Wikipédia:Wikitanácsi indítványok/Peyerk

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Peyerk vitarendezési szokásai

Kezdeményező: Bennó^fogadó Időpont: 2010. február 9., 19:16 (CET)

Érintett felek

• Peyerk (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Pasztilla (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Bennó (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Hkoala (vita | közrem. | törölt szerk. | )

Igazolás, hogy valamennyi érintettet értesítettek az indítványról

• Pasztillát értesítettem (az ügyből kifolyólag kapott blokkja február 10-én délelőtt jár le);
• Peyerket értesítettem (az ügyből kifolyólag kapott blokkja február 10-én délelőtt jár le);
• Hkoalát értesítettem;
• magamat is értesítettem (Bennó).

Esetleges igazolás, hogy igénybe vették-e a vitarendezés más formáit

Peyerket a vitalapján, más viták közben, az AÜ-n és számos más fórumon figyelmeztették már sokan, nem egyszer, elég a blokkolási történetét megnézni, illetve azok indoklásait. Feltétlenül úgy érzem, az egyéb vitarendezésnek nincs esélye vele kapcsolatban, illetve ez épp egy olyan helyzet, amire a WT létrejött.

Bennó álláspontja

Aki Peyerk működését ismeri, annak nem kell bemutatnom azt a szokását, hogy a vitákban rendkívüli és szükségtelen élességgel fogalmaz, rengeteget személyeskedik, nagyon sokszor minősíti a vitapartnerét. Azt a benyomást kelti gyakran, hogy a vita nála öncél, pankrátori gyakorlat, az agresszió kiélésének terepe. A dolog öntudatlannak tűnik nagyobbrészt, nem feltételezném, hogy tudatosan manipulál. Ettől azonban nem lesz kevésbé zavaró. Szörnyen meg tudja mérgezni az összes olyan vita légkörét, amiben részt vesz, azokat a szerencsétleneket, akik vele vitázni kénytelenek, gyakran sodorja a kétségbeesés szélére, aztán vérmérséklettől függően reagálnak vagy nem reagálnak a számtalan provokációra, ami tőle várható. A legutóbbi ilyen áldozata Hkoala.

Egy szó mint száz: azt gondolom, P. tevékenysége kizárólag a viták terén hibáztatható, de ott abszolúte tűrhetetlen, minthogy azonban konkrét irányelveket ritkán sért, ezt a problémát a belátás mellett a WT állásfoglalása oldhatná meg. Megoldásra nincs nagyon jó ötletem, de egyvalamit mindenképpen fontosnak tartanék: a WT a saját tekintélyével is megerősíthetné, hogy Peyerk vitastílusát, vitarendezési szokásait, modorát, eljárását tűrhetetlennek tartja. Ez mindenképp segítene, mert egyelőre P. belátni sem nagyon hajlandó, hogy amit ő csinál, az nem jó dolog, nem visz előre, se párbeszédnek nem nevezhető, hiába haragított magára gyakorlatilag mindenkit a törzsszerkesztők közül, akit a gonosz sors vele vitába kényszerített. A wikiprocessztől is szörnyen idegen ez a felfogás, a vitapartner ellenségként kezelése, a teljes arcvesztésig való üldözése, a belátásra, kompromisszumra való készség szinte teljes hiánya. Élet-halál harcot csinálni periferiális nézeteltérésekből, ez abszolút inkompatibilisnek tűnik a WP egész elképzelésével.

A megoldás többféle dolog is lehetne: már az állásfoglalás is szép volna, de talán még jobb lenne egy előzetes szankció, ami kilátásba helyezi, hogy ha P. nem javul meg ezen a téren, a vitáiban tapasztalható személyeskedéseket, provokációkat, civilizálatlan hangnemet a szokásosnál szigorúbban kelljen megítélni, amíg be nem látja, hogy működése súlyosan mérgezi a WP légkörét, szerkesztők sokaságát riasztja el a megbeszélésekben való közreműködéstől, ha ő is része valamelyiknek. Ez egy áldatlan állapot.

Difflinkek tájékoztatásul

Az előzmények azt gondolom mindenki előtt ismertek nagyjából, tájékozódás céljából elég talán a következő helyekre utalni:

• Blokkértesítő Peyerk vitalapján és az azt követő szakaszok difflinkekkel;
• Elfogadhatatlan hangnem szakasz az AÜ-n és az ott idézett diffek;
• Elfogadhatatlan hangnem 2 és az azt követő szakasz + difflinkek és hozzászólások;
• két vita illusztrációképpen:
  • A már archivált vita az egyéb KF-ről stílusillusztrációképpen tökéletesen megfelel,
  • Az előbbi a helyesírási KF-en egy kicsit másképp;
  • Egy másik mintaértékű vita;
  • az előző folytatása, a szokásosnál durvábban személyeskedő részt Malatinszky időközben törölte, a laptörténetben olvasható: [1]

Pasztilla álláspontja

Álláspontomban Peyerk alábbi álláspontját szeretném alapul venni, mert véleményem szerint ezzel a megszólalásával is igazolta azt a róla kialakított vélekedésemet, miszerint

1. tetszése szerint értelmezett állításokkal operál, a csúsztatásoktól és hazgságoktól sem riad vissza a győzelem elnyerése érdekében;
2. a legkevésbé sem veszi figyelembe vagy próbálja megérteni az övéétől eltérő értelmezési lehetőségeket.

1. Peyerk ezt írja: „…a helyesírási kérdésekben legnagyobb tekintéllyel rendelkező szerkesztőtársaink nem a helyesírási szabályzatok elolvasása és megértése alapján, hanem a fejükben a szabályokról kialakult elképzelések alapján döntenek.”

Első számú hazugság. Hkoala eredeti, január 27-ei felvetésére belőlem egy „Hm.”, Bennóból pedig egy „Hm-hm” mormogás tört elő. Peyerk beállításával ellentétben számomra ez a legkevésbé sem tűnik autoriter lelkek ex catedra megnyilatkozásának, annál inkább tűnik úgy, hogy bizonytalanságunknak adtunk hangot. Az ezt követő megszólalásomban utaltam rá, hogy érteni vélem és pártolom az egybeírás mögötti érvet (azaz nem tudok mögérakni szabálypontot, mert amikor tudok, akkor azt szoktam odavésni a kocsmafalra), de számomra is szokatlan, avagy inkább megszokandó iránynak tűnik, hiszen az egyéni írásgyakorlatomtól is eltér. Ezt követően ment egy mellékszálas párbeszéd Laszlovszky András és köztem arról, miféle írásformában voltak ismertek ezek a megyenevek a régebbi irodalomban, de semmiféle szabályzatértelmezés nem volt, hanem Hkoala az irányelveink értelmében az OH.-ban fellelt alakokra mozgatta át az ominózus cikkeket, én pedig javítottam a belső hivatkozásokat.

Ez történt január 28-án, és Peyerk még aznap este berontott a szerkesztőségbe emlékezetes antréjával. Néhányan kommentáltuk az eseményeket (Hoala, Bináris, Vince, jómagam), a magam részéről röviden közöltem is, mely analógiás elvet véltem érvényesülni az Alsófehér stb. alakok mögött, majd el is tűntünk a környékről.

2. Peyerk ezt írja: „Amikor pedig szembesülnek azzal, hogy emlékeikbe tévedések is keveredtek, a szabályzatban nem az van leírva, amire ők emlékeznek…”

Második számú hazugság. Egyszerűen el sem tudom képzelni,miről van itt szó. Nem történtek emlékezetbőli szabálypontidézések. Egyetlen dolog történt: a helyesírási kocsmafalon a fenti módon szélsebesen lezárult vita helyett Peyerk az egyebes kocsmafalra költözött, és január 31-én újbóli szakaszt nyitott a kérdésnek az ominózus AkH.-szabálypont odacitálásával. Bennó pár órával a szakasznyitást követően megismételte, hogy nincs mögöttes szabálypont, hanem tudatos normatív kísérletről lehet szó, majd pár perc elteltével azt is világossá tette, hogy a helyesírás ún. látens alapelvei közül számára édesmindegy, melyiket követjük (a hagyományőrzést vagy az analógiás aktualizálást), nem bánja, melyik alakban szerepelnek a Wikipédiában az ominózus megyenevek. Aztán mégis vitába bocsátkozott Peyerkkel, és megpróbálta felvázolni előtte annak lehetőségét, hogy az egyes szabálypontok és összességük nem fedik le valamennyi helyesírási helyzetet (Konkrétból az általános felé), az AkH.-n kívül az Akadémiai-példatárak és az OH. is elvszerűen rendez olyan helyesírási kérdéseket, amelyekre egészen egyszerűen nem találunk szabályhelyeket (küönben miért szerepelne az OH. az irányelveinkben?). Ennek során alkalmazzák a helyesírástudósok a fentebb már említett ún. látens alapelveket, ezek között van az egyszerűség is, amit Mártonfi említett és Peyerk lesöpört az asztalról, valamint az analógiás normaképzés is. Sajnos másnap én is beszálltam ebbe a vitába, egy cinikusra sikeredett kezdőmondatot követően megpróbáltam kísérletet tenni arra, hogy egy elölről induló gondolatmenettel ráirányítsam Peyerket: a helyesírás nem pusztán az AkH. betűje, hanem minden helyesírási jelenségnek értelmezhető és értelmezendő kontextusa van, és elsősorban akarnunk kell megérteni, milyen gondolatmenet vezethette a helyesírászokat az OH.-ba tudatosan felvett alakokhoz. Ezért egy személyeskedés nélküli áttekintésben próbáltam a földrajzi nevek különféle csoportjain elindulni. Bennóval folytatott rövid párbeszédben előkerült még A földrajzi nevek helyesírási szótára, amolyan párbeszédnek tűnt. Ám innen a történet ismét a jól ismert alakulást vette, Peyerk ismét megjelent, kiborult, dobozba zárta a hozzászólásainkat, fölényesen, indokolatlanul kioktató hangnemben reagált minden pontra (többnyire butaságokat, szerinte például vélhetően az Új-Zéland nem eredendően természetföldrajzi név), amire közöltem a szintén ismert tömör és velős meglátásomat, miszerint Peyerk abnormális. Azóta egyetlenegy alkalommal szólaltam meg e témában, tegnap reggel, ironikus hozzászólásomban utaltam rá először, hogy Peyerknek fogalma sincs a helyesírásról, az sem igaz hát, hogy ezt folyamatosan a fejéhez vágtuk volna (különösen én, aki alig szóltam Peyerkhez a témában).

3. Bennót már említettem fent, de én is már január 31-én közöltem Peyerkkel, hogy állítgassa vissza nyugodtan a kötőjeles formára a neveket, senki nem fog a kardjába dőlni (különben is van más dolgunk is). A legnagyobb démonok és közellenségek tehát megadták magukat, ehhez képest Peyerk most már talán két hete semmi másért nem jár a Wikipédiára, mint Alsó-Fehér vagy Alsófehér vármegye ügyében folyamatosan hörögni és demonstrálni (például folyóneveket mozgat át kötőjel nélküli alakra), egész egyszerűen lelőhetetlenül tépi az inget a mellkasán és valamit habzó szájjal bizonyítani akar. Nem kellemes látvány.

4. Peyerk elvakult dühében rendkívül rosszindulatú és szívesen csúsztat a győzelem érdekében. Már a legeslegelején közöltem, hogy a meggondolás, amit érteni vélek az OH.-ban hozott alakok mögött, szerintem a magyar (és nem a szudáni) megyenevek analógiáján és a kötőjelnek az azokban betöltött szemantikai funkcióján alapul. Tudniillik hogy a kötőjel az integráns részeket tagolja: Győr-Moson-Sopron Győr és Moson és Sopron, Komárom-Esztergom Komárom és Esztergom, Alsó-Fehér viszont nem Alsó és Fehér. Peyerk elvben nem ostoba, ehhez képest ezt az egyetlenegy állításomat is tucatszor fordította ki és magyarázta félre az elmúlt két hétben, legutóbb tegnap, amikor egy szakaszcímet a saját rosszindulatú interpretálásának megfelelően „igazított ki”, tegyük hozzá: gerinctelenül. De ez is a vita egyik tanulsága: Peyerknek van joga egyedül offdobozba zárni, meghamisítani, átírni és szétbeszélni a másik mondandóját.

5. Ugyanakkor fontos leszögeznem, hogy egyetértek Hkoala meglátásaival. Nem tartom igazságosnak Peyerk WT elé citálását, pontosabban csak akkor volna az, ha én is ott állnék. A kettőnk által képviselt jelenségek más és más szempontból károsak (ti. Peyerk folyamatos és makacs, a jóérzést ellehetetlenítő l'art-pour-l'art hörgése, és az én tömör paraszttempóm), de felnőtt emberek vagyunk, ha ezért vagy azért hülyék is, és mindenki képes levonni a személyes tanulságokat arra nézvést, hogy kivel áll szóba a jövőben, és kivel nem. Pasztilla 2010. február 14., 13:08 (CET)

Az eljárási szokásoktól eltérve kivételesen itt jegyezném meg, hogy nincs miért aggódni: te is ott állsz, ti. a WT előtt, én is és Hkoala is. Ezért vagyunk négyen említve az érintettek között. A címben Peyerket neveztem meg, mert én vagyok a kezdeményező, és az én álláspontom kifejtésének apropója az ő működése volt. Ettől függetlenül szó sincs arról, hogy ő egyedül állna a WT előtt, négyen vagyunk. Megjegyzem, a WT nincs is korlátozva az én kezdeményezésemtől: bármelyikünket elmarasztalhatja a történetben. Bennó^fogadó 2010. február 14., 15:24 (CET)

Ja, rendben. Ez szerintem sem Hkoalának, sem nekem nem volt világos. (De Hkoala mi a rákfenéért áll a WT előtt, könyörgök?!) Pasztilla 2010. február 14., 15:31 (CET)

Koalának biztos világos, ő is WT-tag. :) Amúgy azért, mert érintett. Pro forma az ő átnevezési kérdésével és átnevezéseivel kezdődött az ügy. Bennó^fogadó 2010. február 14., 15:43 (CET)

Hkoala álláspontja

1. Nem érzem magam áldozatnak; az én szempontomból ez a "gyorsan múló apró-cseprő bosszúság" kategóriába tartozik. Ezen kívül valamelyest hibás vagyok az egész ügy elindításában, valóban nem kellett volna alig egy nap után nekiesnem az átnevezésnek. (Azért csak "valamelyest", mert az az érzésem, hogy a vita az átnevezés nélkül is ugyanide fajult volna.)
2. Peyerk vitastílusa és harciassága nem példa nélküli a Wikipédián, ezért nem tartom igazságosnak a WT elé citálását. (Természetesen, ha az ügy mégis a WT elé kerülne, nem fogok részt venni a tárgyalásában.) Ugyanakkor örvendenék, ha a szerkesztők – köztük Peyerk – egymás iránti türelme és empátiás készsége idővel gyarapodna, de ezt a célt szerintem a pellengérre állítással nem lehet elérni, sőt. Off: létezik olyan díj vagy barnstar, amely nem a szerkesztői teljesítményt, hanem az együttműködést, kulturált vitastílust stb. honorálja?
3. Ami most vita címén folyik, fárasztó és értelmetlen. Nem lehetne abbahagyni? – Hkoala 2010. február 13., 11:09 (CET)

Peyerk álláspontja

Ha már eljárás lesz, akkor tömören összefoglalom az álláspontomat.

Általában a stílusról

Általánosságban azt kell mondjam, hogy meggyőződésem szerint a vitastílusom alkalmanként kifogásolt élesedése nem nagyobb mértékű, mint az eljárást kezdeményező szerkesztőtársé. Mindketten képesek vagyunk kreatívan lehülyézni a másikat, és ettől nem függetlenül mindketten képesek vagyunk megérteni, ha a másik ezt teszi velünk. A most kifogásolt vita végigolvasása is bőven szolgál példákkal ehhez.

Megértem - és IRL is tapasztalom -, hogy a könyörtelen logikával társuló maró stílus bosszantja azokat, akik megértik. De azt hiszem soha nem szoktam így kezdeni, csak megfelelő (értsd: a logikát semmibe vevő és/vagy a maró stílust gyakorló) partnerrel sodródom ilyen irányba.

Konkrétan a mostani vitáról

A mostani vita számomra legkomolyabb tanulsága, ami a Wikitanács figyelmére is érdemes az, hogy a helyesírási kérdések körül kialakult tekintélyelvű érvelési, sőt döntési technikák miatt a Wikipédia súlyosan kitett a tévedéseknek.

A vita lefolyása azt bizonyítja, hogy a helyesírási kérdésekben legnagyobb tekintéllyel rendelkező szerkesztőtársaink nem a helyesírási szabályzatok elolvasása és megértése alapján, hanem a fejükben a szabályokról kialakult elképzelések alapján döntenek. (Döntenek, mert érdemi megbeszélés nélkül tömeges módosítást hajtanak végre.) Amikor pedig szembesülnek azzal, hogy emlékeikbe tévedések is keveredtek, a szabályzatban nem az van leírva, amire ők emlékeznek, akkor különböző vitatechnikákkal (szétbeszélés, általános elvekre hivatkozás, személyeskedés, a vitapartner kompetenciájának megkérdőjelezése stb.) megpróbálják ellehetetleníteni az érdemi megbeszélést.

Ez egyébként szükségképpen vezet élesedő vitastílushoz, ha valaki nem törődik bele.

A vita lefolyása

A konkrét vita (nem idézőjelben, mert számomra mindvégig tartalma is volt neki) lefolyása nálam három fázisra oszlott.

1. Egy este belépve azzal szembesültem, hogy valakik ukmukfukk átnevezték a négy megye cikkét és a szövegekben is tömegesen, robotizálva végrehajtották a módosítást. Amikor megtaláltam az erről szóló megbeszélést, az az érzésem alakult ki, hogy az finoman szólva nem volt körültekintő, illetve hogy meg se várták olyan szerkesztő jelentkezését, aki esetleg hozzá tudna adni valamit annak megértéséhez, hogy miért szerepelnek a kötőjeles nevek a cikkek címében, amióta azok egyáltalán létrejöttek.

Megpróbáltam egy - kétségtelenül talán túlzottan erélyes - jelzéssel elérni, hogy a megbeszélést érdemben lefolytassuk. Részben a túlzott erélyesség lehetett az oka, hogy ezt egyszerűen semmibe vették. De a vita későbbi lefolyása azt mutatja számomra, hogy nem ez volt az egyetlen ok, hanem maga a lépés meggondolatlansága, illetve ennek az elkövetők általi felismerése is részes volt.

Az első indulatomért, pontosabban a "hülyeség" szó sokszori leírásáért kaptam egy nap blokkot, ez gondolkodási időt is adott.

2. Már a blokkolás előtt kísérletet tettem arra, hogy érdemi megbeszélést kezdeményezzek a helyesírási kocsmafalon. Mivel az egybeírt neveket szakismereteim alapján teljesen abszurdnak gondoltam, mivel a 20. század eleje óta a mai napig egyetlen lexikonban vagy adattárban nem láttam így őket, szerettem volna megérteni, hogy miképpen kerülhetett ez a változat az OH szószedetébe. Egyúttal felvetettem azokat a szempontokat (tudomásom szerint az OH-n kívüli összeset), ami a kötőjeles írásmód mellett szól.

A vita második szakasza tehát arról szólt, hogy valaki (nyilván olyan valaki, aki az átnevezést pártolta és végrehajtotta) adjon magyarázatot arra, mi is történhetett a 21. század elején a magyar helyesírás szabályaival, ami miatt megváltozott e megyenevek írásmódja. Ebben a vitaszakaszban valóban kutakodni akartam.

Vitapartnereim ebben a szakaszban különböző általános helyesírási elveket hoztak fel, amik azonban analógiák alapján nem tűntek reálisnak, pontosabban a felhozott elvekkel ellentétes konkrét példák sorát tudtam felhozni. Itt a vita megint kicsit indulatossá vált, mert vitapartnereim a helyesíráshoz való hozzáértésem hiányosságait hánytorgatták fel, én viszont csökönyösen ragaszkodtam ahhoz, hogy képes vagyok megérteni egy helyesírási szabályzatot, csak mutassanak rá végre a konkrét vonatkozó pontjára.

Én ebben a fázisban az általános elvekkel egyidejűleg előadott különböző szaktudományi (történeti, földrajzi) tévedésekkel hadakoztam, mert ekkor még jelentőséget tulajdonítottam nekik. De ez a vitarész is tanulságos volt: az ilyen bonyolult helyesírási kérdések eldöntése a szakértők szerint is döntő részben szaktudományi megfontolásokon alapul, pusztán a helyesírás szabályrendszerének keretein belül nem eldönthetők.

Ebben a vitafázisban olvastam el az AkH. földrajzi nevekre vonatkozó néhány pontját. Nem hosszú rész, és nagyon logikusan van felépítve, valóban könnyen megérthető. Végiggondolva a szabályzatban leírtakat megtaláltam azt a pontot, ami a kérdést egyértelműen rendezi (AkH. 177.a), méghozzá a kötőjeles megoldás irányában. Ennek során tudatosult bennem az is, hogy vitapartnereim többször is blöfföltek, a helyesírási szabályzatban nem szereplő dolgokra hivatkoztak, sőt, a szabályzatban leírtakkal kifejezetten ellentétes dolgokat állítottak be helyesírási szabályként. Ezekre lentebb, a következő fázisnál térek ki.

3. Az így kialakult helyzet nagyon nehéz volt. Egyfelől vannak a helyesírási szabályzatok, amit a Wikipédia közössége elismer és használ, másodszor van néhány szerkesztőtárs, akik komoly tekintélyt vívtak ki e szabályzatok értelmezése körül, harmadszor van e szerkesztőtársaknak néhány állítása egy engem konkrétan foglalkoztató témában, amelyek ellentétesek a szabályzatban foglaltakkal. Ezek az állítások a következők.

E téves állítások közül a két legfontosabb, ami magát a megyenév-kérdést eldönti az, hogy a közigazgatási nevek helyesírása más logikát követ, mint a természetföldrajzi neveké és hogy a szabályzat általam hivatkozott pontja (177.a) nem vonatkozik a megyenevekre. A vita e harmadik fázisában azt próbáltam elérni, hogy ezeket az állításokat támasszák alá a szabályzatok megfelelő részeinek meghivatkozásával.

Most tehát ott tartunk, hogy én továbbra is érteni akarom, miért ne vonatkozna az AkH. 177. (és a többi, földrajzi nevekről szóló) pontja a megyenevekre, ha egyszer ilyen kizárást a szöveg nem tartalmaz, viszont épp a 177. pont példái között szerepel egy megyenév. vitapartnereim hozzáállását jól mutatja, hogy egyikük még ennek a kérdésnek sokadszori feltétele után is megismételte, hogy márpedig nem vonatkozik a megyenevekre, Peyerk meg nem is ért ahhoz amiről beszél.

Amennyiben szükségesnek tartjátok, a külső szakértő által leírtakra is reagálok, de ha elolvassátok, amit írt, világos kell legyen, hogy ő a lehet így is meg úgy is álláspontján van, csak az egybeírás egyszerűbbnek tűnt - bár az egyszerűség elve sem szerepel a földrajzi nevek helyesírási szabályai között, és konkrét példák általam felhozott sora mond ellent ennek is.

– Peyerk ^vita 2010. február 14., 10:45 (CET)

Peyerk reakciója Pasztilla véleményére

Nem igazán tudom, miképpen kívánja a Wikitanács lefolytatni az eljárását, de talán segít, ha nem maradnak válasz nélkül a dolgok, ha megismerhető több nézőpontból is a történet. Bár az események elvileg követhetők a laptörténetetekben, gyakorlatilag azonban kétlem hogy mindent sorban végig lehetne olvasni. Ezért megpróbálok legfeljebb feleterjedelemben válaszolni.

1. Pasztilla legalább egy dolgot megtett még a január 28-ai estén: "Peyerk úr lesz szíves másutt felülbírálni egy gombnyomással mások megbeszélését". Ezzel egyértelműen arra az álláspontra helyezkedett, hogy a megbeszélés korrekt módon folyt le, érdemi eredménnyel le is zárult, és elegendő alapot nyújt a tömeges átnevezések végrehajtására. Szóval nem csupán hümmögött és kételkedett, ahogy ő emlékszik.

2. Ez jó A probléma pont az, hogy Pasztilla folyamatosan azt hajtogatja, hogy nincs vonatkozó szabálypont. Ilyen azonban van: az AkH. 173‑184. pontjai szólnak a földrajzi nevekről, ezek közül a vitatott kötőjel vagy egybeírás kérdést konrétan a 177.a. rendezi. Én annyit kértem folyamatosan (az általam a vita második fázisának nevezett rész végétől), hogy Pasztilla mutassa meg azt a pontot, ami kizárja a 177.a. érvényességét a megyenevekre. Nehogymár Pasztilla álláspontja mellett szóljon, hogy én rámutatok a megfelelő pontra, ő meg nem mutat rá semmire

Ráadásul olyan pontra mutattam rá, ami példaként saját alkalmazására többek között Győr-Sopron megye nevét említi. Erről a pontról állítja Pasztilla kitartóan,, és még most is állítja hogy nem vonatkozik a megyenevekre. Most komolyan, le lehet ilyet írni józan ésszel - és ötször egymás után? Segítsetek, hogyan lehet józan ésszel reagálni erre?!?

3. Mivel a " január 31-én közöltem Peyerkkel" szöveg alatti difflink az én február 13-ai szerkesztésemre mutat, ezért fogalmam sincs miről van szó. Viszont két hete nem magammal vitatkozom, hanem főképp Pasztillával. Aki viszont velem. A link ki lett javítva.

Ott, akkor nem reagáltam erre a január 31-ei bejegyzésre, mert mellékvágány lett volna. De jól példázza, milyen hézagosak Pasztilla történeti földrajzi és helyesírási ismeretei. Egyrészt Kolbáz székről van szó, amely a mai helyesírási szabályok szerint külön volna írandó, nem kötőjellel (AkH.181.), ha egykori "közigazgatási" egységként hivatkozunk rá. (Éppúgy, mint pl. Maros szék). Másrészt a Királyföld nevet a mai szabályzat szerint egybe kell írni (AkH. 175.a.).

Pasztilla az idézett január 31-ei szerkesztése után az általa robottal korábban végrehajtott tömeges módosításokat nem állította vissza, viszont két héten át vitatkozott tovább. Hisz, én sem magammal vitatkozom két hete, ahogy ő se magával. Szóval nem nagyon látom, miből kellett volna levonnom azt a következtetést, hogy "megadta magát".

4. Pasztilla végtelen indulatában már nagyon sokadszorra nem érti meg, amit fentebb leírtam: ha egyszer az AkH. 177. pontja példaként hozza Győr-Sopron megye nevét, akkor nem igaz az, hogy ez a pont nem vonatkozik a megyenevekre. Azt írja: "a kötőjel az integráns részeket tagolja". Dehát nem! Nem, nem és nem! Az AkH. több ponton át (176‑179.) írja le, milyen esetekben kell egy földrajzi névben kötőjelet írni. Honnan veszi Pasztilla, hogy "a kötőjel az integráns részeket tagolja" csak?!?

Már lassan az én pofámon ég a bőr, hogy ezt ennyiszer le kell írnom. Szóljon már valaki, ha nincs igazam, mert ebbe tényleg bele lehet dilizni! Mégegyszer ideidézem az AkH. 177.a. pontját, egyszerűen nem tudom mi mást tehetnék.

„Ha egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, előtagja pedig (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze.”

– AkH. 177.a. pont

Ezt a pontot tehát akkor kell alkalmazni, ha

• egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, és
• előtagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév.

Ez az Alsó-Fehér név esetében teljesül:

• a földrajzi név utótagja tulajdonnév: "Fehér", és
• előtagja közszó: "alsó".

Ha pedig alkalmazni kell rá, akkor így kell: "az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze". Vagyis a helyes írásmód: "Alsó-Fehér". Ennyi az egész. Vagy nem?

Ezt ismételgetem kitartóan - ezt nevezi Pasztilla szétbeszélésnek. Ő viszont mindenféléről beszél, csak épp erre az egy kérdésre nem reagál - ezt nevezem én szétbeszélésnek. Ez megint egy olyan helyzet, amit a vita érdemének mérlegelése nélkül nem lehet puszta stíluskérdésként megítélni.

5. Én több olyan kérdésemre is választ várok a Wikitanácstól, ami e vita során megfogalmazódott bennem.

• Hogyan tudok kikászálódni egy olyan helyzetből, ha egy elkötelezett és kitartó vitapartner egyszerűen a legelemibb logikai hibát nem veszi észre valamilyen (indulati vagy előítéleti) ok miatt? Akár én vagyok ez a vitapartner, akár az, akivel vitázom?
• Mit kell tennem, ha egy vitatott kérdésben tömeges szerkesztéseket (akár bottal) hajt végre valaki, miközben jeleztem, hogy még érdemben vitatnám az ügyet?
• Hogyan kezelhető az a probléma, hogy a "helyesírástudomány" tudorai kissé elkényelmesedtek érvelés tekintetében? Az általában vitathatatlan szakértelem nagy tekintélyt kölcsönzött szűk körüknek, ez azonban úgy tűnik, kissé elkényelmesítette őket. Azt hajtogatják unos-untalan, hogy a helyesírás normarendszer, ezt azonban láthatóan úgy értik, hogy a helyesírás normáit ők nyilatkoztatják ki, más azokat nem képes megérteni és helyesen alkalmazni. Ha pedig mégis megteszi, akkor személyeskedéssel, a kompetencia megkérdőjelezésével próbálják ezt hitelteleníteni.

– Peyerk ^vita 2010. február 14., 20:31 (CET)

OsvátA. 1.sz., és 2.sz. álláspontja (mert még van ideje töprengeni)

1. Stiláris telitalálatoktól mindig elgyengülök. Ezt díjazom: ...„kreatívan lehülyézni a másikat...” OsvátA ^Palackposta 2010. február 14., 10:53 (CET)
2. Csak a vitahangnemről legyen szó. Kit érdekel az emberi viszonyokhoz képest a helyesírás? A stílus: maga az ember. A helyesírás viszont csak egy lomhán változó szabályrendszer. – 2010. február 14., 11:35 (CET)

Egyetért. Lábjegyzet: hol lomhán, hol nem annyira lomhán. Bennó^fogadó 2010. február 14., 15:41 (CET)

Én attól tartok - és Pasztilla véleménye csak megerősített ebben -, hogy a nem lesz képes ennek a vitának a stílusát, a szereplők hozzáállását, az emberi viszonyokat anélkül értelmezni és értékelni, hogy legalább minimális szinten megpróbálnátok megérteni a vita tartalmát, illetve a szereplőknek ahhoz való viszonyát.

Miközben persze "a stílus maga az ember", azért másfelől a tartalom elválaszthatatlan a stílustól. Ha valaki egy intellektuális vitában arra az ötször feltett kérdésre, hogy "vonatkozik-e egy szabály a megyenevekre, ha a szabály alkalmazási példái között szerepel Győr-Sopron megye neve?" ötször egymásután azt válaszolja, hogy "ez a szabály csak a természetföldrajzi nevekre vonatkozik, a közigazgatási nevekre nem", akkor ez stiláris szempontból hogyan értékelhető-értékelendő?

Vagy például az alábbi linkekben olvasható, a kölcsönös kreatív lehülyézésre szép példát mutató párbeszédrészlet értékelése függetleníthető vajon attól, hogy a tartalmi kérdésben a két megszólaló közül melyiknek van igaza, és melyik kioktat és kötekszik csupán?

Bennó: "A példa nagyfokú tájékozatlanságról árulkodik"

Peyerk: "A példád nagyfokú tudatlanságról, a kísérő szöveged pedig annál is nagyobb fokú nagyképűségről tesz tanúbizonyságot. Persze ebből csak az első lep meg."

– Peyerk ^vita 2010. február 14., 18:24 (CET)

A testület állásfoglalása arról, kivizsgálják-e az ügyet

A testület vizsgálatra alkalmasnak találta az ügyet. Az eljáró tanács tagjai: Matthew, OsvátA, Szalakóta, Tomeczek, Vince. A tanács nevében: Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 13., 12:37 (CET)

Kicsit megkésve, de jelzem, hogy egy héttel meghosszabbítottuk az ügy kivizsgálását. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 21., 17:14 (CET)

Nem akarnak vallani a tanúk? Valaki befolyásolta a vizsgálatot? Bennó^fogadó 2010. február 21., 17:15 (CET)

A testület döntése

Peyerk és Pasztilla egy közigazgatási egység helyesírási/nevezéktani kérdésében (Alsó-Fehér vármegye vs. Alsófehér vármegye) bonyolódott éles hangú, személyeskedésbe torkolló vitába. A civilizált viselkedéssel kapcsolatos irányelvvel összefüggésben (és a Wikipédia nyilvánossága miatt is) fokozottan kell odafigyelni – még filozófiai jellegű vitákban is – az alkalmazott, illetve használt hangnemre. Az indítványt megelőző vitában ez a hangnem megengedhetetlen szintet ért el. A két szerkesztő durva, indulatos vitája azért is ártott, mert elterelte a figyelmet magáról a szakmai kérdésről.

Ezért a Wikitanács a következőket állapítja meg:

1. A civilizált hangnem elve a Wikipédia fejlődése szempontjából kiemelt jelentőségű együttműködő és békés légkört kívánja megalapozni, illetve megerősíteni. Ez nem jelenti azt, hogy vitának nincs helye, de annak olyan mederben kell maradnia, amely nem egymás személyének szidásában (szellemi képesség megkérdőjelezése, egymás családtagjának említése, egymás motivációjának rosszhiszemű megkérdőjelezése stb.) merül ki. Álláspontunk szerint lehetnek ugyan eltérések gyakorlott szerkesztők esetén, akiknél ismert a habitusuk, de teljes mértékben nem vehetők ki e körből, pusztán abból a tényből kifolyólag, hogy nehéz természetük van.
2. Peyerk és Pasztilla szerkesztőket eltiltja az egymás közötti vitáktól mind egymás szerkesztői, mind a szócikkek vitalapjain és a Wikipédia közösségi lapjain. Természetesen bármely téma problematikájához tárgyszerűen továbbra is hozzászólhatnak. A tiltás addig marad fent, amíg a két szerkesztő meg nem egyezik az egymással való békésebb hangnemben.
3. Amennyiben a döntést nem veszik figyelembe, rövidebb (napok), ismétlődés esetén hosszabb időre (hetek) az adminok által blokkolhatók. A pontos időmennyiség meghatározására az adminok a WT-irányelvnek megfelelően mérlegelési jogkört kapnak.
4. A harmadik érintett fél, Hkoala nem vett részt a további vitában, így a tanács nem látta indokát bármilyen döntés meghozatalára vele kapcsolatban.
5. Mivel nem tartozik a Wikitanács hatáskörébe a tartalmi vita eldöntése, ezért ezzel kapcsolatban döntést nem tud és nem akar hozni. A Wikitanács álláspontja szerint (a vonatkozó irányelveknek megfelelően) ilyen esetekben a vitarendezés széles eszköztárát kell felhasználni (pl. mediátor közreműködése, külön megnevezett vitarendezési eljárások stb.).

Az eljáró tanács felkérésére: Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 28., 00:45 (CET)

---

Értettem. – Peyerk ^vita 2010. február 28., 13:59 (CET)

A határozat tudomásul véve. :) Bennó^fogadó 2010. február 28., 21:08 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!