Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Intézkedések megvitatása/Vita ennek a lapnak a céljáról és értelméről

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Vita ennek a lapnak a céljáról és értelméről

egyéb  megjegyzés: Bennó, erre a véleménykérés való, minek azt duplikálni? Nem elég jó? :) – Vince ^blabla :-) 2008. március 11., 00:39 (CET)

Nem egészen. Ez itt kimondottan az adminintézkedések kitárgyalására van, és a véleménykérés előtt, remélhetőleg helyett. Olvasd el a lap tetejét. Te csak ne destruálj azér, mert éppen ráérsz. :) • Bennó^fogadó 2008. március 11., 00:45 (CET)

Ám legyen, de akkor érdemes lenne a WP:VK-ra is belinkelni, megésvagy elhinteni ottan, hogy admindöntésekkel kapcsolatban itt tessenek beszólni. – Vince ^blabla :-) 2008. március 11., 01:14 (CET)

• még egy felesleges véleménykérés és népszédítő megnyílvánulás, de már nem is merek kommentálni nehogy megsértsem a drága WP:CIV-et– Istvánka ^posta 2008. március 11., 07:59 (CET)

• Basszuskulcs, én nagyon örülök, hogy ez a próbálkozás megindult, Istvánka inkább próbálj meg szavazni plíz, nem jobb ez, mint a végeláthatatlan viták? Pupika ^Vita 2008. március 11., 08:21 (CET)
• Egyelőre azon indult vita, hogy ez egyáltalán minek ... Remélhetőleg nem végeláthatatlan! :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 08:23 (CET)

Na, jó, csak fel merül a kérdés, ha ez nem jó, az sem jó, akkor hogy tudjuk megoldani a gondot? Szerinted ez a lap jó megoldás? Pupika ^Vita 2008. március 11., 08:24 (CET)

• Nem szavazok, és mégpedig azért, mert ezt az oldalt a bürokrácia legújabb megnyílvánulásaként könyvelem el! – Istvánka ^posta 2008. március 11., 08:24 (CET)

Van Véleménykérő oldalunk, ha gond van oda tessék felrakni a sérelmeket. – Istvánka ^posta 2008. március 11., 08:25 (CET)

Jó, másik 50%-nak meg a véleménykrő nem jó admin esetében. Istvánka, tőled is kérdem, volna olyan megoldás, ami szerinted megfelelne a célnak? Pupika ^Vita 2008. március 11., 08:28 (CET)

Igen:Wikipédia:Véleménykérés– Istvánka ^posta 2008. március 11., 08:33 (CET)

Valamit most félreértesz Istvánka: ez az eljárási forma végre nem sérelemhánytorgatásra, hanem józan mérlegelésre szólít fel. Nem ugyanaz a kettő - bár kétségtelenül tanulnunk kell még az ilyen finom distinkciókat. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 08:34 (CET)

...és hol a határ a kettő között? Elvégre józanul mérlegelni vitalapon is lehetett volna. – Istvánka ^posta 2008. március 11., 08:35 (CET)

Nullextra, mivel rólad is van szó, neked megelel ez az eljárás?

Istvánka: nem tökmindegy hol van? FV, vitalap, vagy itt? Lényeg, hogy hajlandóság van, nem kéne elszúrni akadékoskodással szerintem. Pupika ^Vita 2008. március 11., 08:37 (CET)

Például jelentős különbség, hogy nem az acsargó felek valamelyike adja elő szemforgatva a nyavalyáit; továbbá igen konkrétan egy meg nem tett adminlépésre irányítja a figyelmet, ami azért ugyancsak koncepcionális újítás a "minemadmin" doktrínához képest. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 08:42 (CET)

Minden megoldás jobb a kukoricásban lapításnál :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 08:42 (CET)

...a fáktól már nem látni az erdőt: ez a wikibürokrácia!– Istvánka ^posta 2008. március 11., 08:45 (CET)

Hiszed vagy sem, elégedett vagyok Istvánka :) Ahogy Nullextra is mondja, mindentől függetlenül kikecmergünk a kukoricásból, és elindulunk egy úton, ez haladás szerintem. Köszönöm! Pupika ^Vita 2008. március 11., 08:47 (CET)

Egészségedre– Istvánka ^posta 2008. március 11., 08:49 (CET)

Támogató szavazatommal legitimizáltam a magyar wiki legújabb marhaságát (kiskapuját)!!! Használjátok egészséggel!!!– Istvánka ^posta 2008. március 11., 08:52 (CET)

Egy ekkora partiban, mint a Wikipédia, nem könnyű megállapítani, hogy ki játszik cinkelt lapokkal, sőt már az sem olyan könnyű kérdés, hogy egyáltalán mi számítson hamiskártyázásnak. Ám ha ezeknek a kérdéseknek a tisztázását föladnánk, akkor magát a projektet adnánk föl. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 08:53 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Istvánka, ez nem bürokrácia; az oldal célja, hogy a vitatott adminisztrátori intézkedések egy helyen, áttekinthetően meglegyenek. Tehát itt nem egy szerkesztő általános tevékenységéről, se nem az adminisztrátori tevékenységéről van szó, hanem konkrét intézkedések tárházáról, amit könnyen lehet forgatni, és mellesleg lehetőséget ad az adminintézkedések megvitatására, aminek az AÜ-n nincs helye, de az elmúlt időszakban tömegigény merült fel rá. Bináris ^ide 2008. március 11., 08:54 (CET)

Aha. Bináris, mi lesz a megalapozott panaszokkal, ti. amikor az admin a sáros? Soroljak pár ilyen esetet? Szankció meg sincs említve ezen az oldalon. Azt a választ, hogy "ezután jön az FV-FK-FQ-GZRCK" nem fogadom el, mert ha így van, ezt az oldal teljesen felesleges, újabb bürokratikus lépcsőfok a nagy büdös semmibe vezető lépcsőn. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 09:03 (CET)

Re Bináris: meglátás kérdése. Más problémákat nyugodtan meg lehet ugyan vitatni AÜ-n vagy kocsmafalon, ezt miért nem? – Istvánka ^posta 2008. március 11., 09:00 (CET)

Másrészt ha tovább bonyolítjuk az amúgy is kusza és átláthatatlan bürokráciát, még annyira sem fogunk megoldáshoz közeledni, mint most. A saját szmötyinkbe fulladunk bele – Istvánka ^posta 2008. március 11., 08:55 (CET)

De jó oldal! Kár, hogy semmire se jó. Mi lesz, ha megszavazzuk, hogy Nyenyec provokált? Kap egy pizzát? Arra, hogy valami szankció éri, a megfogalmazó gondolni se mer. Újabb lap a parttalan gittrágásra. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 08:59 (CET)

Hát éppen ez az...– Istvánka ^posta 2008. március 11., 09:01 (CET)

Amíg a kukurcából előszólítottak bölcs szónoklatai helyett a türelmetlen közönség zajongásával kell beérnünk - valóban az ... :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 09:03 (CET)

A bölcs szónokok jól érzik magukat a dús kukoricás mélyén, mert tudják, hogy a zajongó közönség nem találja a hozzájuk vezető utat:)– Istvánka ^posta 2008. március 11., 09:06 (CET)

Szeretnéd, ha előjönnének a szokásos szereplők, és "minemadmin", valamint "adminnak többet kell bírni" stb. terelésükkel ismét félrevinnék a lényegi problémát? Nem láttad már ezt elégszer? :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 09:06 (CET)

Tipikus példája ez az oldal is:)– Istvánka ^posta 2008. március 11., 09:07 (CET)

Ez is igaz, már az oldal maga egy nagy büdös tendenciózus terelés. Ki is csinálta? :D Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 09:09 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) : Azért szórakoztató ez az oldal, főképp Bennó látszólagos megoldási kísérlete, mert túl azon, hogy akkor el kéne döntenie, hogy most eddig is volt-e erre mód, vagy ezáltal lett erre mód (ebben a kérdésben csodás ámde titkos véleményváltozást láthatunk éppen), semmi értelme, következménye nem lesz, a szigorú adminösszefogás úgyis megtöri az eféle kísérletet. Mert mi képzelhető el ebben a viátban? Nyenyec provokált? Folyamatosan ezt teszi, és ezt józan wikipédisták tudják, de a végtelenségig lehet majd "bizonyítékokat" kérni egy ilyen állításra, a végtelenségig lehet majd félreértelmezgetni ezeket, amiből csak egy dolog jöhet ki, ha nyenyec neadjisten tényleg csinált is valami kellemetlent, annak nincs szankciója, mert nincs. Ez az "őszinte hang" itt a lap tetején egy nagy szemenköpése a wikipédistáknak. Akiben ugyanis annyi alapvető tisztelet sincs a másik iránt, hogy ne provokáljon, ne írjon oda, ahol azt kérik, hogy ne tegye, satöbbi, az soha nem fog odáig eljutni, hogy belássa egyetlen hibáját is. Főképp, ha így asszisztál neki valaki, mint itt Bennó. Hozzáteszem: ez a lap éppúgy alkalmas a provokációra, más eredményét nem is igen hiszem, hogy látni fogjuk. Loldi ^vita 2008. március 11., 09:11 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) (nyertem!)

DD: Miért nem mondod rögtön azt, hogy semmilyen választ nem fogadsz el? Akkor tisztább lenne a helyzet. Szerinted minden adminisztrátori tévedés vagy vitatható megítélés után a lámpavasnak kell jönnie? Van egy olyan irányelvünk, hogy WP:JÓ. Én már kezdem megérteni, miért fontos, kezdő koromban én sem mindig használtam... Pedig segít megérteni egymást, ha komolyan vesszük. Tegyük fel, hogy elkövetsza munkádban egy szakmai hibát, és erre felhívják a figyelmedet. Mi lesz ezután, visszaadod az ipart? Vagy folytatod tovább, és próbálod nem elkövetni még egyszer? Képzeld, a múltkor csináltam egy hibát a volán mögött, de szerencsém volt, megúsztam. Szerinted ezután valakinek össze kellett volna törnie az autómat, hogy látványos következménye legyen a dolognak? Előfordulhat, hogy az admin megítél egy helyzetet, mások meg másként ítélik meg, és ezt jó kibeszélni. Lehet, hogy ennek alapján újabb intézkedésre kerül sor, módosítja valaki a döntését, és az esetek kisebb részében az is előfordulhat, hogy tovább kell vinni véleménykérésre, és itt a kisebb részen van a hangsúly. Az esetek nagyobb részében meg nincs szükség ilyesmire, tehát kár a vérpadon kezdeni. Szerinted ennek a vitának az lesz a konzekvenciája, hogy Bennót le kell mondatni, mert nem blokkolta Nyenyecet?

Istvánka: az AÜ-n egyáltalán nem kellene problémákat megvitatni, legalábbis nem 1-2 bekezdésnyi terjedelmen felül. Az nem vitalap. Pont erre lenne ez jó, hogy konkrét esetekről vitatkozni lehessen... Néhányan azt kifogásolták a múltkori szavazásban, hogy az adminok nem a köz óhaja szerint cselekszenek. Hát íme az alkalom, hogy itt lehet a köz óhaját kifejezni és felmérni. Akkor lesz bürokrácia belőle, ha azzá tesszük. Ha ez egy informális vitalapként tud működni, ahol beszélni lehet dolgokról, meg lehet kérdezni egymás véleményét, akkor mi ebben a bürokrácia? A bürokrácia abból ered, ha félreértik a lap célját. Na fogadjunk, hogy most szerkütk. lesz... Bináris ^ide 2008. március 11., 09:17 (CET)

((szerkütk))

Én már abból is sokat le fogok tudni vonni a wikivédelmi erők célzókájának valós képességeiről, ha nem találnak bele Bennó fejezetcímeibe ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 09:17 (CET)

Re Bináris: eddig mindent meg lehetett beszélni AÜ-n, miért ne lehetne ezentúl is ott megbeszélni? Másrészt mi értelme a szavazósdinak? Semmi, mert szankcióval nem jár, ott a WP:VK, ha már komolyan akarunk játszani – Istvánka ^posta 2008. március 11., 09:20 (CET)

Egyrészt eddig sem volt jó, hogy az AÜ-t olykor elöntötték a viták, mivel az nem vitalap, hanem üzenőfal, és akadályozhatja az áttekinthetőségét az elburjánzó vita. Másrészt az ott lefolyt viták hamar elsüllyedtek az archívumok mélyén. Itt pedig összegyűjtve, áttekinthetően tudnak megmaradni, ami szerintem nagy előny. És közben mégiscsak az AÜ allapjáról van szó, tehát Bennó nem lepasszolni akarja a vitákat az AÜ-ről ezzel a kezdeményezéssel, hanem szétválasztani az adminisztrátori tevékenységet a róla szól vitáktól. Ha megnézitek, az ottani ügyek többségében azért nincs nagy vita, hogy kellett-e blokkolni a vandált stb. Bináris ^ide 2008. március 11., 09:29 (CET)

És a szavazósdinak mi a lényege: semmi! – Istvánka ^posta 2008. március 11., 09:31 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Lehet, hogy nem szavazás formájában kellene csinálni. Ez egy most születő kezdeményezés, bárki hozzászólhat, hogy hogyan tudna hasznosan működni. Szerintem itt nem szavazásról, hanem véleménynyilvánításról van szó. Bennó talán arra gondolt, hogy így áttekinthetőbb lesz, hányen értene egyet a kiírással, és hányan nem. De majd ő elmondja, mire gondolt... Kivehetjük éppen a szakaszcímeket, csak akkor nehéz lesz áttekinteni. Szerintem ne tekintsük szavazásnak, csak véleménynyilvánításnak. De ha van jobb ötleted a lap működésére, elő vele. Bináris ^ide 2008. március 11., 09:41 (CET) (Ebből vonjál le 5-6 percet, annyi időre fagyott le a gépem. Ingyenes víruskereső rulez.)

Bináris, Istvánka már válaszolt helyettem, és igaza van. Újabb felesleges vitafórum, következmények nélkül, lehet gittrágni ezerrel, de teljesen komolytalan, mivel semmilyen szankció nincs beépítve. Nem lámpavas (ez amúgy is túlzás), de egy ejnye-ejnye sem. Továbbra sincs olyan fórum, ahol egy vitatott adminisztrátori intézkedés, egy admin vitatott ténykedése számonkérhető a közösség részéről. Ez sem az, ez is csak a parttalan vitatkozás helye. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 09:34 (CET)

Reménytelen. Kiszálltam. Bináris ^ide 2008. március 11., 09:42 (CET)

Valóban az, mármint összehozni egy olyan oldalt, amelyen végre számonkérhető egy adminisztrátor. Ez sem az, ahogy az FV-FK-F-mittomén sem. Pedig kellene nagyon, ezt nem csupán én mondom. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 09:45 (CET)

---

Nem találok szavakat. Ez aztán tényleg gyönyörű. Istvánka hat lepedőn átal érvel, mitől olyan szégyenletes bürokráciába fojtani egy megbeszélést. Hadd jelezzem: a lap értelméről folytatott vita pl. jellegzetes metavita. Ezt az oldalt azért hoztuk létre, hogy az AÜ-ről OFF felkiáltással rendszerint kipakolt megbeszéléseknek legyen valahol helyük. A VÉLEMÉNYKÉRÉS, tisztelt Istvánka, TARTALMI problémák megvitatására való, amint azt nyilván tudnád, ha egyszer is megnézted volna azt a lapot. Amire te gondolsz, az a FELHASZNÁLÓK VÉLEMÉNYEZÉSE. Ha emlékezetem nem csal, attól volt hangos a fél wiki még egy hete, hogy képmutatás részünkről az FV-t emlegetni, mert még soha nem indult ott el semmi egyetlen adminról se. A többit Nullextra már elmondta arról, mire való ez itt. Aki meg kapásból csak retorzióban tud gondolkodni megbeszélés helyett (amikor még az sem világos, hogy mi a közösségi többséget élvező álláspont), arról már nincs mit mondani. Gratulálok, ti tényleg megérdemlitek egymást és minket, és azt a wikiközéletet is, amit sikerült összehozni. Itt például a 6000 sor értelmetlen szócséplést kontra magányos két-három értelmes hozzászólás (a szóban forgó dologról ugyebár szó sem került, miért is arról beszélnénk). További jó mulatást hozzá. • Bennó^fogadó 2008. március 11., 09:38 (CET)

Bennó, szép a kiemelt felháborodás, kár, hogy hiteltelen. Elárulnád, mi lesz a következménye annak, ha ezen a lapon mondjuk Nyenyecre azt mondja a közösség, hogy: igen, ő provokált? Mert ezekről az esetleges következményekről egy árva mukk sincsen, és bizony ettől nem ér semmit ez az egész. Csináltál egy semmitmondó, másra se jó vitafórumot, most meg fel vagy háborodva, hogy az emberek vitáznak rajta. Vicces vagy :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 09:43 (CET)

Csatlakozom DDhez. Ő már megírta azt amit én is akartam. Az adminok ezek szerint nem felhasználók? Ezelőtt néhány héttel attól is hangos volt a wiki, hogy az adminok is pont olyan mezei szerkesztők mint bárki más. Szóval minek lejátszani egy ilyen ál-szavazósdit, aminek lényegében semmi hathatós következménye nincs. Egy vitát nem lehet bumpszlizásra leredukálni. És akkor én is húzok egy vonalat.– Istvánka ^posta 2008. március 11., 09:48 (CET)

Csak úgy nagyon halkan: az tényleg egy hihetetlen ötlet, hogy a személyeket elválasszuk a konkrét intézkedésektől? Ez a lap miről szól? A Nyenyec-Nulla esetről, vagy Bennó tevékenységéről? Bináris ^ide 2008. március 11., 09:53 (CET)

Még halkabban: mivel -ha jól láttam- ő fogalmazta meg az egész lapot, az a minimum, hogy az ő személye is előkerül, ha a lap nyilvánvaló hiányosságairól és feleslegességéről beszélünk, nem? Bennó tevékenysége önmagában is megér egy misét, de azt itt nem boncolgatjuk. A Nyenyec-Nullextra (én nem Nulla, ennyi tiszteletet megérdemel, nem gondolod, Bináris?) eset megbeszélésére ez egy fórum, olyan, mint a többi, akárha a kocsmafalon beszélnénk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 09:58 (CET)

---

A pór is eltanulta az értelmező hozzáállást ... :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 09:55 (CET)

---

A gond az, hogy amikor a problémák előbuknak érdekes módon mindig létezik egy bürokratikus akadály ami kvázi ellehetetleníti a megbeszélést. – Istvánka ^posta 2008. március 11., 10:01 (CET)

Uccsó megjegyzésem e tárgyban: szó sincs szavazásról. A mellette és ellene érvelési pozíciókat jelöl, nem pedig szavazást. DD: tényleg nem tudsz szankció nélkül gondolkodni? Ha lefejeztetni akarod nyenyecet, akkor viszont nem kell se ez, se másik oldal megbeszélésre, írjátok ki az FK-n. Istvánka: bürokratikus érveléssel harcolni a bürokrácia ellen szép feladat. Kitartást hozzá. :) Mulassatok jól. • Bennó^fogadó 2008. március 11., 10:41 (CET)

Dehogynem. De ha ez egy olyan lap szeretett volna lenni, ahol egy vitás intézkedés megvitatható, de mindez úgy, hogy az esetleg hibásan intézkedő, viselkedő admin számára semmilyen következménnyel sem jár, akkor mi a fenére jó? Miben különbözik a kismillió többi vitalaptól? Mondok példát, hogy világos legyen: x admin y felhasználót jogtalanul blokkolja. Az ügy ide kerül, és a szerkesztők megállapítják, hogy igen, x hülye volt. És akkor mi van? Semmi. Céltalan, haszontalan oldal. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 10:49 (CET)

DD: az lenne a második lépés. De előbb, könyörgöm, derüljön ki, hogy tényleg ilyen súlyos a helyzet. Ha itt a többségi és érvekkel alátámasztott álláspont az lesz, hogy nyenyec provokált, megkapja a blokkját. De 1) szerintem az FK már a halmozott és súlyos esetekre való, olyat meg én nem indítanék nyenyec ellen, de aki akar, tegye, 2) a szankció előtt talán nem ártana kiderülnie az álláspontoknak, sőt bátorkodnék azt mondani, hogy a szankció már csak a wikiértelmezési kísérletek sikertelenségére való. Amíg kölcsönösen érvényesnek tekinthető álláspontok vívnak egymással, addig ez csak brénsztorming. De a brénsztormingokból inkább haladhatunk előre, mint a szankciókból. Ha másmilyen adminisztratúrát akarunk, akkor tessék elővezetni, hogy milyen legyen. A tisztogatást talán nem az első eszköznek kéne fenntartani. De aki azt gondolja, hogy nyenyec működése úgy ahogy van, tűrhetetlen, az menjen az FK-ra. Jó lenne persze, ha más is hozzászólna ehhez itt. • Bennó^fogadó 2008. március 11., 10:56 (CET)

"Ha itt a többségi és érvekkel alátámasztott álláspont az lesz, hogy nyenyec provokált, megkapja a blokkját.". Ezt most látom először így leírva. Miért nincs benne a lap főrészében? Ti. a hibázó admin retorzióban részesül, ha a hiba bebizonyosodik? Ahogy nézem, páran már reklamálták ezt. "Ha másmilyen adminisztratúrát akarunk, akkor tessék elővezetni, hogy milyen legyen." Ezt viccnek szántad? Mert annak jó, eddig minden kísérlet, próbálkozás elbukott az adminok hírneves sorfalán, hogy mást ne mondjak: a legutóbbi szavazáson hány admin szavazott a javaslat ellen? 13? :DD Bennó, ezt már senki nem hiszi el nektek. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 11:01 (CET)

DD2: abba meg valószínűleg bele kell nyugodni, hogy egy sor véleménykérésnek és megbeszélésnek az lesz az eredménye, hogy az álláspontok változatlanul távol állnak egymástól. De ez ugyanígy áll a kitiltással is. Ha most indítasz egy ilyet nyenyec ellen, és kétharmados többséggel további bizalmat szavaznak neki, abba őszintén bele tudnál nyugodni? Mert hát egy megbeszélésbe bele kell kalkulálni, hogy a végén az is lehet, nem értünk egyet. • Bennó^fogadó 2008. március 11., 10:59 (CET)

Nem indítok és nem is indítanék, mert nincs rá okom, nem ő a legcsapnivalóbb béna admin itt. Véleménykérés és megbeszélés? Van már ilyen itt vagy ötven, kézzelfogható végeredmény nélkül mit sem érnek (szankció, igen, ha kell). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 11., 11:03 (CET)

Akkor sajnos nincs mit tenni, részemről kifogytam az ötletekből. Ha ti tudtok valamit, tegyétek meg, lépjetek akcióba. • Bennó^fogadó 2008. március 11., 11:06 (CET)

Köszönöm, jól fogok mulatni:). Remélem még adtok rá ilyen szép alkalmakat:)– Istvánka ^posta 2008. március 11., 10:43 (CET)

Ez a lap egy véleménykérés. Ennek itt, fentebb a WP:VK-n a helye, allapként. Már megint a nemgondolkozás...ezúttal ezt a WP:VK duplikátumot szülte, ami még annyit sem ér, mint az eredetije. – Vince ^blabla :-) 2008. március 11., 21:46 (CET)

Vince drága, te se olvasol ám, csak írsz. Megmondanád, hogy a VK oldalon felajánlott TARTALMI vagy ELNEVEZÉSI osztályba tartozik ez a vita itt? • Bennó^fogadó 2008. március 11., 21:48 (CET)

Pl. kiegészíteni egy „egyéb”-el, és akkor a kocsmafalat sem kell terhelni, lehet szavazgatni, lesz valami eredmény, mert ugye a z adott VK-t eccer le kell zárni, stb., stb. ;) – Vince ^blabla :-) 2008. március 11., 22:38 (CET)

És azt is megmondanád, hogy az öncélú kekeckedésen kívül még mi az akadálya annak, hogy ez itt zajoljon? Egyébként tévedni méltóztatol: a VK-nak semmiféle formális lezárás nincs a végén. Vagy vezet eredményre, vagy nem. • Bennó^fogadó 2008. március 11., 22:40 (CET)

Bennó, ez egy fölösleges duplikátuma a VK-nek. Ez oda való, allapra. Formailag VK, tartalmilag VK, kimenetele, stb esetében is olyan, mint egy VK, tehát eléggé valószínű, hogy ez egy VK. A VK-nek meg a WP:VK-en a helye. Lásd: en:Duck test. Ha a VK intézménye nem jó, akkor nem az a megoldás, hogy létrehozzuk annak egy paralell változatát, ami minden tekintetben ugyanaz, hanem a VK-t bővítjük, javítjuk, esetleg kötelezzük konkúzióra. Bár én még olyan VK-t nem láttam, ahol nem lett volna valamiféle konklúzió. – Vince ^blabla :-) 2008. március 12., 22:03 (CET)

Elmondtuk pontosan, hogy mire szolgál ez a lap, ha nem érted, hát nem érted. Nekem erre a fölösleges párbeszédre se időm, se kedvem. A VK is tematikus oldal, ez meg egy másik tematikus oldal olyan vitáknak, amiknek eddig nem volt helyük, bár szerintünk nagyobbrészt a KF-re tartoznának, de az sem baj, ha van külön lapjuk. Az arról való szájtépés, hogy hol lenne a doktrinális helye valaminek, aminek ezennel már van helye, a legcsüggesztőbb időpocsékolások közé tartozik, ha neked van hozzá kedved, folytasd egyedül. • Bennó^fogadó 2008. március 12., 22:12 (CET)

Bennó, aszontam, persze nem ilyen direkten, hogy az ilyen jellegű megbeszéléseket koncentrálni kéne egyetlen helyre. Pontosabban egyetlen helyre kellene koncentrálni. – Vince ^blabla :-) 2008. március 12., 22:16 (CET)

Elárulom: a "hagyományos" eljárási rend szerint az egyéb kocsmafalon lenne a helye. – Nullextra Kadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 22:11 (CET)

Ezt én tudom jól, sőt az oldal tetejére is ki volt írva, míg nyenyec le nem szedte, mindjárt visszateszem. Éppen azért hoztuk létre, mert soha egyetlen vitát se sikerült átterelni a KF-re, valamiért lepattintásnak vették a legtöbben az ilyen javaslatokat, viszont az OFF-ra száműzés is rossz eszköz. Gondoltuk, hogy ha már se vinni se maradni nem lehet, akkor kapjon egy allapot, hátha. És őszintén szólva erősen reméltem, hogy nem ez lesz belőle, ill. most is remélem még, hajaj. De hogy nyóc lepedőt azzal írjon teli a t. szerkesztőség egy része, hogy egy el sem kezdett vitának hol lenne a pontos helye, hát az elég riasztó képet fest a törzsgárda szellemi állapotáról, világért meg ne sértődjenek. :) • Bennó^fogadó 2008. március 11., 22:17 (CET)

Vincének súgtam ... :) – Nullextra Kadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 11., 22:18 (CET)

Mire jó az "Intézkedések megvitatása" oldal?

Sokszor hivatkoznak sokan a többség véleményére és akaratára és hogy az admin ezt hajtsa végre. A "többség akarata" a Wikipédiában effektíve kideríthetetlen, de durva közelítést adhat a megnyilvánulni hajlandók véleménye.

Sokan, sokmindent szeretnének, várnának az adminoktól, akiket akár hiszitek, akár nem, érdekelne, hogy most akkor az adott szituációban (vagy a következő hasonló szituációban) ki szerint mégis mi volna a kisebbik rossz és miért. Korábban inkább csak panaszkodók hangerejét lehetett mérni, de ha kicsit struktúráltabb formát adunk neki, akkor talán a véleményeket és érveket is lehet ütköztetni.

Nekem az a tippem, hogy a sok vitatott intézkedésről kisebb az egyetértés, mint azt sokan gondolnák.

Én személy szerint jobban a WP:AÜ részeként hagytam volna a dolgot, szerintem az, hogy valaki kifogásol egy intézkedést, oda tartozik, de mindegy, a lényeg, hogy legyen egy elfogadott, megfelelő helye az ilyesminek, ne szanaszéjjelszórva, utólag reménytelenül nehezen összeszedhetően menjenek a viták user vitalapokon, kocsmafalon, AÜn, AÜOFF-on meg kitudjamég hány helyen.

Csináljunk egy kísérletet, próbáljuk meg használni ezt a lapot, nem sokba kerül, aztán majd meglátjuk, hogy beválik-e.

Szerintem.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 12., 13:30 (CET)

Mi a célja a Wikipédia közösségi allapjainak?

Emberek. Beyond Silence nyit egy véleménykérést a Második Gyurcsány-kormány szócikk körüli hercehurcáról, majd zsigerből hárít mindenféle, az övétől eltérő véleményt. A jelen tapasztalataival felvértezve Beyond Silence a jövőben is bátran fog véleménykérést kezdeményezni. De kezdem elölről: Az adminok nyitnak egy intézkedések megvitatása allapot, majd zsigerből hárítanak mindenféle, az övékétől eltérő, a vonalhoz nem igazodó értelmezést, és addig forgatják, míg össze nem áll az a fránya vonal. A jelen tapasztalataival felvértezve az adminok a jövőben is bátran fognak véleménykérést kezdeményezni, hiszen jó példa ez kezdeményezőkészségükre és jó terep igazuk tételes bizonyítására. Nem lehetne valahogy azt kitalálni inkább, hogy rendeltetésszerűen használjuk a találmányainkat, és legalább a kezdeményezők próbálják arra használni, amire kitalálták? Nem lehetne valahogy, akár a WP:JÓ szellemében, bánja a rákom, mit linkelnétek be ide, valahogy oda eljutni, hogy amit a másik felvet a közönség soraiból, azt nem rosszindulatból teszi, és nem lehetne-e kapásból, rögtön, további furmányos keresztkérdések feltétele helyett azt megpróbálni megérteni, hogy a felvetésének csak van valami oka (feltételezve, hogy nem teljesen debil az illető), és megkérdezni, hogyan és mitől lenne más érzése, meglátása, véleménye a témában, és hogy szolgálhatja egy ebből fakadó vált(oztat)ás a common understandinget? Ha nem lehet, mi a fenének van véleménykérésünk és mi a fenére szolgál ez az oldal is? És miért nem lehet megérteni, hogy sokunknak ez a baja, és ezért vannak saját fejlesztésű zajkeltő barikádharcosaink, mert folyamatosan ebbe a falba ütköznek: akármi is az irányelv, a felvetések, ellenvélemények, megjegyzések nem meghallgatásra találnak, hanem azonnali, zsigeri hárításba ütköznek, és addig megy a lukbeszélés az ember hasába, amíg vérmérsékletétől függően hisztérikusan demonstrálni nem kezd vagy rezignáltan legyintve húz egy strigulát az ELLENZŐK felirat alá. Szóval: nem lehetne úgy tenni az Intézkedések megvitatása felirat alatt, mintha tényleg meg is akarnánk érteni egymást? Ha valakit érdekel, az én rikoltozásaimnak legalábbis ez a háttere: bizonyos szerkesztők, adminok részéről soha nem éreztem a megérteni vágyás szikráját sem (NB. az, hogy „Nem értem, nem értem”, nem megérteni vágyás). Persze csak hangosan gondolkodom, de hogy lehetne elérni, hogy reakcióink döntő hányada ne zsigeri legyen, nézzünk majdnem akárhova?

Megjegyzem, feszültséglevezetőnek nyitottam meg a szerkesztési nézetet, mondok, beírom mentés nélkül a rinyát, azt gondolván, hogy még bőven blokk alatt vagyok (Bináris tudtommal újabb három nappal fejelte meg a Tgr kiosztotta háromnapos blokkot), szóval ezúttal nem demonstrálok és blokk-kijátszok, hanem valami el van cseszve a blokkom körül (akár az én understandingem :). Tükör ^vita 2008. március 12., 21:57 (CET)

Bináris nem blokkolt, Tgr 3 napos blokkja tegnap este hét körül lejárt. • Bennó^fogadó 2008. március 12., 22:07 (CET)

Dehogynem blokkolt. Tgr blokkolta a Tükör júzernevet, majd Bináris az ehhez tartozó IP-címet is, a kettő között vígan szerkesztettem IP-címmel, majd anyáztam és ezért jött a teljes blokk. Mindegy, nem ez volt a lényeg. Tükör ^vita 2008. március 12., 22:10 (CET)

Akárhogy is fáj az igazság, a blokkod egyszerűen lejárt. Sic transit gloria mundi, a napok jönnek, mennek, te meg csak öregszel közben. :-) A blokknapló egyébként nyilvános, a blokkértesítő meg datálva ott van az IP-s vitalapodon. Bináris ^ide 2008. március 13., 07:13 (CET)

U.i.: Tükör által homályosan láttunk ebben a kérdésben, de most már világosan is itt van. :-PP Bináris ^ide 2008. március 13., 09:51 (CET)

Off: hát még van ember akit foglalkoztat Órigenész és Szent Ágoston gondolkodása ! Én is erre a hasonlatra gondoltam, de gondoltam kevesen értenék miről van szó, mivel nem "divat" manapság ilyesmit olvasni. Bináris: akkorát nőttél a szememben mint Brassóban a Cenk – Immanuel 2008. március 13., 10:18 (CET)

Továbbra is úgy érzem, nem ez volt fenti mondandóm lényegi eleme, de nem bánom, demonstrálhatjuk ezzel az esettel is, hogy tudunk mi egymásra figyelni és igyekszünk megérteni, miről hadovál a másik. Tehát, Bináris, a blokkidőtartamok felvetésével a következőkre akartam utalni.

Tgr User:Tükör felhasználói nevem korábban egynapos blokkját megfejelte egy háromnapossal a Gabucinóval szembeni, vitalapomon tett ismételt személyeskedéseim miatt. Blokknaplóhoz nem értek, de a vitalapomon március 7-én, 19:12-kor jelezte a három napot, amely emberi számítás szerint tehát legkésőbb 10-én, hétfőn, az esti órákban járt le. Amennyire érthetem, ezt igazolja a blokknaplkó-bejegyzés is. Tehát március 7. 19:12 + 3 nap = március 10. 19:12.

IP-vel azonban továbbra is szerkeszthettem, tettem is szócikknévtérben, majd kevesebb mint két nappal később elgurult a gyógyszerem, és előbb, 15:38-kor a WP:AÜ-n személyeskedtem egy jó nyenyec-elleneset, felfedve mindenféle júzernevemet, köztük az érvényes blokk alatt álló Tükör nevet is, ha netán az adminokat érdekelné, kit is kell blokkolni, majd következő szerkesztésemként, 16:50-kor ugyancsak IP-ről Nullextra vitáján is nyomtam egyet nyenyecre.

Ezenközben Immanuel sem aludt, és bár órákkal korábban, 15:38-kor már lelepleztem önmagam a WP:AÜ-n, 17:25-kor a biztonság kedvéért ő is leplezett rajtam egyet, helyesen és jogosan Tükörnek tulajdonítva az IP-ről tett sértegetéseket, és betette nagyjából a fenti difflinkeket.

Emlékeztetőül: Tükör ekkor abban a hitben volt, hogy még egy napja van hátra a Tgr által két nappal korábban bejelentett háromnapos blokkból, és Tükör mazohajlamainak köszönhetően nagyjából mindenkinek módjában állt tudnia, hogy a fent nevezett IP, és az onnan tett újólagos személyeskedések mögött Tükör áll.

Ehhez képest ezt követően Tükör vitalapjára egy darab admini figyelmeztetés nem érkezett, se egy ejnye-bejnye, se egy irgum-burgum, hanem Bináris hét perc elteltével, 17:32-kor megjelent az IP vitalapján és kiosztott egy háromnapos blokkot, némi általános elmélkedéssel megspékelve, és egy általam érthetetlen utalással az anonkocka kipipálására. Nyilván Bináris nem hülye, és miután a fenti leleplezéseket követően blokkolt, tudnia kellett, hogy Tükör játssza ki a blokkot (annál is inkább, hiszen meg is említette indoklásában), és nem egy IP-garázdáról van szó (hisz az IP korábban nem is volt blokkolva, ergo nem játszhatott ki semmiféle blokkot).

Azon már el sem gondolkodom, hogy a blokknaplót ismerő és értő Bennó szerint hogy járhatott le a Tgr-féle blokk március 11-én este 7 körül, amikor 7-én este 7-kor jelezte Tgr a háromnapos blokkot (also lásd blokknapló). Vagy hogy járhatott volna le akár a Bináris által 9-én kiosztott blokk, hisz annak érvényességi ideje önmagában 12-éig, és nem 11-e estig tartott volna?' Azon viszont elgondolkodtam, hogy ha Bináris nem hülye (és nem az), és tudja, hogy a blokkját kijátszó Tükörnek ad háromnapos büntiblokkot (tudja, mert Tükör és Immanuel is felhívta rá a figyelmét), akkor az miért nem halmazati tétel? Miért velem kell ironizálni, ha nem értem, hogy járhatott le két háromnapos blokkom is röpke négy nap alatt? Józan paraszti ésszel ugyanis az én felfogásom az volt, hogy Tgr blokkja lejár 10-én este hét körül, és a Bináris háromnaposa ezt követően kezd el ketyegni, azaz tart ma, 13-a csütörtök estéig. Eszembe nem jutott, hogy ugyanannak az embernek kiosztott két blokk időtartama nem összeadódik, hanem egymással párhuzamosan fut, és végül is a később adott blokk számít, a korábbi le van tojva. Innen nézve olyan ez, mintha egy tömeggyilkos perében az utolsó tárgyalási napon, az utolsó, n-rendbeli gyilkosságért kirótt büntetési tétel számítana, és nem összeadódna a korábbi verdiktekkel.

Így már érthető? Tükör ^vita 2008. március 13., 10:00 (CET)

Itt fentebb említed, hogy van valamilyen speciális inged. Ez egyedi dolog, vagy lehetne olyanom nekem is? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 13., 10:12 (CET)

Ha az understandingre gondolsz, akkor a kérdés költői, hát persze hogy van, még ha olykor messze is a common understrand-ingtől... ;) Tükör ^vita 2008. március 13., 10:16 (CET)

Szóval akkor:

• Félreértetted a blokk működését, és azt hitted, a blokkok összeadódnak, de közben rájöttél, hogy tévedtél. Ezt tudomásul vettem, úgy hiszem, nincs ezzel tennivalóm.
• Nem értetted az anonkockát. Elnézést kérek a bennfentes fogalmazásért, pótolom a magyarázatot: amikor egy IP-címet blokkolunk, akkor van egy olyan opció, hogy "Csak anonim felhasználók blokkolása", ami alapból ki van pipálva, azaz a regisztrált szerkesztőket engedi szerkeszteni. Ha kivesszük a pipát, akkor arról az IP-ről usernévvel sem lehet szerkeszteni, ami pl. blokk kijátszásánál indokolt, mint a fenti esetben is. Bár szerintem ezt azért egy tapasztalt szerkesztő meg tudja érteni ebből a megfogalmazásból.
• Problémát okozott, hogy miért nem blokkoltalak korábban. Azért, mert Immanuel éppen aznap vetette fel, ha jól emlékszem, hogy ha valakit vitalapi anyázásért, elfogadhatatlan hangnemért blokkoltak, akkor azért a szócikkeken még dolgozhasson. Gondoltam, hogy ez egy figyelemre méltó kezdeményezés, tényleg miért ne lehetne megpróbálni, hiszen a Wikipédia azzal is tartalmasabb lesz. Ekkor jöttél te, Tükörként blokkolva, és IP-ről szerkesztettél. Bár tudtam, hogy az is te vagy, de emiatt nem léptem közbe, amíg csak dolgoztál, és nem kezdtél az IP-címről is elfogadhatatlan hangon beszélni. Arra gondoltam, hogy mégiscsak egy régi motoros vagy, aki sok hasznos munkát végzett, Kiváló Wikipédista-díjat kapott (ennek azért van még némi fénye), ne bánjunk már úgy veled, mint bámelyik anonnal. Jelentem, mint a következő események és ez a vita mutatja, a kísérlet megbukott. Tehát ha ezentúl bármelyik neveden blokkolva leszel, és másikon próbálsz visszajönni, ígérem, rögtön blokkolni foglak, ahogy észreveszem. Ezt egyébként, kicsit rövidebben, már március 9-én leírtam a vitalapodon.
• Ha már itt vagyok, hadd jegyezzem meg azt is, hogy igen barátságtalan lépésnek tekintem ezt a szerkesztésedet. Szépen volnánk, ha mindenki kihúzogatná a másik hozzászólásainak, érvelésének azt a részét, amivel nem ért egyet, és odaírná helyette, hogy "indifferens indoklás". Jobb lenne ezen a lejtőn időben megállni.

Bináris ^ide 2008. március 21., 15:41 (CET)

A fenti összefoglaló tizenkét percet vett el az életemből, ezelőtt másfél órával.

Szóval, vissza az alfejezet címéhez (Mi a célja a Wikipédia közösségi allapjainak?), hátha Bennó időközben kipihente magát és válaszol: azért nyitunk véleménykérést és vitafórumot, hogy véleményeket kérjünk és vitázzunk, és az allapok ezen rendeltetését legalább best effort szintjén hajlandóak is vagyunk figyelembe venni, vagy azért, hogy intézményes keretet biztosítsunk lesöpréshez és ételmezés-szájbarágáshoz, és utólag mondhassuk, hogy de hisz volt véleménykérésen és megvitatáson a dolog? Talán nem kopirájtos, ezért ezen a ponton elővennék és parafrazálnék egy jól ismert burumi mondatot: „Hogy lehet itt választ kapni a kérdéseimre?!” → Hogy lehet ezen az adminintézkedés-megvitató allapon választ kapnom egy intézkedéssel kapcsolatban feltett kérdésemre, ha már affelé lett elvive a szál? Tükör ^vita 2008. március 13., 11:34 (CET)

Kipihenve messze nem vagyok, ezért csak elöljáróban:

1. ha jól értelek, az alapvető gondod az, hogy tartalmi ill. "lényegi" problémák nem rendeződnek és érdemlegesen nincsenek is megtárgyalva, az adminok meg szégyenszemre holmi protokolláris kérdésekkel bibelődnek, ami annál is bőszítőbb, mert ugyanakkor nem lehet tőlük érdemi választ kapni semmire. Stimmt?
2. Fentebb a Nullextrához írott pápai enciklikám második és harmadik szakaszában kifejtettem, hogy szerintem a közlekedés civilizálása a sine qua nonja az érdemi vitáknak, az utóbbi nem képzelhető el az előbbi nélkül, az előbbi viszont megvan az utóbbi nélkül is, ez kétségtelen. Az utóbbihoz idő kell és érés és még több idő, az előbbi hiánya viszont szemétdombbá avatja a legjob szándékkal kezdeményezett bármit is. Sőt továbbmennék: aki a civ. min.-t nem tudja tartani, az szerény tapasztalataim szerint általában azt is jelenti róla, hogy esze ágában sincs megfontolni a másik mondandóját, kicsit se, még kevésbé feltenni, hogy talán megszívlelésre érdemes elemei is vannak. Egyszóval messzebbre, érdemi tényezőkre is mutat ez a hozzáállás, ezért (és a kedvező, ill. egyáltalán elviselhető munkalégkör követelménye miatt) lép elő elemi létfeltétellé a civilizáció, messze önmagán túlmutatva.
3. Ad konkrétum: nagyon sok az oda-vissza csapódó hullámok keltette zaj, de annál valójában szerintem több a megértés, mint ami kilátszik. A dolog természeténél fogva mindenki hajlamos örömmel fújni a magáét, de előbb-utóbb leesik az a tantusz, ha van egy készség hozzá. Lehet, hogy amit tegnap leírtál, azt éppen azok fogták fel érdemben, akik egy szóval sem szóltak hozzá. A párbeszédhez meg idő kell és még sokkal több idő (meg kölcsönös mindenféle készségek). Ha egy párbeszédben (mint mostanában itt sokszor) mindkét fél folyton azt hajtogatja, hogy a másiktól sose kap érdemi választ semmire, akkor nagy a valószínűsége annak, hogy egyik se figyel igazán oda a másikra. Ezt az ördögi kört meg lehet bontani, ha legalább az egyik elkezd figyelni. Párbeszédhez még az kevés, de tanulságnak máris tetemes tud lenni. :)

Ennyit elöljáróban, remélem, tartalmaz érthető válaszmorzsákat. :) • Bennó^fogadó 2008. március 13., 17:15 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!