Vita:Vadon csata
Új téma nyitása
|
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Teljes | Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Közepesen fontos | Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Sierrahun (vita), értékelés dátuma: 2021. május 31. | |||
| |||
Átnevezés[szerkesztés]
Átemelem ide az átnevezési eljárás megbeszélését, mert erről még köröket fogunk futni. Sierrahun vita 2021. április 22., 09:42 (CEST)
Hogy nevezik ezt a csatát a magyar nyelvű szakirodalomban? Nem találtam semmi használhatót. Köszönöm, – Vépi vita 2017. június 6., 08:10 (CEST)
Vadonban (Wilderness) vívott ütközet (Hadtörténelmi közlemények. 2002.), ám valamikor egyszerűen wilderness melletinek, wildernessinek illetve itt is: Wilderness címszó: Pallas nagy lexikona. Apród vita 2017. június 6., 12:17 (CEST)
Wilderness: tulajdonnév vagy nem? – Vépi vita 2017. június 6., 12:23 (CEST)
Ahogy vesszük: Wilderness, Virginia (angol wiki) ill. The Wilderness Forest (angol wiki). Apród vita 2017. június 6., 18:46 (CEST)
Nézegetem a Google-térképet és azt látom, az úgynevezett Wilderness Battlefield 38 percre van Wilderness, Virginiától, tehát a Wilderness melletti csata, amit Tür Attila használt ráillik erre. Apród vita 2017. június 6., 19:25 (CEST)
- Vagy Wildernessi csata? – Vépi vita 2017. június 6., 20:07 (CEST)
Szerintem lényeges lehet az a leírás, ami az angol cikkben olvasható:
- On May 4, 1864, the Army of the Potomac crossed the Rapidan River at three separate points and converged on the Wilderness Tavern, near the edge of the Wilderness of Spotsylvania, an area of more than 70 sq mi (181 km2) of Spotsylvania County and Orange County in central Virginia. Early settlers in the area had cut down the native forests to fuel blast furnaces that processed the iron ore found there, leaving only a secondary growth of dense shrubs. This rough terrain, which was virtually unsettled, was nearly impenetrable to 19th-century infantry and artillery maneuvers. A number of battles were fought in the vicinity between 1862 and 1864, including the bloody Battle of Chancellorsville in May 1863. The Wilderness had been the concentration point for the Confederates one year earlier when Stonewall Jackson launched his devastating attack on the Union right flank at Chancellorsville. But Grant chose to set up his camps to the west of the old battle site before moving southward; unlike the Union army of a year before, Grant had no desire to fight in the Wilderness, preferring to move to the open ground to the south and east of the Wilderness before fighting Lee, thereby taking advantage of his superior numbers and artillery.
Vagyis a Wilderness a 19. századi gyalogság és tüzérség számára nehezen járható bozótos, amely fontos szerepet játszott abban, egy évvel korábban az Unió seregei kikaptak a chancellorsville-i csatában a Konföderáció seregeitől. Lényegében hasonló leírás olvasható a Wildernessről chancellorsville-i csata szócikkében is, amelyben Vadonnak fordították:
- Közben már előnyomultak a Konföderáció seregei, Darius N. Couch északi tábornok azzal a javaslattal sietett Hooker vezetési pontjára, a Chancellor House-hoz, hogy támadják meg az előrenyomuló délieket. Hooker ragaszkodott a Chancellorsville felé való visszavonuláshoz, a Vadonnak nevezett tájegységhez. <Megjegyzés: Vadonnak nevezték azokat földeket, amelyeket már egyszer megműveltek, de elhagyták, s azt újra birtokába vette a természet, csenevész tölgyek, kúszó fenyők, elvadult szőlők, dús aljnövényzet keletkezett, sok hasonló terület volt ekkor Amerikában, ilyen terepen nagyon nehezen törtek utat az előcsatározók. Lásd John Keegan: Az amerikai polgárháború, (2012) Budapest, Akadémia Kiadó 282.p.> 1863 április 30-án Hooker befejezte csapatainak felvonultatását, a megkerülő hadtestek nagy nehezen gázoltak át a sűrű aljnövényzeten, amely a terepet borította.
Személy szerint nem biztos, hogy lefordítanám a Wilderness szót, a csata nevében pedig inkább meghagynám Wildernessnek, mert könnyebben lehet azonosítani így magát a csatát. --Sphenodon vita 2017. június 6., 20:09 (CEST)
Apród kollégának igaza van, hogy létezik egy Wilderness nevű lakatlan településnek kategorizált bigyó Virginiában, de ez kábé azért van, mert ott lefolyt ez a nagy jelentőségű csata, amit először valahogy el akartak nevezni, hogy hivatkozni lehessen rá, majd miután kapott egy ilyetén fabrikált nevet, után annak alapján bekategorizálták. Minket azonban az érdekel, hogy mi volt az 1864-es elnevezése.
A területen régen (talán még a XIX. század előtt) nagyszabású vasolvasztás folyt és a kohók fűtéséhez ki kellett vágni az eredeti erdőt. Meg is tették, de a vasipar valamiért kipusztult a környékről. Az eredeti erdő helyére nőtt egy másodlagos, vagy második generációs őserdő, amely jellegzetesen sokkal sűrűbb és járhatatlanabb az eredetinél. Akármi is volt a neve eredetileg (mondjuk Billy Williams kohója), ezt az ősdzsumbujt látva nevezték el "the wilderness"-nek. (Ergo a Pallas nem tudni milyen kopár és puszta vidékről ír, de nem az 1864-es állapotról, az biztos.) Valószínűleg kezdetben még csak nem is tulajdonnév jelleggel használták a szót, megkockáztatom, 1864-ben még mindig nem, csak miután pont itt zajlott le a polgárháború vérfürdőinek egyike és felmerült a kényszer, hogy valaminek nevezni kellene, azután váltottak nagy W-re.
Normális esetben tehát abból kiindulva, hogy ez egy erdő Wilderniss-erdei csata lenne a megoldás, de mit is jelent a wilderness? Erre az angol szóra a vadon jó fordítás lenne, de az csak annyit jelöl, hogy civilizációtól nem lakott, vad vidék, tehát akár egy síkság, vagy egy dombság is lehet vadonnak titulálni (talán a Pallas is ezt gondolta). De mi tudjuk, hogy nem erről volt szó. A rengeteg szó egyben kifejezi azt is, hogy itt egy erdőről beszélünk, méghozzá a leírt csata szempontjából fontos, hogy egy különösen sűrű és nehezen áthatolható erdőről, amely meghatározta a lefolyt csatában alkalmazott taktikát és végeredményt is. Sepultura kollégával még 2015-ben eszmefuttattunk a témában, de teljesen kielégítő megoldásra nem jutottunk akkor. Én mai tudásom alapján amellett érvelnék, hogy a Csata a Rengetegben, vagy rengetegben tűnik helyesnek. Sierrahun vita 2017. június 12., 10:46 (CEST)Amikor csatát neveznek el, az se feltétlenül pontosan azt a helyszínt fedi, időnként csak hozzávetőlegesen. A muhi csata a Muhi határában lévő pusztaságon zajlott le, a mohácsi csata pedig a Mohácstól 7 km-re lévő síkságon. Egy csata elnevezésében már legalább annyi szakirodalmi jelleg van (a szakirodalom alatt itt még a történetírókat is beleértve), nem beszélve arról, hogy egy-egy elnevezést azért sem érdemes szó szerintiségébe átnevezni, mert jelképpé nő egy-egy elnevezés utólag előbb a harcosok (kb. így ott harcoltam Wildernessnél stb.), majd a társadalom számára. Egyébként a mult-kor.hu-ban is wildernessi ütközetként írnak róla: Csatatér mellett állt ki a színészlegenda. Apród vita 2017. június 12., 12:11 (CEST)
Nem az a probléma, hogy a Wilderness, Virginia-ként nyilvántartott kereszteződés nem fedi tökéletesen a csata helyét. Mindegy, hogy helyileg hol van, mert az erdőről kapta a nevét és nem az erdő kapta a már létező "település"-ről. A jelképesedés a mai napig nem ment végbe. Én hallgatok eredeti angol előadásokat a polgárháborúról (ami azt illeti minimum 100-200-at hallgattam már végig és még soha nem hallottam hogy a katonák "at Wilderness" harcoltak volna, mint mondjuk at Verdun, hanem "in the wilderness". Másrészt ez a linkelt fordítógárda, akik mind Wildernesst írtak, köztük a Keegan-könyvé is, nos elég jól megsaccolható, hogy pontosan azért tették, mert fogalmuk nem volt, hogy mit csináljanak vele és így jobb híján hagyták annak, ami eredetiben volt. Ez azért történt, mert magyar nyelven a téma nemigen feldolgozott és így nem alakult ki konszenzus. Ezt a groundbreaking munkát megcsinálhatjuk mi itt és most, vagy az eljövendő nemzedékekre tolhatjuk át és hagyhatjuk Wildernessként. Laszlovszky András, Sepultura és Andrew69 a tanúm rá, hogy én viszonylag ritkán szoktam magyarosítást erőltetni (gondolom mert nekem az angol nevek természetesen csengenek), de ez a Wilderness még az én szememet is szúrja. Továbbá, mikor a Fort Sumter ostromából A Sumter-erőd ostroma lett egy legutóbbi témabeli átnevezéskor az nem ebbe az irányba mutatott. (Én ellene érveltem anno, de késve és utólag, így )Sierrahun vita 2017. június 12., 18:53 (CEST)
Én előadtam az érveimet, hívom @Laszlovszky András:t, @Sepultura:t, @Andrew69.:et, hogy ők is mondják el a véleményüket, mi legyen a neve a szócikknek. Apród vita 2017. június 12., 19:29 (CEST)
Én a magam részéről azon az állásponton vagyok, hogy ha az elnevezés egy létező földrajzi névből képződik, akkor azt a földrajzi nevet át kell venni. Ha csak földrajzi leírásról van szó, akkor lefordítani. Ha tehát Wilderness-erdő létezik, akkor wildernessi csata, ha csak a sűrű erdőség miatt, akkor csata a rengetegben (kisbetűvel mindkettő). A név létezéséről és kapcsolatáról az adott hellyel nem szeretnék vitázni, ezt döntsétek el. – LA
pankuš 2017. június 13., 11:13 (CEST)
(Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív222#Csata a Rengetegben)
Átnevezés megint[szerkesztés]
Én nagyjából elvégeztem mindent, amit akartam ezen a szócikken. Kérem fontoljuk meg a visszanevezését Vadon csatára, vagy Csata a rengetegbenre. A szócikkből egyértelmű, hogy miért gondolom ezt. Az érveket három évvel ezelőtt leírtuk. Ellenzi valaki az átnevezést? Sierrahun vita 2021. május 24., 21:53 (CEST)