Wikipédia-vita:Milyen színű legyen a biciklitároló?

Teccik az ötlet: OFF helyett Wikiesszé! Ki utalványozza a tárhelyet? Kérek máris legalább, legalább... - ötöt!! Húúúú... (emotikon:marokdörzsölés) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 16:46 (CEST)

A hónap szócikke, komolyan! Nyenyec a céltábla tizesének közepébe talált ismét :) Data Destroyer 2007. szeptember 20., 16:50 (CEST)

Jó hogy mondod: szerintem piros legyen, piros bicikliknek... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 16:55 (CEST)

Tőlem akár piros is legyen, csak ne túl nagy, hogy a jelentéktelen biciklik is elférjenek benne. Tudod, akik csak azért vannak ott, hogy elmondhassák: közük volt az erőműhöz. Ennyi nekik is jár, ha már a reaktorokhoz nincs közük :) Kis bicikliknek kis tároló dukál :D

"Presztízskérdés lesz számára, hogy az ő „keze nyoma” is látszódjon a végeredményen." Nagyon-nagyon ott van, vágod, Godson? :DD Data Destroyer 2007. szeptember 20., 17:01 (CEST)

Másrészt persze a Wikipédia valahol arról szól, hogy össze lehet-e rakni egy atomerőművet biciklitárolókból. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 20., 17:03 (CEST)

Lehet, csak nehéz (sokáig kell dúsítani a macskaszemeket :) Data Destroyer 2007. szeptember 20., 17:06 (CEST)

De a legkönnyebb út: megsúgom, hogy ez kérem atomerőmű, csak biciklitárolónak álcáztuk. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 17:11 (CEST)

Nem, ez még csak egy épülő atomerőmű, amiben ki-ki tehetsége szerint dolgozik. Van, aki a reaktorokat szereli, van, aki az elektronikát, és van, aki a biciklitárolót. Persze -hogy maradjunk a hasonlatnál- el lehet gondolkozni azon, hogy egy atomerőműből ha elveszünk valamit, mi hiányzik jobban, illetve mi elhagyható: a reaktorok vagy a biciklitároló? :) Data Destroyer 2007. szeptember 20., 17:17 (CEST)

Biciklitárolós viták: a csoportnormák alakulása miatt érdekesek

Szerintem arról van szó a biciklitárolósnak tűnő vitákban, hogy a résztvevők elsajátítják azt a képességet, hogy hogyan lehet sokrésztvevős vitákat rendezni úgy, hogy a végén lehetőleg minél jobb döntés szülessen.

Nem az egyes szócikkek kiemelt státusza, sablonok aktuális kinézete, vagy pl. az egyes helyesírási, cikktörlési viták végkimenetelei a fontosak (ezek sohasem véglegesek), hanem hogy hogyan tanul meg érvelni, információkat gyűjteni, döntést hozni, normaszegőkre reagálni a csoport. Hogyan változnak, akalkulnak a vitákkal kapcsolatos módszerek, szokások, csoportnormák.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 20., 18:23 (CEST)

Úgy híjják: szervezeti tanulás. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 18:24 (CEST)

Van-e más tennivaló, mint ilyen cikkeket készíteni?

Én személy szerint nagyon örülök, hogy 1) most már ilyen szócikkünk is van; 2) hogy ezek szerint nyenyec szerint már semmi más tennivaló nincsen itt, mint ilyen cikkeket készíteni. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 20., 18:27 (CEST)

Ne haragudj Burum, de ez így elég gyenge volt. :) -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 20., 18:44 (CEST)

Rásegítsek?? :)) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 18:46 (CEST)

Én nem haragszok, de mi volt gyenge? A szócikk? Mert a szalmabábbal való összefüggést rejtegeted előttem...--Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 20., 18:56 (CEST)

Miről szól Parkinson írása?

Peche van Mercilessznek, én is olvastam Parkinsont és határozottan állítom: nem erről szól Parkinson említett írása, hanem arról, hogy a cég igazgatótanácsában villámgyorsan megszavaznak egy milliós tételet, mert annyi pénz még sohasem volt a résztvevők többségének a kezében - viszont a biciklitároló létesítését mindenki el tudja képzelni, holott a költségvetés számára ez jelentéktelen tétel.

Vajon mi volt elméleti szerkesztőtársunk célja azzal, hogy szándékosan másképp állította be ezt a jelenetet? Mi köze a Wikipédiának a költségvetéshez?

Mert annak a taglalása, hogy feleslegesen dolgozunk, már godsonnál is mindig felkavarta a gyomromat.

Ha valaki nem hiszi, én képes vagyok bemásolni a megfelelő szöveget, nem a levegőbe beszélek.--Linkoman 2007. szeptember 20., 18:57 (CEST)

Parkinson könyve leginkább az elbürokratizálódásról szól, amikor néhány ember munkáját már soktucat másik adminisztrálja. (Nyenyec akár ebből az irányból is eszembe juthatott volna.) Azt helyesen mondod kedves Linkoman, hogy a közhelyek közé természetesen a leginkább blikkfangos és közérthető atombiciklis sztorija került.

Amúgy nem költségvetést, hanem utalványt emlegettem. El is magyarázom: Nyenyeckoll az, aki legbőszebben, tövestül irtja/irtaná az offtopic beszédet a Wikipédián, és ehhez képest Nyenyeckoll az, aki a saját csúfolódó szövegét önmagának kiutalt, de közösségi érdekűnek beállított lapon adja elő. ("Saját" alatt értsd: amit az ángilus szent szövegtárból saját maga ásott elő.) Az atombiciklis parabola további sorsa valóban elkanyarodott egy kicsit a parkinsoni eredetitől, és ez az eltévelyedés - szánom-bánom - egy komoly lexikonban valóban még egy vitalapon is megengedhetetlen. Úgyhogy nekem már édesmindegy, ezért ha kéred, akkor szívesen elmagyarázonm ezeket a későbbi kitérőket is.

Üdvözlettel: --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 20., 21:20 (CEST)

---

(Szerkesztési ütközés után)

Linkoman, igazad van utánanéztem és igyekeztem pontosítani. Parkinson valóban a költségvetésről beszél, sőt nála a biciklitároló után megvitatják azt is (még hosszabban), hogy mennyi legyen az értekezleten felszolgált kávé költségvetése (reaktor 10 milla, tároló $2300, kávé $4,75 havonta).

Viszont egy 99-es, open source levlistára írt email volt az, ami szerintem a nyílt online közösségekben ismertté és sokat idézetté tette az anekdotát, bár torzított formában, mert a szerzője valószínűleg csak emlékezetből idézi Parkinsont. Parkinsonnál nem a tároló színéről vitatkoznak, hanem hogy miből legyen a teteje (azbeszt, alumínium stb.).

Szóval a 99-es levél azt állítja kontrasztba, hogy vannak súlyos műszaki kérdések, amiknél nagyjából mindig csend van, viszont ha valami esztétikai dolog jön elő, akkor mindenki hirtelen óriási szakértő és muszáj hallatnia a hangját. (Annak kapcsán jön elő a kérdés, hogy a "sleep" rendszerhívás elfogadjon-e törteket, ami nagyjából akkora jelentőségű, mint nálunk a sablonok háttérszíne.)

ui. Azért jutott eszembe, mert a múltkor Dami felemlegette IRC-n.

-- nyenyec ☎ 2007. szeptember 20., 21:32 (CEST)

Köszönöm Nyenyecnek ezt a pontosítást, amire szerintem szükség van ahhoz, hogy megpróbáljunk ugyanarról beszélni, amiről MerciLessz akar(hat). Ugyanakkor MerciLessznek is tudomásul kell vennie, hogy esetleg más a szövegének az üzenete számomra, mint amit ő szándékozott.

Parkinson említett szituációjának az üzenete számomra a kompetencia, a felkészültség etikai kérdése illetve csapdája.

Hiszen csapda az, hogy miután bizalmi alapon szavaztam olyan kérdésben, amit a maga teljessségében nem tudok, tapasztalati alapon veszek részt egy olyan téma megvitatásában, amiben viszont felkészültnek érzem magam, hiszen miért vagyok én ennek a testületnek a tagja, ha akkor sem bocsátom közre a tapasztalataimat, ha történetesen vannak a kérdésről. (Remélem, nyilvánvaló, hogy nem a saját véleményemet mondom, hanem a parkinsoni döntés átlagos szereplőjének gondolatvilágát próbálom modellezni.)

Ha ez a kérdés valóban, akkor beszéljünk erről. Ha nem, akkor beszéljünk a biciklitáróló színéről vagy tetejéről (remélem, nem a részletek bagatellizálása volt MerciLessz célja a felvetéssel. Ha mégis, kérném tisztelettel ennek közlését.)

Ha tehát jól érzékeltem a téma lényegét, akkor rövidesen oda jutunk, amit tényleg a MerciLessz - Nyenyec duó szokott vitatni.

Talán ehhez a long lasting vitához újabb szempont az, ha kimondom: MerciLessz (akárcsak nagy elődje, Godson) végülis munkaetikai kérdést feszeget, ami sarkítva: lesz-e n számú hozzá nem értő (inkompetens) szerkesztő közreműködéséből bármi használható?

A kérdésre a választ a magyar Wikipédia eddig fejlődése világosan megadja: igen. használható lesz az eredmény, mert a szerkesztők anonimitása következtében sohasem tudhatjuk előre, vajon a legkompetensebb véleménnyel stb. van-e dolgunk, vagy a létező legbutább vélemény tükröződik a Wikipédiában.

És én ezt jónak tartom. Úgy gondolom, hogy MerciLessz általam interpetált kérdése pontatlan premisszából indul ki.

1. Szerkesztőink egy része (x, nem tudom mennyi) annak a kérdésnek a szakértője, alapos ismerője, amiről ír vagy amit javít.
2. A szerkesztők zöme írott forrásokat dolgoz be, tehát a társadalmi szintű tudás nagyobb körét képviselik a szócikkek, mint amit egy-egy szerkesztő tud. (Egyszerű példán: a magyar labdarúgó válogatott eddigi összes eredményét normális ember aligha tudhatja fejből. De ezek az adatok nem esenk szerzői jogi stb. korlátozás alá, tehát a megfelelő helyekről összegyűjthetők, megszerkeszthetők és lehetővé válhat, hogy a magyar Wikipédia az összes adatot tartalmazza.
3. Ekkor jöhet a következő kérdés: honnan tudjuk, melyik adat, vélemény a helyes és melyik nem?

Erre nem lehet általánosságban válaszolni, ez minden lexikon egyik csapdája, alapkérdése. Vannak eszközeink, nem is egy, ennek a tisztázására. Meg kell és meg is szoktuk kisérleni a kérdések tisztázását.

Ebből a szempontból van igaza Nyenyecnek az offtopikokkal. Nem az a gond, hogy X miért mondja, hogy Y, hanem az, hogy a parttalan, minden konkrét problámától elvonatkoztatott vitáknak gyakorlati hasznuk nemigen van. MerciLessz azt mondja, hogy a Wikipédia általában egy abcd, én ezt tagadom. És akkor mi van? Semmi nem történt.

Logikusan említi Nyenyec a sablonokat. A sablonok kialakítása hasznos tevékenység, segíti a hatékonyabb munkát. Én csak azzal vitatkozom, hogy a sablonok gyakran helyettesítik a tényleges segítséget illetve bármilyen indokoltak is, üzenetük: "itt a kritikám, csináljátok meg, én ugyan nem fogom. Én már azzal is sokat segítettem, hogy kitettem a sablont."

Természetesen a munkaetika kérdései is jórészt elméletiek a Wikipédián. Engem az nyugtat meg, hogy ez az etika eredményesen működik. A Wikipédia csak akkor lesz valami, ha csináljuk. Ha csak beszélünk róla, akkor topik lehet, semmi több.--Linkoman 2007. szeptember 21., 11:56 (CEST)

Mielőtt elhalna ez a kis eszmecsere, csalódottságomat fejezem ki amiatt, hogy "Wikipédia:(az offtopik címe)" című névterek kezdenek alakulni. "Wikipédia:Ki nem bírja a búrámat" Wikipédia: Ha beragadt a trackball-od, használj másik egeret" stb. Mert ha így megy, akkor valamennyit átnevezem "Wikipédia: Felesleges eszmefuttatások, amihez kár hozzászólni" - címre.--Linkoman 2007. szeptember 21., 11:56 (CEST)

A hatásos tematizálás is egy csak egy mesterség, aminek megvannak a maga eszközei, amiket meg lehet tanulni, be lehet gyakorolni. Az meg egyik irányelvben sincs előírva, hogy ki melyik témához köteles hozzászólni. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 22., 16:11 (CEST)¶

Névtér (nem akarunk rendes szócikket belőle?)

Bár nagyon szép a cikk esszéként is, nem akarunk egy másolatot elhelyezni belőle a szócikk névtérben a Wikipédiás utalások nélkül?--Dami ^reci 2007. szeptember 20., 22:27 (CEST)

Nem mondjátok, hogy erről ekkora vitalap születik... Data Destroyer 2007. szeptember 20., 22:37 (CEST)

Elég ismert ugyan, de szerintem csak egy szubkultúrán belül. Én úgy érezném további mainstreamebb források hiányában, hogy rezegteti a nevezetesség lecét... -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 22., 18:24 (CEST)

Lásd itt: Trivialitás törvénye. Szalakóta ^vita 2019. december 26., 22:01 (CET)

De most akkor milyen színű legyen?!

DE TESSÉK NEKEM MEGMONDANI AKKOR KEZCSÓKOLOM, HOGY A BICIKLITÁROLÓNAK AKKKOR MOST MILYEN SZINE LEGYEN IS?? NEM LEHET AZ EMBEREKET ILYEN BIZONYTALANSÁGBAN TARTANI!! 86.101.9.133 2007. szeptember 20., 22:42 (CEST)

Piros!--Dami ^reci 2007. szeptember 23., 15:28 (CEST)