos. Az én latin tudásom nem igazán nevezhető annak, csak rámragadt pár dolog. :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 7., 19:38 (CEST)

Persona ingrata, ludus és ludo

Nos, hát legelőször is nem *ungrata, hanem ingrata = hálátlan (uez. spanyolul is: persona ingrata). A persona (személy) szó nőnemű, és ebben az esetben nincs összefüggés azzal, hogy konkrétan milyen nemű személyre mondják. Sőt, pont azt hivatott elkerülni, ha nem tudod valakinek/valakiknek a nemét, de mégis valahogy utalni kell rá a szövegben. Yo soy una persona honesta, és tök mindegy, hogy én férfi vagyok vagy nő, a melléknév neme a főnév nemével egyezik. Ez egyébként ugyanolyan, hogy a női testrészek nevei sem feltétlenül nőnemű szavak, és fordítva :)

Ami a másik kérdést illeti, a ludus inkább tréfa, móka, a játék a iocus, és ludare a tréfálni, mókázni. Ha jól emlékszem, de ha nem, majd Bennó mester kijavít. :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 8., 18:53 (CEST)

Biztos, hogy "ingrata" és nem "non grata"? A diplomáciában ez utóbbit szokták használni az országban nem kívánatos személyekre. --Hkoala ^vita 2007. október 9., 10:03 (CEST)

Portugál nyelv

Szia! Láttam belevágtál a portugálba. :) Az első mondatot mindenképpen pontosítani kellene: először is, az újlatin nyelvek nem nyelvcsalád, mert az az indoeurópai. Azt javaslom, hogy a spanyol nyelv cikk bevezetője alapján kellene valahogy ezt is megírni. Ne felejtsd el, minden szócikkben legalább az első mondat legyen korrekt és pofás, és az már kezdetben jó benyomást nyújt. ;) – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 22., 20:02 (CEST)

Igen, alakul! :) Kicsit még pontosítottam a származását: a portugál még annyira sem származik közvetlenül a latinból, mint a spanyol, mert a középkori gallegoportugál vált szét ugye galíciaivá, majd délen lett belőle portugál (amelynek kialakulásában valószínűleg szerepet játszott a mozarab nyelv). – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 22., 22:20 (CEST)

Társalgási példák

Pár dolgot átírtam, de majd megkérdezek egy brazilt, mert lehet, hogy nyelvtanilag helyes, de vannak szófordulatok, amiket ők abszolút nem úgy mondanak, ahogy spanyolul. Egy tipikus ilyen, amikor pl. spanyolul visszakérdeznek, hogy verdad?, na ilyen pl. pont nincs portugálul, hanem azt mondják, hogy né? (= não é?). A másik: vagy írd oda mindkét nyelvjárásban (portugál és brazil), vagy legyen egységes, de akkor írd oda, hogy melyik nyelvváltozatból vannak a példák. Például a hogy hívnak kérdésre a válasz Portugáliában chamo-me, Brazíliában me chamo, és Brazíliában minden névmást az igealak elé tesznek, még azt is, amit a spanyolban hozzáírnak a végéhez, vagyis teljesen fordítva működik a brazil és a portugáliai: P: entender-lhe, B: lhe entender; P: Poderias fazer-me un favor? B: Poderia você me fazer un favor? stb. Ezzel együtt azt javaslom, meg kellene kérdezni egy anyanyelvűt, én is csak nagyon alapszinten tudok. – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 23., 22:50 (CEST)

Kértem egy lektorálást a portugál wikiből. Tud spanyolul is az illető (azt hiszem brazil), és elég rendesnek tűnik, szerintem fog segíteni. Ha esetleg kérdésed van hozzá: pt:Usuário:Vini 175. Nyugodtan hivatkozz rám (pt:Usuário:TheMexican). – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 24., 10:35 (CEST)

Én már megtettem, lemaradtál :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 25., 10:41 (CEST)

Amor a la mexicana (Banda Emilio mix)

Szia! Ez a hivatalos címe, a Thalía con banda: Grandes éxitos című albumán van rajta. Nekem nincs meg az album, de óriási mázlid van, mert ez a szám megvolt róla a gépemen. Feltöltöttem neked erre a címre ;) – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 23., 15:03 (CEST)

Szívesen! Ha sikerült letöltened, kérlek jelezd, mert akkor törlöm a szerverről. Köszi! – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 23., 15:53 (CEST)

Én meg töröltem :P ;) Egyébként nekem az eredeti verzió sokkal jobban tetszik (ez a bandás egy eléggé összecsapott lemez volt). – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 23., 16:00 (CEST)

Brazíliai portugál

Látod, milyen rendes volt a brazil gyerek? Még regisztrált is, hogy kijavíthassa. Nem voltak nagy hibák, én már tegnap a portugál IRC-n megkérdeztem, csak utána beletettem még a voce-t (=usted), csak a szórendet nem tudtam. De Vini kijavította. :)

Na, amit igazából akartam mondani a brazil portugálról, hogy nem ismerik a második személyeket az igeragozásban (azaz, ami a spanyolban a második személy, merthogy a brazilnak ugyanúgy második személyt is jelent), vagyis náluk összesen négy alak van: eu, ele/ela/você, nós, eles/elas/vocês. Vagyis E/1, E/3 és T/1, T/3 létezik csak. Ugyanakkor használják a te névmást, mint dativus (neked), de az alanyeset você és az ige E/3-ban áll. Pl. Te digo a você. Fura egy helyzet, és néha tök viccesre jön ki, amikor egy brazil beszél spanyolul (nem tudják a második és a harmadik személyt megkülönböztetni), láttam már olyanokat, hogy cómo estás usted, meg ella eres una amiga. A legviccesebb eddig vmi olyami volt, hogy Quisiera preguntarte si usted vendrá a Brasil vagy vmi hasonló (egyszerűen nem tudják mi a különbség a „te” és az „ő/maga” között, mivel nincs náluk, és össze-vissza keverik mindig az igeragozást spanyolul). :D – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 25., 10:36 (CEST)

Biztos vagy ebben?

Biztos vagy benne, hogy van ilyen: vejo-a? Nem vejo-la? – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 25., 22:24 (CEST)

Francia mutatónévmás eredete: latin ce simuló-mutatószócska (vö. hic < hi+ce)

Szia! Nem... meg fogsz lepődni, a latin ce mutatószócskából származik (ugyanonnan, ahonnan az olasz ci), ezt a latinban nem használták önállóan, hanem simulószóként tapadt más mutatónévmásokhoz azokat nyomatékosítva. A latin hic, haec, hoc is eredetileg ennek az összetétele: hi+ce, hae+ce, ho+ce, csak az -e lekopott (ne felejtsd el, hogy a c-t a latinban mindig k-nak ejtették!), vö. óspanyol hi / í / y (ugyanaz, csak nem volt egységes helyesírás) < hi, majd a+hi > ahí. A cette pedig valószínűleg a ce kicsinyítő képzős alakja. (Én így tudom, ha esetleg tévednék, majd Bennó helyreigazít.) A que- szótag soha nem palatalizálódik az újlatin nyelvekben, csak elveszti a /w/ félhangzót, amit ugye amúgy is alig ejthettek latinul (ezért is óriási és durva hiba a qu-t kv-nek ejteni magyarul, mert az eredetileg nem volt más, mint egy labializált, vagyis ajakkerekítéssel ejtett k). Kivétel a román ce (cse), bár ott szerintem a szláv nyelvek hatása lehetett a háttérben. – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 14., 07:37 (CET)

Egyébként olaszul questo és az eccu+iste-ből (illetve valszeg a tárgyesetéből: isto jön), ha úgy lenne, ahogy te mondod, a franciában quête lett volna, és nem cette. – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 14., 07:55 (CET)

Válasz

Nem tudom, ezt kérdezd meg Bennótól. Egyébként nem elhinni kell, hanem itt hangtani törvényszerűségek vannak. Az előző üzenetedben még eccum+iste-ről beszéltél és nem ecce+iste-ről, és a kettő között pedig óriási különbség van. Valóban, az ecce-nél, aminek eredeti kiejtése [ekkje], ott palatalizálódott és sz lett belőle, de a -cu-ból nem! És még a franciában sem.

Ami pedig a nyelvjárást illeti, elég sok helyi tájszólás van (ilyen is, amit mondtál, meg valahol a ch-t s-nek ejtik és nem cs-nek), az pedig, hogy a dalban mit hallasz, nem jelent semmit. Az erős tájszólásban beszélő előadók ugyanis sokszor megpróbálnak "sztenderd" spanyolul énekelni, ezért gyakori a hiperkorrekció (pl. a v-t v-nek ejtik, stb.), és sokszor olyan kiejtés sül ki belőle, ami aztán sehol nem létezik. (A tájszólásban beszélő ugye próbál ilyenkor úgy beszélni, ahogy a spanyolok vagy a mexikóiak, csak éppen mivel azokat a nyelvjárásokat sem ismeri igazán, csak a sajátját, ezért túlzások jönnek ki belőle, na ez az ún. hiperkorrekció. Elég ciki tud lenni, amikor pl. egy dél-amerikai próbál úgy beszélni, ahogy a spanyolok, mert próbál selypíteni, de ugye nem mindig ott, ahol kéne, vagy fordítva, stb. néha elég érdekes dolgok jöhetnek ki belőle.) – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 22., 20:16 (CET)

Dehogy sértődtem meg (nem vagyok az a fajta), csak lehet, hogy túl határozott voltam :) Itt azt kell belátnod, hogy vannak hangtani törvényszerűségek, amelyek azonos hangkörnyezetben szinte 100%-os biztonsággal ugyanúgy zajlanak, két kivétellel: ha késői (művelt) átvétel, vagy nem ugyanaz a nyelvjárás.

A labializált k-t inkább a qu alatt értik, itt inkább csak veláris k-ról van szó. Egyébként a latinban nem véletlenül volt külön q és c, az egy dolog, hogy ma azosan ejtik mindkettőt, viszont eredetileg a q a labioveláris k volt, a c pedig a veláris vagy palatális k, és nyilván azért volt a latinban mögötte mindig u, mert csak az előtt ejtették ezt a k-t. – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 22., 21:02 (CET)

Neked volt igazad

Megkérdeztem a katalán nyelvészt (akié a Linguaweb fórum) és ő is az ecce iste, ecce ista-t mondta. Ebből lett az ófranciában cist, ciste > cet, cette. Megint abba a hibába estem, hogy ha két szó azonos alakú és jelentésű (latin és francia "ce"), még mindig nem jelenti azt, hogy etimológiailag bármi közük lenne egymáshoz. Ez egyébként nagyon érdekes dolog, mert mennyivel könnyebb lenne a dolga a nyelvészeknek, ha így is lenne, de sajnos még ami túl biztosnak is látszik, sem az. Hasonló eset, amikor azt gondoltam, még "kezdő" amatőr nyelvészként, hogy a spanyol milyen konzervatív nyelv, merthogy a ge, gi szótagban a g kiejtése a g-hez áll közelebb és nem lett belőle zs vagy dzs, mint más nyelvekben. Hát kiderült, hogy éppenséggel ellenkezőleg: a spanyolban is egykor dzs > zs volt, csak míg a többi újlatin nyelvben itt megállt a fejlődés, addig a spanyolban ez még tovább ment, majd először s lett belőle, majd ez az s, ami egyébként egyszerre több hang, hangkapcsolatnak is a folytatása volt, velarizálódott és alakult h-vá. Tehát pontosan az bizonyosodott be, hogy a spanyol mennyire újító a többihez képest, mivel a h-nak ejtett g-nek már annyi köze sincs az eredeti latin g továbbfejlődéséhez, mint a zs-nek a franciában vagy a dzs-nek az olaszban. Az összehasonlító nyelvészet kicsit olyan, mint a redőrségi nyomozás: nagyon sokszor lehetnek megtévesztőek a folyamatok és hasonlóak ahhoz, mintha tényleg etimológiailag köze lenne egyiknek a másikhoz, amikor nincs, csak teljesen véletlenül az eredmény látszólag közelebb áll a kiinduláshoz :))) – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 23., 14:47 (CET)

Ehhez még hozzáteszem azt, hogy egyes nyelvészek (pl. Bennó) szerint létezik az ún. fonetikai körforgás-elmélet, aminek a lényege az lenne, hogy egy adott hang, ha továbbfejlődik, előbb-utóbb visszatér önmagába, vagy hasonló helyzetbe. Ezzel én nem értek egyet, a katalán nyelvész sem, ugyanis a fonetikai fejlődés gyakran irreverzibilis, tehát teljesen összekeverednek bizonyos hangok, több hangból lesz ugyanaz, majd abból egy másik (mint ahogy a spanyolban történt), több száz év múlva már meg sem fog fordulni a beszélő fejében, hogy az a hang éppen miből vagy mikből lett. Ha vesszük példának a spanyol /x/-t (amit ugye hétköznapiasan h-nak hívunk, amikor nem az), és ha megnézzük, hogy ez hányféle hangból lett: -x-, -ss-, -ps-, -li’-, -g’l-, -c’l-, vagyis összesen 6 féle hangkörnyezet eredménye (pl. ha rekonstruálunk egyet, a leghihetetlenebbet: -gl- > lj > jj > zs > s > h), és eléggé nehezen hihető, hogy ebből a hangból újra kialakul bármelyik is azokból, amelyekből keletkezett. :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 23., 15:05 (CET)

Relatív...

(Az a discoverys úgy került oda, hogy amikor Alensha válaszolt, még a te üzeneted volt az utolsó a vitalapomon, és nem nyitott új témát a válasznak, csak odaírta legalulra.)

Szóval, ez a konzervatívos dolog meglehetősen relatív. Soha nem szabad egyetlen dolgot kiragadni egy nyelvből, és az alapján azt mondani, hogy ez konzervatívabb, mint a másik azért az egy dologért. Valóban, a portugál nem csinált kettőshangzót a rövid latin e-ből és o-ból. Viszont elvesztette a szóközi n-t és l-t (pl. LUNA > lua, PERSONA > pessoa, SALIRE > sair, stb.), ami sokkal súlyozottab dolog, mint az, hogy megőrizte a nyílt e-t és o-t. A chamar speciel éppen nem jó példa, mivel azt s-sel ejtik, kicsit távolabb áll a spanyol llamartól, tehát ebben a spanyol megint konzervatívabb. Ami pedig az olasz illeti, hangtanilag valóban konzervatívabb a spanyolnál, de nem mindig: pl. SAPIS > sp. sabes, de olasz sai, DICERE > sp. decir de olasz dire, FACERE > sp. hacer de olasz fare, EST > sp. es, de olasz è (és portugál é, francia [e]), -AMUS, -EMUS, IMUS > sp. -amos, -emos, -imos, de olaszban mindhárom -iamo, tehát azért nem olyan egyszerű. Ha összességében nézed, minden újlatin nyelv teljesen egyenlő. Amit az egyikben nagyon megváltozott, a másikban megmaradt és fordítva. Egyedül a francia az, amelyikről egyértelműen kijelenthető, hogy sokkal jobban eltávolodott a latintól, mint az összes többi, de pl. a délolasz dialektusok is erősen haladnak ezen az úton. Így minden újlatin nyelvnek megvannak a sajátosságai: a spanyolban az f- elvesztése, a franciában a hangrendszer teljes átalakulása és az erős alaktani redukció, a portugálban az nazálisok, az olaszban a raddopiamento, stb. Egyik sem különb a másiknál :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 24., 19:40 (CET)

clamare, llamar, chamar

Nem egészen. Először a mássalhangzó utáni l lágyult, ami összlatin jelenség, majd a k eltűnt (kivétel az olaszban: CLAMARE > chiamare). Tehát ez volt a fejlődés menete: CLAMARE > *[kljamar] (vö. óaragóniai cllamar) > llamar [ljamar]. A galicíia-portugálban ez továbbfejlődött: lj > j > dzs/zs > cs/s. A spanyolban is hasonló játszódott le, de csak szó közben: VECLUS (< VETULUS) > [vieljo] > [vieʒo] > [vieʃo] > viejo [viexo].

Hogy most a galíciai vagy a portugál a konzervatívabb a spanyolhoz képest, megintcsak ugyanaz a téma. Valamiben ez, másban az. A portugál megőrizte a zöngés réshangokat [z, ʒ, v], a galíciai és a spanyol elvesztette. Viszont a galíciai morfológiailag áll közelebb a spanyolhoz és a latinhoz, mint a portugál, mivel nem nazalizál, pl. NON > port. não, gal. non, sp. no, FACIO [fakjo] > port. faço, de gal. fago, sp. hago (< ósp. fago)... – El Mexicano ^(taberna) 2007. november 24., 21:13 (CET)

Bon Nadal i feliç any nou!

Kellemes Karácsonyt és újlatin nyelvekben gazdag eredményes új évet kívánok! :) – El Mexicano ^(taberna) 2007. december 22., 10:31 (CET)

Szintén köszönöm, egyébként kicsit elcsesztem, mert d-vel van katalánul (is) :) Tipp a tiedre: szerintem valamelyik rétoromán nyelvváltozat. :))) – El Mexicano ^(taberna) 2007. december 24., 22:36 (CET)

PD: Ha már itt járunk, kaptam egy olyan könyvet, hogy A világ nyelvei és nyelvcsaládjai, ugyanaz a Fodor István írta, aki a Világ nyelveit, persze rögtön az újlatin nyelveknél nyitottam ki, sajnos van benne egy-két hülyeség (pedig szakember írta): pl. amikor összehasonlítja a személyes névmásokat, a spanyolnál a nosotros, vosotros helyett nos, vos-t ír, a tú-ról lemaradt az ékezet, erre azért figyelhettek volna... meg a rétorománnál, hogy „archaikus, a latinhoz közel álló nyelv”... hát ha a rétoromán archaikus és a latinhoz közel álló nyelv, akkor a spanyol maga a latin ezen az alapon :)))))) Na mindegy, szóval van benne egy-két érdekes dolog, de ez inkább a nagyközönségnek készült, nem igazán nyelvészeknek, szóval megbocsátható. – El Mexicano ^(taberna) 2007. december 24., 22:44 (CET)

Latin és újlatin nyelvek: a nyelvészek hülyesége határtalan

Hát igen, így van, ahogy mondod. Hiába nagy nyelvész valaki, egy átfogó téma feldolgozásánál ő is csak arra támaszkodhat, amit mások már előtte leírtak, és sajnos gyakran előfordul, hogy a nagy nyelvészek mondják a legnagyobb hülyeségeket, amelyeket gondolom nem kell idéznem („a baszk újlatin nyelv”, „a latin és a görög a szanszkritból származik” és társai). Ugyanilyen tipikus legendás téveszme a latinnal és az újlatin nyelvekkel kapcsolatban (és sajnos a hagyományos nyelvészek máig osztják és le is írják), hogy a latin az volt, aztán egyszer csak kihalt, „mert már nem beszélték”... az újlatin nyelvek meg csak úgy lettek, valamiből. Szó szerint idézem a könyvből:

„A Római Birodalom térhódításával a Kr. e. 1. századtól kezdve Nyugat-Európában (és a Balkánon) a honi lakosok átváltoztatták nyelvüket a latinra, a birodalom bukásától kezdve pedig a latinság fokozatosan új minőségbe ment át, ugyanis a IV-V. századtól kedzve megszűnt az illető országok népének anyanyelve lenne, tehát kihalt, de közben az V. századtól kezdve a népi latin nyelvből, az ún. vulgáris latinból regionális változatok keletkeztek, amelyek a későbbi újlatin nemzeti nyelvekké fejlődtek.”

Hát a hülyeség itt kezdődik... A latin kihalt, és megszűnt a népek anyanyelve lenni, de azért regionális változatok keletkeztek (miből, ha a latin kihalt?), amelyből az újlatin nyelvek kialakultak. Önmagának ellentmond az egész mondat... Ha latin kihalt volna és megszűnt volna a szóban forgó népek anyanyelve lenni, akkor nem lennének újlatin nyelvek sem. És ez az, amit a hagyományos nyelvészek nem képesek felfogni és elfogadni. – El Mexicano ^(taberna) 2007. december 25., 13:22 (CET)

Etruszk

Ez sem volt nekem újdonság :) Időnként kell is az ilyen, hogy a tudósok is tudjanak egy jót röhögni :D – El Mexicano ^(taberna) 2007. december 25., 21:04 (CET)

Szerb nyelv

Szia! Mondanál te is véleményt, kérlek, a "Szerb nyelv"-ről? Nyelvszerető ^vita 2008. április 5., 12:03 (CEST)

Wikipédia:Spanyolműhely

Szia! Elkészült az új Spanyolműhely. Ha szeretnél részt venni a munkánkban, kérlek jelentkezz! – Mex ^plática 2008. április 24., 20:27 (CEST)

Spanyol szókincs

Szia! Kiemeltjelölésen van a Spanyol szókincs cikkem, ha van időd és kedved tartja, kérlek nézd át és foglalj állást ezen a lapon. Üdv, – Mex ^plática 2008. szeptember 13., 20:23 (CEST)