Szerkesztő:Szabo Tamas/javaslat2

A reformjavaslat támogatói általában (feszültségforrásnak a feloldását célozza)

"...csak foghegyről odavetett reformleszólást láttam"

"...szubjektív dolog, hogy mi "fölösleges", "túlzó", "jelentős": és iszonyúan sok energiát pocsékolunk el "

"...a krónikus feszültségforrásnak a feloldását célozza"

(idézetek Godson-tól, nagyon köszönöm) - gyakran az emberi méltóságot sérti a vita élessége és a hossza is amikor csak többnyire izlésröl, arányokról van szó, az pedig elvileg eldönthetetlen. Ilyen gyakori esetekben legyen igaza annak akit a téma is érdkel. A tartalom a forma elött, nem csak itt lenne igy, ez lenne a természetes. db007 2007. március 17., 19:02 (CET)

Kedves Kollégák! Előrebocsátom, hogy üdvözlöm a reformjavaslatot, támogatni is fogom.

És szeretnék néhány ide is, oda is ütő gondolatot megfogalmazni. Viszonylag régőta vagytok kénytelen elviselni önkényeskedéseimet, és ezalatt az idő alatt a tartalom vs. forma kérdésköre számtalanszor előjött. Miért? Mert mindig voltak mindkét oldalnak prominens képviselői, akik a saját álláspontjuk előbbrevalóságát igyekeztek bizonyítani, és egy idő után mindig volt, aki meghátrált.

Kedves Linkoman, fő formalistánk! Igazad van abban, hogy a forma tagadása csak esetlegesen kialakuló adathalmazt eredményezhet. Csakhogy alapjaibanérted félre a wikipédia filozófiáját, ha azt a látszatot kívánod erősíteni, hogy a formának kell meghatározni az adathalmazt.

Nos, nem! Előbb hozzuk létre az adathalmazt, alakuljon ki a feladat, majd válasszuk ki a legmegfelelőbb formát annak megoldására. Nem emlékszel a kommunista rémuralom egyik reklámjára: Tartalomhoz a forma -- Amfora! Ennek kell, hogy legyen a Wikipédia fő irányvonalának, nem pedig a formába gyömöszölendő esetlegesen kialakuló tartalomnak.

Jogászi körökben, az államigazgatásban (érted: államigazgatásban) természetesen nagyon ismert viselkedésmód, hogy minden ügyiratot először formailag vizsgálnak meg, hiszen ez adja a legkevesebb szellemi erőfeszítést követelő megoldási lehetőséget: Nem felelt meg a formai követelményeknek, ezért nem foglalkozunk vele!

Remélem, sőt erősen akarom, hogy a Wikipédia nem veszi át ezt a viselkedésmódot, rendkívül kártékony. Az elmék biológiai természetüknél fogva szabadok, képesek szárnyalni, és formát bontó kategóriákban gondolkodni. Linkoman, ismered a farkába harapó kígyó történetét? Amikor egy emberke megálmodta, hogy az addig formailag egyetlen lehetséges felépítés helyett a benzolmolekula valami teljesen eltérő formát vesz föl. És feltalálta a benzol képletét. Vagy hallottál már olyat a mai magyarországon, hogy az államigazgatás szervezetét a megváltozott feladatokhoz kell alakítani? Érted, a tartalomhoz kell alakítani a formát. Ma ez a világ tartalma, adathalmazok képződnek és azokhoz kell kiválasztani a megfelelő formátumot.

Azzal, hogy az üres település és évszám szócikkek el vannak látva tagolással, tördeléssel, formátumozással, a szerkeszteni kívánó ártatlan agyát kordába zárod, nem képes már szárnyalni, mert a formai kötöttségek megkötik. A Vigadó szócikk egyik legfontosabb infomációja lenne, hogy a megnyitó napján a vendégek összefosták az épületet, mert a nyitófogadáson felszolgált bonbon romlott volt. De ha be van tördelve a formai követelményeknek megfelelően, ez az info nem fog beleférni. Pl. ezekben a szócikkekben nincs helye kulturtörténetnek.

Újoncok: már volt szó erről, az újoncot simogatni, szeretni, segíteni kell. nem pedig dömpermódra letolni a színről, kioktatni holmi formátum-maszlaggal, mert akkor elszalad, mi meg ittmaradunk nélküle. Ez SEM célja a Wikipédiának, lásd Godson kartárs találó megjegyzése.

Mindezzel nem azt mondom, hogy formai konvenvióknak nem kell megfelelni az azonos témakörű szócikkekben. Ezek azonban konvenciók, ezeket vasakarattal, vasfegyelemmel betartatni TILOS! Ha valakinek új elképzelése van egy szócikk szerkesztésére, hadd csinálja!!! Ezzel csak a projekt nyer! Ezt kellene megérteni. Azután eldöntjük: jó vagy nem jó. Ha nem jó, majd megbeszéljük.

Vince, VALAMILYEN SZINTEN ellentmondanék a konszenzuskötelezettség bevezetésére. Alapvetően igazad van, de konszenzusos alapon soha nem lett volna 1848. március 15, soha nem született volna meg a Gulágok rendszere és soha nem lőttek volna rakétát az űrbe. Engedni kell az előreszaladnikívánókat, segíteni kellőket gondolataik mind részletesebb teljesebb kfejtésében, majd megnézni az eredményt. Hátha jó lesz és tetszeni fog nekünk.

Ha körömszakadtáig ragaszkodtunk volna a formához, még ma sem lenne szabadon választott Parlamentünk.

Előre a reformok útján,--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 18., 07:19 (CET)

re Burum: Érdeklődéssel olvastam a véleményedet, csak az a baj, hogy már Te is személyesen nekem adresszálsz valamiféle kritikát, egy makacsul ismételgetett rágalmat pl. arról, hogy én elüldözöm az újoncokat. Ezt jó lenne már egyszer és mindenkorra lezárni, mert egyszerűen példátlan, hogy időről-időre ugyanazt a rágalmat adja elő valaki. Kik azok az újoncok, akiket állítólag elüldöztem? Mondja meg már valaki, itt offtopic.

A "vasfegyelem" emlegetése egyszerűen komolytalan. Ki akar "vasfegyelmet" ráerőltetni másokra? Én ugyan nem. A sablonok ilyen alapon inkább "vasfegyelmet" akarnak teremteni.

Ahhoz bezzeg egy szavad sem volt, amikor user:Godson elkezdett pl. a jogi tárgyú szócikkekre sablonozással fenyegetőzni, mondván: csak egyetlen országban mutatja be a témát. (Hogyne, pl. Mongólia joga mindegyik szócikkből hiányzik, nem?)

A magyarországi település szócikkek ezreit User:Kla hozta létre, infoboxos csonkként. Csak nem az baj, hogy mindegyik tagolása: fejrész + fekvése + története + látnivalók + esetleg Gazdaság + ismert emberek + esetleg testvérvárosok + külső hivatkozások. Nos, kénytelen vagyok elismerni, hogy ennek a meghonosítására én törkedtem.

Akinek nem tetszik, hogy a tagolással láthatóvá válnak a hiányok + elkerülhetők a csapongó szerkesztői szövegek, az nyugodtan mondja meg.

Valamelyik user mondta egyszer, hogy a Wikipédiát közmegegyezéssel nemcsak fejleszteni, visszafejleszteni is lehet. Csak rajta.--Linkoman 2007. március 18., 18:54 (CET)

Kedves Linkoman, lehet, hogy szivböl nem is üldözöd az újoncokat. Ma kiderült, hogy nem gondold komolyan, ha valakinek irod, "rossz úton jársz". Belátod, hogy a félreértésre okot adtál?

Konstruktiv javaslat: Ha a járör csak azt irná (a vitalapon): "lehet, hogy itt ki kell igazitani egy redundanciát, nincsen idöm megbeszélni, csínáld, ahogy Te jónak látod" akkor megköszönöm, hozzáirom, hogy ebben az esetben miért nem és rendben van. A probléma a járöröknél (nem csak személyesen Linkoman) nagyon tipikus a "rossz úton jársz", "rontja a Wikipédia szinvonalát" ---->>> többet sejtetnek mint amit minöségben le tudnak fedni, nem is gondolják komolyan, ahogy most kiderült. Akkor pedig a javaslataim használhatóak. Ne próbáljunk valamit eröltetni, ami a gyakorlatban nem müködik és sérti az emberi méltóságot. db007 2007. március 18., 20:10 (CET)

Vince kritikája

• Szerintem az nem járja, hogy bárki is megszabja, hogy X mit tehet vagy nem tehet, ilyen szempontból, amíg a 2, a 3.1 és a 3.1.2 benne van (de úgy en bloc 2 és 3), lehet bármily jó a többi része, ellenzem és ezt fogom javasolni, illetve most is ezt javasolom mindenkinek.
• SZT nem definiálta, hogy szerinte mi a SPAM (habár van egy "ízléstelenség, stb" kitétel, de ugye ez sem egy fix pont, amíg az egyik okádik a rózsaszíntől, a másik meg csak azt hajlandó viselni), ellenben előszeretettel alkalmazza.
• Nem ártana tisztába jönni azzal, hogy ez egy lexikon, lexikonnak készült, alapelveiben, irányvonalaiban, mindenben Az ideális lexikon akar lenni. Ezzel teljesen szembe megy a 3. rész, arról nem is beszélve, hogy ignorálná a WP:NEM-et. (ami jelenleg ad valamilyen definíciót a "SPAM"-re). Létező, de pontatlan helyére semmit? Inkább pontosítsuk, egészítsük ki a WP:NEM-et.
• Mi az a "boszorkányüldözés"? Mit minősít SZT annak, és mit nem? - vagyis ismét: mit tiltana, korlátozna?
• A magyar wikit komoly hiba az angol vagy német wikihez hasonlítani, egy nagyon jól látható végpontja van a fejlődésnek, egyszerű nyelvi okokból kifolyólag, ahol az exponenciáis növekedési görbe egy fixnek nevezhető fluktuáló "görbévé" válik (ilyenné).
• A formai, stiláris és nyelvehelyességi témák irányelvekbe vannak fektetve, ezekben semmi "köd" nincs. A tartalmi kérdés is "kezelve van" ezekben illetve más irányelvekben, pusztán többségében nincsenek lefordítva így a "köd" itt sincs, csupán elbújnak egy ":en:" mögött.

Burum, én a mennyiség vs minőség, nem pedig a forma vs tartalom függvényében írtam, amit ítam. --Vince ^blabla :-) 2007. március 18., 14:41 (CET)

Kedves Vince, köszönöm, a SPAM tévedés, helyes lenne: A vandalizmus szó (értelmetlen) rombolást jelent (a szó eredete amúgy a vandálok neve), csak a Laptörténetben ezt hibásan néha SPAM-nak röviditik. Igy elfogadható?

Azt hisze az értelmetlen rombolás jól elhatárolható a többitöl (ködös "aránytalan", "nem ide való"...) ami végtelen vitákra vezet jelenleg.db007 2007. március 18., 14:58 (CET)

Rendben egy problémám kipipálva, de a többi, ahogy Nyenyec is kifejtette lentebb, illetve itt, kicsivel fentebb én, még mindig nem jó. --Vince ^blabla :-) 2007. március 18., 17:39 (CET)

Nyenyecnek éppen válaszoltam. db007 2007. március 18., 18:07 (CET)

A javaslatban számozott alpontok szerinti hozzászólások

Kedves Burumbátor, nagyon köszönöm a biztatást! Godson idézet: "... eddig csak foghegyről odavetett reformleszólást láttam"

Ezért most beszámoztam javaslataimat, az alpontokat is. Konstruktiv kérésem, hogy az ott található számokra hivatkozva próbáljuk meg konkrétizálni, akkor az mindekinek hasznos lehet. Különösen a 1.3 - 3.4 javaslat-csoport érdemes vitára, de persze a többi is. db007 2007. március 18., 08:01 (CET)

Tartalom vs. Forma

Kedves Szabó Tamás! Segítségképpen: azt gondolom, hogy rendkívül találékony informatikusaink illetve robotvezérlőink lesznek oly ügyesek, hogy pillanatok alatt meg tudják majd oldani az olyan jellegű apróságokat, amelyek a formát, a keretet, a helyesírási hibák javítását a gondolkodó, kreatív létrehozás fázisa után emberi beavatkozás minimális felügyelete mellett el fogják végezni. Ha a te billentyűzeteden nincs hosszú "ő" ma már nem lehet gond, véleményem szerint bármely robot 2 perc alatt megoldja majd helyetted ezt a problémát.

A Forma kérdése véleményem szerint (ha nem értesz egyet ez nem probléma, kikísérleteztem) az egységesség kialakításában játszhat szerepet. De így is akadnak cikkek, melyeket nem lehet egyszerűen skatulyába dugdosni, vagy amelyek éppen kapcsolódási pontokat jelentenek egyik témából vagy tudományból a másikba, s amelyek több kategóriát egyaránt kimerítenek. Egy példa, mire is gondoltam. Bizonyos cikkcsoportok esetében nem árt valamiféle "rendtartás" úgymond (lásd országok leírása). Az alcímeket, a kereteket szintén bármely gép el tudja végezni, ehhez már csak az legelején hiányzik az ember munkája. Azonban azért tartom fontosnak hogy legyenek, hogy a keretek megadásával látszódjék, mi az, ami jó, ha benne van az adott cikkecskében. Lásd pl. egy bármely művész, író... életrajza: élete, művei/tevékenysége, kiadások, forrás, külső hivatkozás. Ezen belül aztán lehet variálgatni összevissza. De az, ha valakinek csak az élete van fenn, valakinek csak a művei és minden egyéb hiányzik, nos - csupán egy csonkféleséget eredményez. Azonban továbbgondolható, hogy ugyanez nem húzható rá mondjuk egy 18. századi hercegnő életrajzára.

A kísérletem: Pár országgal megpróbáltam, hogy képileg, formailag egységesítem. Azaz beírogattam, hogy melyek az alcímek, abból melyek az "alalcímek", mi hiányzik, miben tudna segíteni, aki esetleg hozzá tud tenni valamit a témához stb. Aztán pár nap múltán észrevettem, hogy elkezdték az egyes szakaszokat kitöltögetni azok akik erről arról tudtak adott ország egyes kérdéseivel kapcsolatban. Így többen megírták az egy-egy országról kialakított cikket azáltal, hogy lett kerete, azaz tudták, hogy mit írjanak be. S az is felsejlett, mi az a részlet, melyből bizony nem sokat tudunk, ami hiányzik, amihez külső segítség is elkel.

Azaz mindezzel arra szerettem volna utalni, ha adunk egy irányvonalat, útmutatót, melynek nyomán el lehet indulni, akkor némileg megnyitjuk a közös tudás adta lehetőségeink kibontakozását. Ám szigorú a, b, c pontok nem húzhatók rá azokra az irományokra, melyek döngetik és szétfeszítik a kereteket. Üdvözlettel, ne add fel:Kata 2007. március 18., 09:27 (CET)

Kedves Kata! Köszönöm! Több pontban egyetértek Veled.

Informatikus vagyok, ezért soha nem zavart az amit az angol Wikipediában tévesen kifogásolnak, hogy nagyon böbeszédü. Minimáls Metawiki modernizálással elérhetö, hogy az olvasók is, de adminek is kijelölnek nekik fontos részleteket - késöbb következö olvasók pedig ezt felhasználva, kivánságra (gombnyomásra, statisztikai adatokkal, dinamikusan) váltanak az áramvonalas és pongyola szöveg között. Az arányérzék, izlés, stb ködösek, majd a statisztika segit az arányokat géppel javitani.

Ha beirod egy cikkbe, hogy mi hiányzik, csak feiratokkal is, az kitünö, az ideális segitség. Pontosan arra várok, hogy valki nem töröl, hanem kiegészit!

Ezzel szemben ellensége vagyok minden kézi áramvonalasitásnak, ha azzal akár redundans tartalmak is eltünnek!!! Èppen azért, mivel tudom, hogy ez géppel jobban fog menni, addig feltétlenül meg kell örizni a jelenlegi Wiki-böbeszédüséget! Az érték! Ez nálam töbször megtörtént: a járörök kitöröltek valamit, amit én gyüjtöttem (példaúl a Naphegy magassága állitólag nem illik ide, arra irjak egy külön szócikket(!!), most itt csak a településröl van szó). en:New York City magassága is békésen megfér az angol Wikipediaban (pedig csak 10 méter!), azt hiszem érted ha ettöl ideges, türelmetlen, hangos leszek. A magyar járörök mindent kézzel akarnak áramvonalasitani, törölni, a Wikipedia arányaira hivatkozni egyszerübb, gyorabb mint egy barátságos levelet irni.

Hasonlóan van a technikának, életrajzoknak is fecsegös, kulturtörténeti háttere, amit óriási kár lenne kidobni (ha nem gusztustalan), nem ok kidobni "mivel az csak pletyka". A tárolókapacitás és a gyorsaság ma már nem akadálya az egyéni igényeknek. A Wikipedia közösségi projekt, de kizárólag az irjon egy szócikkbe akit ez a szócikk érdekel. A Wikipedia alapja a NAMESPACE már kielégitö biztositák arra, hogy viszonylagos rend automatikusan megvan, nincsn szükség rendörökre, csak SPAM-örökre, azok nagyon fontosak. Minden egyéb automatizálva jobb mint kézi munkával. (elnézést: ö, ü, ...nemet billentyüvel irok). Üdvözlettel Tamás db007 2007. március 18., 09:51 (CET)

Re User:Kata - Rmélem, nem veszed rossznéven, de teljes mértékben egyetértek Veled. Sőt, azt is hozzáteszem: Te elhatároztad, elkezdted és nagyon jól csinálod, amit elhatároztál.

Az a baj ezzel a vitával is amit Godsonnál szoktam kifogáasolni: "Itt van Ródosz, itt ugrojunk!" (Bocs, kedves bölcsészek.) Tehát az amorf, egyéni utakon induló szerkesztésekben érdemes kialakítani a megfelelő tartalmi és formai követelményeket. Ezek a követelmények nem kényszer, hanem SZERKESZTŐI TAPASZTALAT következményei, ezt Kata szerkesztései is remekül igazolják.

Ha valaki engem vádol formalizmussal, az semmi mást nem tesz, mint semmibe veszi az én próbálkozásaimat egységes forma kialakítására.

Kedves Burum: Jó lenne, ha konkrétumokkal támasztanád alá, amiért formalistának nevezel. (Egyébként változatlanul kérdésem, hogy szerinted az államigazgatás az más, mint a közigazgatás?)

Szabó Tamás "rendőrökről" stb. beszél. Úgy látszik, több hónapos lelki válságot okozott neki, amiért felvettem az arányok kérdését az Ő SZÓCIKKE (értsd: el a kezekkel) témájában.

Én azt gondolom, hogy hasznos, ha egy szerkesztő ránéz egy más által írt cikkre és adott esetben javítja, bővíti vagy akár áramvonalasítja. A Wikipédia remek lehetőség mások anyagának FEJLESZTÉSÉRE.

Mondjuk ki már egyszer nyíltan: szerkesztették már a Wikipédiát olyan társaink is, akiknek a helyesírása illetve a fogalmazásmódja IGÉNYELTE a javítást.

Megismétlem: igenis hasznos és előnyös, ha ugyanaz a tartalom nem szerepel azonos mélyéségben és megfogalmazásban több szócikkben is.

A javító kezeket nem lefogni kell, hanem minél több ilyen kézre van szükség.--Linkoman 2007. március 18., 17:50 (CET)

Mik a gondok a javaslat pontjaival?

"3.1. A járörök kizárólag csak az egyértelmü vandalizmussal foglakoznak ott, ahol a témában személyesen nem érdekeltek"

Ez ebben a megfogalmazásban egyszerűen nonszensz. Nem tudom Tamás mennyi beömlő dzsuvát látott WP-s pályafutása során mostanáig, vagy pontosan mit ért a vandalizmuson, mindenesetre ajánlok neki egy kirándulást a WP:RV lapra.

-- nyenyec ☎ 2007. március 18., 15:35 (CET)

A vandalizmus szó (értelmetlen) rombolást jelent (a szó eredete amúgy a vandálok neve), nem olyan nehéz eldönteni. Nem hiszem, hogy a Naphegy cikkre ez távolról is igaz lenne. Mégis 5(!) járörnek is volt ideje beletenyerelni, mégpedig egymásnak ellentmondva, a szócikk tartalmában minimális érdeklödés nélkül, nem csoda, hogy abszurd dolgokat javasoltak (még tegnap is) csak valami "arányokról" vitatkoztak (vitalapon olvasható, hogy a tartalommal kapcsolatos kérdéseimre január óta nem válaszoltak, az túl bonyolult lenne). Ha 5-en vannak akkor nem csoda, hogy az "arányokról" és "mi való a Lexikonba" mindegyiknek más az izlése. A "beömlő dzsuva" nem lehet sok, ha erre volt idejük. Egy járörrel, (azt hiszem a legelsövel) aki figyelmesen olvasni is szokott nem lett volna problémám. Ezért, csak az javitson akit a tatalom is érdekel!

Lehetne 1 - 5 ig pontozni "beömlő dzsuva"-t, (ez is szubjektiv, de jobb mint a semmi), akkor valaki mint az én esetem kicsúszik a járörök karmaiból. Hasznos munkát csinálnak, de tiltakozom az ellen, hogy pont az én közepes minöségü szövegem fogja fogja elrontani a Wikipedia minöségét. Nem hiszem el. Azt sem hiszem, hogy sok a munkájuk. db007 2007. március 18., 17:33 (CET)

"3.2. A vita arról, hogy egy most elkezdett szócikk nem "Lexikonba való" abszurd (kivétel az izléstelenség, stb., vagyis vandalizmus)"

Ez és a WP:NEM eltörlése szintén értelmetlen, pontosabban az eredménye nem Wikipédia, hanem valami egész más.

Állandóak a viták a szürkezónában arról, hogy mi az ami még lexikonba való, és mi nem, de erre nem az a megoldás, hogy a lovak közés dobjuk a gyeplőt és szabad tárhellyé tegyük a wikipédiát.

A Wikipédia lexikon. Szabad tárhely van kismillió itt: http://ingyenweb.lap.hu Ha valaki Wikis felületet szeretne a saját projektjének, akkor pedig az is van ingyen itt: http://wikia.com

A javaslat mostani szövege alapján senki nem tehet semmit, hogyha elkezdem idegyűjteni:

• a blogpostjaimat
• a nénikém kedvenc receptjeit
• a kerepestarcsai nyugdíjasotthon jövőheti tombolahúzásának nyereménylistáját
• általános iskolai tornatanárom kedvenc szófordulatait
• a sajószentpéteri telefonkönyvet

Nem vandalizmus, nem ízléstelen. Akkor a javaslat szerint bentmarad. Nonszensz.

-- nyenyec ☎ 2007. március 18., 15:35 (CET)

Kedves Nyenyec, erre nehéz udvariasn válaszolni. Nem hihetö. Ha az itt felsorolt szemét érkezik be tömegesen (nénikém kedvenc receptjeit) hozzátok, akkor soha nem lenne 5 járörnek egy közepes szöveggel ideje (nagyon hanyagul, felületesen) veszödni. Valami nem igaz, vagy ez vagy az. Ezenkivül http://ingyenweb.lap.hu ajánlani övönalúli szinvonaltalan megjegyzés.

Sértö, ha a "tombolahúzásának nyereménylistáját" feltételezed az emberek többségéröl. Volt olyan rendszer, amikor semmit sem volt szabad csinálni, mindenki potenciális bünözö volt (én még emlékszem).

"A bizalom eszköz a komplexitás csökkentésére" - N. Luhmann 1 .... nem pedig a végtelen magyarázkodás. "Social institutions, economies, and communities require trust to function." [2] - A rendszer védelmében az NDK-ban 100.000-nél több "amatör-vigyázó" ember volt (de:Inoffizieller Mitarbeiter ), az eredmény ismert. db007 2007. március 18., 17:55 (CET)

Nem tudom észrevetted-e már, de az FV járőrök majdnem teljesen esetleges módon kapnak el, vagy engednek át valamit. Szerintem több sziszematikusságot feltételezel a munkájukról, mint amennyi a valóságban van.

• Sértö, ha a "tombolahúzásának nyereménylistáját" feltételezed az emberek többségéröl.

Én nem beszéltem az emberek többségéről.

Ha a kiskunfélegyháza cikkbe beleírom az ottani nyugdíjasotthon hétvégi programját a tombolanyereményekkel együtt mert odavalónak és hasznosnak gondolom, akkor otthagyod? Ha nem, akkor mi alapján nyúlsz hozzá?

Hogy nem lexikonba való? Mi alapján mondod ezt nekem, ki vagy te? Hiszen a saját szavaiddal: A vita arról, hogy egy most elkezdett szócikk nem "Lexikonba való" abszurd (kivétel az izléstelenség, stb., vagyis vandalizmus).

Hogy vandalizmus? Nem az.

Hogy ízléstelenség? Nem az.

Szóval?

-- nyenyec ☎ 2007. március 18., 20:20 (CET)

Egyszerü: ha nem az emberek többbége ("tombolahúzásának nyereménylistáját" Te irod, hogy nem a többség) akkor nem veszélyes, akkor minek sorolod fel? Ha pedig nem vandalizmus, akkor egyéb dolgokban az emberek többségének elsösorban bizalmat adok (Burumbátor szövege), az emberi méltóságnak esélyt adok, akkor el kell viselni türelemmel, hogy valaki az anyjáról ir egy szócikket. Az energia a közelmúltban ennek megszavazására jobb lenne más helyen. Abból az idöböl három jó cikket irhattatok volna. Az én fiatalkoromban mindenkire felügyeltek, hogy ne "csináljon bajt", mivel a rendszer lelkiismeretével volt baj. Az Wikipedia idealizmus, azt is jelentené, hogy a többség jóakaratú, önmaga is tud lelkiismerettel feleni azért amit csinál, a vandálokat pedig ki lehet szürni. Nem kell egyenruhában masirozni, hogy valami hasznos legyen. db007

Én nem mondtam, olyat, hogy "nem többség". Azt mondtam, hogy nem beszéltem többségről. Ezt az egész "többség" dolgot te vetetted fel és nem világos, hogyan jön ide. Pl. az emberek többsége nem vandalizál. Akkor ez azt jelenti, hogy ez egy olyan probléma amit nem is kell kezelni, nem kell foglalkozni vele?

Továbbra is kérdezem, hogy mit mondanál nekem a fenti szituációban. Belenyúlnál-e a szövegbe és ha igen, milyen alapon? -- nyenyec ☎ 2007. március 18., 20:43 (CET)

Ezt nem mondtam, a vandalizálas vádjával nem szokott vita lenni, azt én is irtanám, gyorsan. Minden egyebet egy ideig az emberek lelkiismeretére biznám. A vitalapra lehet irni baráti javaslatokat, de nem "egyenruha kötelezettséget". semmi esetre sem törölnék bele, ha nem akarok vele utánna is foglakozni, vagyis nem érdkel. Te nem bizol abban, hogy a fontos témákban mindig akad késöbb valaki akit érdekel és javit a formán. db007 2007. március 18., 20:51 (CET)

Vagyis bennehagyod a szócikkben a tombolanyereményeket? -- nyenyec ☎ 2007. március 18., 20:55 (CET)

Ez a "tombolanyereményeket" nem méltó a mi vitánkhoz, mondvacsinált, nem reális probláma. Te is tudod, hogy nem sportszerü. Köszönöm a mai türelmedet, ma elfáradtam, holnap szivesen válaszolok. db007 2007. március 18., 21:05 (CET)

Cetereum censeo: "Én rendkívül veszélyesnek tartom a Wikipédiára nézve, ha mi itt stikában valamiféle "kánon" összebarkácsolásán ügyködünk."

Ha nem eléggé érthető, holnap majd kifejtem.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 18., 21:00 (CET)

Mi az, hogy mondvacsinált, nem reális probléma? Végignézted már a WP:RV lapot, meg az archívumait? Szoktad látni milyen ökörségeket nyomnak be folyamatosan teljesen jószándékú, de a WP céljait és működését teljesen félreértő emberek?

Valahogy kezelni kell ezeket és nem láttam idáig, hogy a javaslatod alapján ez miként lehetséges.

Azért kérdezem, hogy mit csinálnál egy ilyen szituációban, mikor valaki nem lexikonba illő tartalmat akar feltölteni. -- nyenyec ☎ 2007. március 18., 21:39 (CET)

Nos, aludtam rá egyet. A WP:NEM irányelv-nél kiegészitettem a javaslatomat 3.2.1. - 3.2.2 - valmint egy konkret példával a 3.2.3 - ott a példával is kérlek különösen a "tombolanyereményeket" ne használd sportszerütlenül igazi érvek helyett. db007 2007. március 19., 05:55 (CET)

"csak az módosítsa akit érdekel"

Ez Tamás januári sérelméből származó felvetés szintén ellenkezik a WP és általában a legtöbb Wiki szellemével.

Wikipédia:A Wikimédia-projektek közös alapelvei:

3. pont: A "wikis munkafolyamat" a tartalmi kérdések eldöntésének végső eszköze

Lásd még a Wikipédia:Bátran szerkeszd a lapokat! és a Wikipédia:A szócikkeknek nincs tulajdonosa.

A szerkesztőablak alján látható a következő felirat (vastagítás tőlem):

• Ha nem akarod, hogy az általad írtakat könyörtelenül átszerkesszék vagy a GFDL licenc feltételei szerint terjesszék illetve felhasználják (akár üzleti célra is), ne küldd be.

Amiről Tamás írt itt, az lehet érdekes projekt, de az már nem Wikipédia.

-- nyenyec ☎ 2007. március 18., 15:35 (CET)

Gyanúsak a céljai annak aki érdeklödés nélkül beleavatkozik. Vagy csak türelmetlen, nem képes kivárni, hogy akad valaki akit érdekel is meg akarja elözni, versenyfutás, nem minöség, 18.000 szerkesztés (látom a 18.000 a minöséget (csak) magamnál - ez is minöségrontás). Nem sérelm, hanem tanulság: Bátran szerkeszd a lapokat! akit érdekel, (mi ebben a lehetetlen?), de tenyereljél bele, ha csak felületesen érdekel a tartalom. Mi a kifogáasod ellene, miért akarsz olyan lapokat is szerkeszteni ami nem érdekel = Vandalizmus, hatalomvágy, (mi lett a haszon az öt járörböl?). db007 2007. március 18., 18:03 (CET)

Serk. ütk., az ezt megelőzőt még nem olvastam el.

Érdekes ez a 3. pont. Lényegében annyit mond, hogy nem az eredmény a fontos, hanem a tevékenység maga. Csakhogy azáltal, hogy nem vitatkozunk, nem javítgatunk, nem szerkesztünk át semmit, csupán olyan angolkertet kapunk, ahol a liánok befonnak idővel mindent és a gyomnövények egy idő után büszkébbek lesznek életrevalóságuk miatt, mint az elkényeztetett kultúrnövények, amiknek a gondozás hiánya a pusztulásukat okozza.

Csak egy gondolatkísérlet: Hárman elkezdenek írni három cikket a szó három szinonímájáról elnevezve. Elkészül három szócikk, párhuzamosan, koordináció nélkül. És akkor boldogok vagyunk, hogy milyen jó érzés volt párhuzamosan dolgozni, mert AZ EGYÜTTMŰKÖDÉS vitáit, kellemetlenségeit megtakarítottuk?

Oh no.--Linkoman 2007. március 18., 18:09 (CET)

Kérlek elolvasni pontosan amit irtam. Akit érdekel a téma az vitatkozhat. Nyenyec ezt is kérdöjelezi, miért? A szinonima nagyon jó példa Töled, kitünö: ezek mind nagyon is érdeklödnek a (közös) téma iránt akkor hasznos a vita. db007 2007. március 18., 18:14 (CET)

Nos, kedves Tamás, a szinoníma-példám arra mutat rá, hogy a három jószándékú önkéntes munkáját utólag kooridnálni kell és el kell dönteni, hány szócikk legyen és milyen tartalommal.

Ami azt illeti, hogy "csak az érdeklődők javítsanak", nem világos, ki nem érdeklődő?

Én pl. a Te Naphegyed előtt legalább 50 budapesti tárgyú szócikket kezdtem el illetve szerkesztettem. Én nem vagyok "érdeklődő"?--Linkoman 2007. március 18., 18:18 (CET)

Miért nem vagy érdeklödö? Elhiszem, hogy Budapest-kapcsoaltos tapasztalatod van, de nem válaszoltál január óta a vitalapon. Ott megindokoltam miért nem akarok változtatni nagyon részletesen(!), Te csak utasitottál, hogy ki kell venni utánna eltüntél. A legelsö járör aki kritizálta ezt a szöveget, azzal konkrétan befejeztük az eszmecserét, Te csak absztakt "arányok"-ról irtál, ami nem a konkrét érdeklödés jele.

A Szinonimak-ra, ha figyelmeztetnek, saját érdekböl is felveszem a szerkesztökkel a kapcsolatot, de ne kezdje el az változtatni csak formailag, túl gyorsan, tartalmilag hibásan, aki véletlenül felfedezte, de más dolga van, nem marad meg a témánál. db007 2007. március 18., 18:29 (CET)

Ki változtatta meg, kedves Tamás, ki? Én nem írtam át a szócikkedet, eszembe sem volt. Én tettem egy megjegyzést, ennyi történt. Azóta 1000 más cikkel foglalkoztam és többszázra tettem észrevételt. Számos olyan volt, amelyet az illető szerkesztőtársam meg is fogadott. Akkor mi a baj? Nyugodj meg, minden rendben van a Napheggyel, csak a szerencsétlen nem Budapest városrésze, a Tabán és a Krisztinaváros meg azok. De komolyan, kezdem már azt is bánni, hogy egyáltalán elolvastam ,amit írtál.--Linkoman 2007. március 18., 18:37 (CET)

"többszázra tettem észrevételt" ez a probléma, ha ez versenyfutás, akkor logikus, hogy nem érdekel a válaszom az észrevételedre igazolja, hogy nem vagy érdekelt. Az észrevételed nem baráti jótanács volt, hanem egyértelmü, határozott fenyités, zsarolás, hogy rossz úton járok. Azt hittem eddig, hogy minden embert komolyan kell venni. Ha valakit fenyitesz akkor azzal felelöség is jár. Ezért rossz a hangulat, felelötlenül rohangáltok, mindenhol ottleni 18.000-szer, de semmi sem komoly. db007 2007. március 18., 18:47 (CET)

Fogalmi zavar van. A Magyar Értelmező Kéziszótár szerint:

fenyít ts ige 1. vál Fegyelmező céllal büntet vkit. 2. elav Fenyeget.

Véleményem szerint egyik sem áll fenn. – chery^n/IRC 2007. március 18., 19:02 (CET)

Konstruktiv javaslat: Ha a járör csak azt irná (a vitalapon): "lehet, hogy itt ki kell igazitani egy redundanciát, nincsen idöm megbeszélni, csínáld, ahogy Te jónak látod" akkor megköszönöm, hozzáirom, hogy ebben az esetben miért nem és rendben van. A probléma, hogy a járöröknél (nem csak személyesen Linkoman) tipikus a "rossz úton jársz", "rontja a Wikipédia szinvonalát" ---->>> többet sejtetnek mint amit minöségben le tudnak fedni, nem is gondolják komolyan, ahogy most kiderült.

Ezek szerint el lehet fogadni a javaslatomat, hogy aki csak futólag lát valamit (nem érdekli a konkrét szócikk), ne töröljön gyorsan bele a szövegbe, vagy próbalja a hamis látsztot kelteni, mintha pontosan tudná itt miröl is van szó. Akkor minden rendben lenne.

"többszázra tettem észrevételt" azt jelenti, hogy a javaslatom müködne, ez csak észrevétel, a járör sem gondolta komolyam, úgy kell fogalmazni! db007 2007. március 18., 19:57 (CET)

A reform lényege 5 mondatban?

Szeretném megkérni, SZT-t, illetve az őt támogatókat, hogy foglalják össze 5 mondatban a reform lényegét.

Még szerencsésebb volna, hogyha konkrétan megneveznék, hogy a mostani irányelvek szövegén mit változtatnának, vagy milyen új irányelvet hoznának létre.

Köszi.

-- nyenyec ☎ 2007. március 18., 21:44 (CET)

Miért irtam a javaslatot? A válasz a javaslat 1.7. pontjában van (csak ma irtam). A javaslatom, amivel elkezdetem persze több mint 5 mondat, de az csak az adminisztrátoroknak szól. Azt is fogom még javitani a vita nyomán. Megpróbálom összefoglalni röviden az alkalmi szerkesztöknek:

1. Bátran szerkeszd a lapokat, de csak akkor, ha öszintén érdekel egy téma!

2. A Wikipedia nem papir lexikon, ne próbáld a papir példaképek mintájára a Téged nem érdeklö szövegeket "szépiteni", "áramvonalasitani", különösen nem röviditeni.

3. Ami a józan ész szerint is vandalizmus lenne azt segitsél minden helyen megakadályozni.

4. Lehetöleg akadálymentes szerkesztést a mindennappi esetekben, csak egyébként vannak részletes irányelvek is, ha a józan ész nem segit.

5. ......... (Tartalék mondat, lehet, hogy jó lesz valamire) ezenkivül csak adminisztrátoroknak: 3.2.1, 3.2.2, 3.2.3

Ez egy elsö kisérelt 5 mondatban az alkalmi szerkesztönek szól. (csak megjegyzés a 2. pontjhoz: az angol Wikipedia központi cikkei jó példák, hogyan alakult ki a saját példaképnek, nem kell a lexikon-példakép) db007 2007. március 19., 05:48 (CET)

Ebből az első jelenleg is útmutató, a harmadik annyira magától értetődő, hogy még útmutató sincs róla, a negyedik semmitmondó, akkor ezek szerint a reform lényege az, hogy a Wikipédia ne legyen szép? --Tgr ^vita / IRC 2007. március 19., 12:33 (CET)

Picit fazonírozom: Bátran szerkeszd a lapokat - ha öszintén érdekel egy téma!

Kérlek, Tgr... Legalább te ne...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 19., 12:40 (CET)

Kedves Tgr... Köszönöm. Kivánságodra kiegészitettem az elsö pontot: "de csak akkor"-al -a vitás 2. pontról nem éppen konstruktivan irtál. Nem régen vagyok itt, de biztos, hogy ez nem sportszerü kritika volt Részedröl. Utaltam a javaslat 1.7. pontjára (ma készült), hogy több mit semmi-röl van szó. db007 2007. március 19., 13:02 (CET)

Oké, megpróbálom sportszerűbben összefoglalni: egy lap formázását csak az végezhesse, aki a tartalmát írja. Ha ő nem teszi, akkor inkább maradjon a lap formázatlan ("csúnya"). Jól értem?

Ha igen, akkor pontosan mi az a probléma, amit ez megoldana? A formázók akadályozzák a tartalomírókat? Vagy egyszerűen csak idegesíthetik? Azt gondolnám, hogy a kettő ortogonális: hacsak nem kifejezetten az a célja a cikkírónak, hogy csúnya maradjon a cikk, csak jó neki, ha valaki más formázza, mert munkát spórol meg. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 19., 20:21 (CET)

Igen "csak az végezhesse, aki a tartalmát irta", de ezek százan is lehetnek. Soha nem irtam, hogy csak egyedül az aki elkezdete. A javaslatom egy kis jóindulattal, magyarázat nélkül is érthetö: Burumbátor ezen az oldalon felül részletesen leirta, úgy látszik egyetlen kérdés nélkül is megértette. A Te hozzászólásod pedig azt igazolja amit máshol is kifgásolok: Téged nem nagyon érdekel a szövegem, csak futólag olvastad el, nagyon alaposan félreértetted. Burumbátor érdeklödéssel esetleg több idöt töltött vele, talán szidta a stilusomat. Ugyanez a baj van a szerkesztéssel is. Tapasztaltam, hogy a szépitéssel tönkretehei a szöveget az akit nem érdekel a tartalom és félálomban vagy versenyfutás közben (18.000 szerkesztés) alakitgatja, töröl belöle (mutathatok én is példákat, de Burumbátor sokkal tapasztaltabb nálam: "minden ügyiratot először formailag vizsgálnak meg, hiszen ez adja a legkevesebb szellemi erőfeszítést" azt félálomban is lehet....).

db007 2007. március 19., 21:38 (CET)

Jimbo Wales egyik kedvenc példája, amivel a Wikipédiáról szóló előadásokat fel szokta vezetni, az étterem, ahol a vendégeket ketrecekbe zárják, hogy ne tudják bántani egymást a késekkel és villákkal. A javaslatod kicsit erre emlékeztet. Előfordulhat, hogy valaki formázás közben félálomban beletöröl valamibe, ezért tiltsuk meg az írón (írókon) kívül mindenkinek a cikkek formázását.

A wiki módszer ennek pont az ellenkezője: engedjünk meg a szerkesztőknek szinte mindent, és az eseteknek abban a töredékében, amikor nem megfelelően élnek ezzel a lehetőséggel, hassunk rájuk valahogy. A két megközelítés hatékonyságát a Wikipédia és a Nupédia pályája elég jól illusztrálja. --Tgr ^vita / IRC 2007. március 19., 22:35 (CET)

igazad van, engedjünk meg mindent, amig a józan ész szerint viselkednek. Idéztem a javaslatom 1.7 pontban az angol Wikipedia-ban szakemerek által megfigyelt egyes "vezetö" Wikipedisták-ról, akik azért lettek hangadóak, mivel szorgalmasak, versenyfutás szerüen gyüjtik az "editeket" - és itt nálunk is 18.000 szerkesztéssel hivalkodnak. Nem ez volt az eredeti gondolat és jelenleg ezt kell megoldani (szakemberek szerint, akiknek több statiszika áll a rendelkezésükre, mint itt lehetne). A sportban is a dopingot meg kell fékezni (a hasonlat persze sántit, de valami ilyen).db007 2007. március 19., 22:56 (CET)

Most elfáradtam, holnapig üdvözlettel / Tamás db007 2007. március 19., 23:00 (CET)

Lefordítottam a fent idézett Jimbo allegóriát: Wikipédia:Jimmy Wales a késekről -- nyenyec ☎ 2007. március 19., 23:03 (CET)

Ezeknek a gyönyörű elméleteknek mennyi valóságalapja van? Úgy értem vette-e valaha a fáradságot, hogy megnézze, hány júzernév és mennyi idő alatt bukkan fel egy marginális (keveseket érdeklő) téma cikkének laptörténetében? És a többi? Semmi gyakorlati bizonyíték, csak teóriák halmaza. Ez a ki-mit-csinálhat előírás pedig elenkezik a WP alapelveivel. Az önismeret függvénye, hogy ki-mit szerkeszt. Ha butásot csinál, a hozzáértő(bbek) majd helyreteszik. Ez egyfajta bizalom: bízok benne, hogy a másik tudja mit csinál. Ha nem, akkor szólok neki. --Vince ^blabla :-) 2007. március 20., 18:17 (CET)

Kedves Vince, a Wikipediában a gyakorlat ellenkezik az alpelvekkel, vannak "egyenlöbbek", ezzel visszaélnek, NEM ELMÈLET: A tipikus jelenség az (angol) Wikipediaban brigád-szolidariás “Wikipedia has gone from a nearly perfect anarchy to an anarchy with gang rule,” Larry Sanger

A dolog lényege két mondatban

A téma bloggá vált. Olvasását ezennel befejeztem. OsvátA Palackposta 2007. március 19., 17:05 (CET)

Kedves OsvátA, Csak két jó módszer van a Wikipédia szócikk irására, a harmadik müködik is. db007 2007. március 19., 17:57 (CET)

az eddigi hozzászólásokból a tanulságom (Szabo Tamas)

A hozzászólások pontosan igazolják amit a szerkesztéseknél is kifogásolok: akit nem nagyon érdekelt ez a szövegem, csak futólag olvasta el, annak sok, meglepö kérdése van vagy pedig alaposan félremagyarázta. Olyanokat vélt olvasni amit soha le nem irtam. Azt hiszem mindenre válaszoltam.

Burumbátor érdeklödéssel, több idöt töltött az olvasással, esetleg elátkozta a stilusomat, de egyetlen visszakérdés nélkül nagyjából azt irta meglepöen részletesen amire én is gondolok. Godson rejtélyes, rövid, velös mondataiból kihámozom, hogy ö szintén visszakérdezés, félremagyarázás nélkül megértette. Csak két példa, elnézést, ha valakit elfelejtettem (Kata).

Ugyanez a baj van a szerkesztésekkel is. Tapasztaltam, de a szakfolyóiratokban olvastam is, hogy az akit nem érdekel a Wikipediaban a tartalom és csak rohanva (18.000 szerkesztés) alakitgatja, töröl belöle az ilyenfajta szépitéssel tönkretehei a tartalmat, "elzavarja" az alkalmi szerkesztöket. A versenyfutás nem céltalan. Az angol Wikipédiában is a vezetö réteg elsösorban a mérhetö számok alapján alakult ki. Erröl irtam a javaslatom oldalon az 1.7. pontban. A minöséget, tartalmat nehezebb számokból leolvasni, a formai változatások akkor a leggyorsabbak, ha nem kell a tartalmat elolvasni.

Nem kell szemérmesen eltitkolni azt a problémát, hogy a reform elfogadása a szerkesztési versenyfutásban mérhetö hátrányokhoz vezet. Az emberi természethez tartozik a verseny, alapjában hasznos. A verseny féktelenségét próbálják mérsékelni a sportban a doping-ellenörök. Orvosok nyilatkoztak a hires francia kerékpárverseny hegyi szakaszáról. Nem tudják laborban bizonyitani, hogy melyek az új trükkök, de természetes táplálkozással a visszaszámitott kalóriaszükségletet csak napi 40 óra folyamatos étkezéssel lehetne biztositani.

Ezzel kapcsolatban még tanácstalan vagyok. Valahogy kártériteni kellene a szorgalmas szerkesztöket, ha kevesebb pontot gyüjtenek, de hogyan?

Ezért: a tartalom a forma elött, gondolom ez mindekinek természetes! Csak az nyúljon egy szöveghez akit a tartalom is érdekel. Az emberi természethez tartozik a verseny csak a féktelenséget kellene a józan ésszel szabályozni. Soha nem fog sikerülni, csak közeliteni fogunk a józan észhez, azért van ez a vita is. A józan ész sajnos hasonlóan mérhetetlen mint a helyes arányok, izlés, meg az sem, hogy mi való a Wikipediába.

db007 2007. március 19., 22:13 (CET)

• A tipikus jelenség az (angol) Wikipediaban brigád-szolidariás az eredmény: User:Nyenyec/Útmutató szabadságharcosoknak