Vita:V. István magyar király

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Középkori témájú szócikkek (besorolatlan)
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Magyar történelmi szócikkek (besorolatlan)
Coat of arms of Hungary.svg Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Magyar történelmi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Ez a szócikk a 2014-es év „Az év szócikke” versenyének Történelmi életrajz kategóriájában az év harmadik legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg. PODY 3rd barnstar.svg

István ifjabb király[szerkesztés]

Átnevezve:Az ifjabb királyság intézménye Magyarországon Hidaspal vita 2014. július 9., 19:59 (CEST)
Mivel egy és ugyanazon emberről van szó, így két szócikk teljesen felesleges, be kell dolgozni az István ifjabb királyt az V. István magyar király szócikkbe, és az utóbbi átirányításként megmaradhat, természetesen a tartalom is maradhat, V. István szócikk amúgy is elég kidolgozatlan még.Peadar vita 2014. június 24., 14:37 (CEST)

Úgy tűnik, igaz. Nem is értem így hirtelen, miért keletkezett önálló cikk, ráadásul egy teljesen nem szokvány címen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. június 24., 14:41 (CEST)

Már az ifjabb király vitalapjára leírtam a véleményem ami ez volt:
Szerintem nem. István 1262-1270 között teljesen független király volt a keleti országrészben, de nem V. Istvánként, ha nem István iffjabb királyként! A szócikk is csak ezen első királyságának történéseivel foglalkozik. A szócikket egyébként épp azért írtam meg, mert egy másik cikk problémái kapcsán kitünt, hogy erre talán jó lenne felhívni a figyelmet.
Ezt továbbra is tartom, szerintem a magyar királyok sorozatából kimaradt egy 8 éves párhuzamos szakasz, ennek pótlására, oda kell beilleszteni! Ezen időszakban két független magyar királyság létezett, ezek között némely ügyekben volt együttműködés, de többnyire inkább csak háború. A probléma valós megítélése céljából felhívnám a figyelmet Zsoldos A. (http://www.tti.hu/tagok/userprofile/azsoldos.html) ezen tárgykörben írt kitünő munkáira! István ifjabb király és V. István magyar király valóban egy személy volt, de (eltérő időben) két különböző ország független királya. Az V. István lapra tettem egy hivatkozást (átirányítást): "aki ekkor nevezi először magát „ifjabb királynak”", ezt lehet hangsúlyosabbá is tenni pl. (bővebben: István ifjabb király).
Nem tartanám szerencsésnek azt sem, ha egy kidolgozatlannak tartott (de szerintem lényegében nem rossz) szócikk problémáit egy más témában teljesnek tekinthető szócikk bedolgozásával próbálnánk javítani. - Cs-mester vita 2014. június 25., 07:20 (CEST)

Minden nagyon szép, amit leírtál, csak egy dolgot felejtettél el, hogy még skizofrén embereket is egy szócikkben tárgyalunk! :) És még Pablo Picasso esetében sem aszerint íródik a cikk, hogy éppen melyik festői korszakáról van szó, egy személy, egy szócikk, de persze ha Te ezt külön szeretnéd tárgyalni, akkor megteheted pl. olyan módon szerény véleményem szerint, hogy az V. István magyar király szócikken belül utalás történik, hogy az apjával való küzdelmes időszakot egy külön szócikk tárgyalja, de véleményem szerint akkor is csak más néven futhat mert István ifjabb király és V. István magyar király egy és ugyanaz a személy, tehát így értelmetlen két szócikkben tárgyalni őket. Ilyen alapon pl. I. Ferdinánd magyar királyt külön szócikkben kéne venni az I. Ferdinánd német-római császártól vagy az I. Ferdinánd cseh király szócikktől vagy az I. Ferdinánd horvát királytól, nem beszélve a Habsburg Ferdinánd kasztíliai infáns szócikkről, mert volt ilyen korszaka is.Peadar vita 2014. június 25., 13:23 (CEST)

Az is kérdés, mit jelent ez a mondat a cikkben: Az ifjabb királyság kényszerű intézménye egyedülálló a magyar történelemben. Ha azt, hogy csak a magyar történelemben fordul elő, akkor nem egészen igaz, lásd Henry the Young King. --Pagony foxhole 2014. június 25., 13:30 (CEST)

Hát azt, ami amondat alapján a magyar nyelv szabályaiból következik: a magyar történelemben egyedülálló (nem vizsgálva az egyetemest). - Cs-mester vita 2014. június 26., 08:00 (CEST)

Ha egy személy, akkor egy cikkben kell szerepelnie. Ezen szerintem nincs is mit vitázni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. június 25., 14:27 (CEST)

Szerintem erre nincs szabály, de a relativizálást már valóban régen kitalalálták! Pl. kiemelési eljárásban már szokványosnak tekinthető: ha valaki kifogást emel a teljesség ellen akkor beraknak egy bővebben (de még piros) sablont és ezzel a nemlétező új szócikkel már meg is oldódott a teljesség kérdése. Ez módszer valóban az adott tárgyú szócikk (személy vagy más tárgyú) megosztása, de jelen esetben nem erről van szó. A jelen enciklopédikus tanulmány tárgya: István ifjabb királyságának időszaka - ezen tárgyon belül lehet vitatkozni a teljességről vagy más problémákról! V. István soha sem volt csak a nyugati országrész királya (már az egészé volt és más időben)! Persze mivel egy személyről van szó, vannak közös pontok is amit valóban nem célszerű két helyen megírni (pl. gyermekkor, hercegségi időszak, családi viszonyok) én ezeket épp ezét nem is akartam ebbe az új szócikkbe bevenni - meghagyva az elsőbbséget a régi szócikknek. Ha megnézitek az Árpád-kor vagy a Magyar uralkodók szócikket akkor itt azért van egy kis probléma ezen a ponton, miből látszik hogy 1262 és 1270 között valóban két királya volt az országnak!? (Persze más korszakokban találhatók ilyen hiányosságok pl. Anjou-kor: Csák Máté bent van a táblázatban de hol van pl. Nápolyi László!?) Szerintem a hibákra és a minőségre kell koncentrálni. - Cs-mester vita 2014. június 26., 08:00 (CEST)

Na most értettem meg az álláspontodat. Ez esetben viszont – amennyiben a IV. Béla – V. István korának egy speciális vonzatáról akartál cikket írni – át kell nevezni, mondjuk az ifjabb királyság intézménye IV. Béla alatt címre, vagy valami hasonlóra, és a cikknek nem István személyéről kell szólni, hanem a jelenségről. Ami István személyéről szól, annak István cikkében a helye. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. június 26., 08:47 (CEST)

Örülök, hogy érted. Csak István mint ifjabb király nem IV. Béla alatt uralkodott, hanem tőle függetlenül! István az általa kiadott és fennmaradt oklevelek szerint ezen időszakban "István iffjabb király"-ként uralkodott, a szócikknek azért ez a címe. A szócikk egyébként nem István személyéről szól. - Cs-mester vita 2014. június 26., 13:38 (CEST)
Szerintem is ez a jó megoldás, ahogy most van, még nem oldja meg a problémát, hogy egy személyről csak egy szócikk szólhat, akárhány korszaka is volt az életének.Peadar vita 2014. június 26., 11:55 (CEST)
Szerintem is jó így, jobban felhívja a figyelmet mint egy egy sima kék hivatkozás (de ezt már előzőleg is javasoltam - lásd jún. 25.)! Cs-mester vita 2014. június 26., 13:38 (CEST)

De arra utaltam én is, hogy az István ifjabb királyt mindenképp át kell nevezni, ha meg akarod tartani külön szócikknek. "Az ifjabb királyság intézménye IV. Béla alatt" szerintem is jónak tűnik.Peadar vita 2014. június 26., 13:41 (CEST)

Igen. Más címet kell adni neki, mert így úgy tűnik, mintha a két személy nem lenne azonos. Van egy életrajzi cikk (V. Istváné), és van egy történelmi jelenségről szóló cikk, ami történetesen V. István nevéhez fűződik. De az "István ifjabb király" cím így nem fedi a cikk tartalmát és szándékát sem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. június 26., 14:08 (CEST)

A másik cikk átnevezve Az ifjabb királyság intézménye Magyarországon. Egy részét áthoztam, az informatívat. Más részét, az esszészerű elemzőt, ami szerintem nem is való enciklopédiába, annak az erdeti könyben a helye, ott hagytam. Az István ifjabb király linket is átirányítottam ide. (Ebből vettem észre, miután kaptam egy kék linket, hogy mi történt.) A dukátus cikkbe pedig betettem a régit, mint az ifjabb királyság főcikkére való hivatkozást. Hidaspal vita 2014. július 9., 20:14 (CEST)

István Ifjabb király szócikk felhasználási feltételei[szerkesztés]

Minden szócikk szerkesztési felületén megtalálható az alábbi előírás:

"A szöveg elküldésével visszavonhatatlan engedélyt adsz annak felhasználására a Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc és – ha magad írtad – a GFDL szerint, és elfogadod, hogy az újrafelhasználóknak elég közvetve, a wikioldalra mutató linken vagy URL-en keresztül hivatkozniuk rád. Részletesebben lásd a felhasználási feltételekben. "

Az István ifjabb király szócikkből az V. István szócikkbe több olyan hivatkozás nélküli átemelés is történt, ami szerintem nem elégíti ki a fenti előírást! Kérem, hogy ezek törlését az elkövető tegye meg! A hasonló problémák elkerülése céljából – én mint a szócikk szerzője – az István ifjabb király szócikk eredeti szövegét kizárólagosan, csak a GFLD (GNU Szabad Dokumentációs Licenc) licenc alá helyezem. - Cs-mester vita 2014. július 21., 19:34 (CEST)

A továbbiakat lásd itt: Wikipédia:Kocsmafal_(jogi)#Cs-mester_problémája. Hidaspal vita 2014. július 21., 20:30 (CEST)

Egy személyről két cikk[szerkesztés]

Nem kellene ezt összevonni V. Istvánnal? Ugyanaz a személy, nem szokás külön cikket írni valaki életének különböző szakaszairól. --Hollófernyiges vita 2014. június 23., 17:52 (CEST)

Szerintem nem. István 1262-1270 között teljesen független király volt a keleti országrészben, de nem V. Istvánként, ha nem István iffjabb királyként! A szócikk is csak ezen első királyságának történéseivel foglalkozik. A szócikket egyébként épp azért írtam meg, mert egy másik cikk problémái kapcsán kitünt, hogy erre talán jó lenne felhívni a figyelmet. - Cs-mester vita 2014. június 24., 07:04 (CEST)
Persze, ebben teljesen egyetértünk. Csak a személy azért még azonos, Valois Henrikről sincs két cikk lengyel és francia királyként, fura is lenne. Itt a sablonban is úgy áll, hogy az utódja V. István volt, ami arra utal hogy az egy másik ember lett volna. Az V. István cikk amúgy is eléggé ványadt, ez meg jól ki van dolgozva, esetleg össze lehetne hozni belőle akár egy jó vagy kiemelt cikket is. --Hollófernyiges vita 2014. június 24., 08:15 (CEST)
A személy valóban azonos, de egy személy kapcsán két különböző királyságról ("tárgyról") van szó. Ha pl. az ifjabb király elesett volna a bolgár háborúban akkor is létezne mint István ifjabb király, de V. István nem lett volna a magyar királylistán. A sablon nem állitja be más szeméyként, csak más uralkodói néven - ebből az első az valós, a második pedig szerintem csak konvencionális! És akkor mi a helyzet Báthory(i) Istvánnal?! - a sztereotipiákból nem kell szabályokat kreálni! - Cs-mester vita 2014. június 25., 07:47 (CEST)
Mivel egy és ugyanazon emberről van szó, így két szócikk teljesen felesleges, be kell dolgozni az V. István magyar király szócikkbe, és ez átirányításként megmaradhat, természetesen a tartalom maradhat, V. István szócikk amúgy is elég kidolgozatlan még.Peadar vita 2014. június 24., 14:33 (CEST)
A fentieket továbbra is tartom, szerintem a magyar királyok sorozatából kimaradt egy 8 éves párhuzamos szakasz, ennek pótlására, oda kell beilleszteni! Ezen időszakban két független magyar királyság létezett, ezek között némely ügyekben volt együttműködés, de többnyire inkább csak háború. A probléma valós megítélése céljából felhívnám a figyelmet Zsoldos A. (http://www.tti.hu/tagok/userprofile/azsoldos.html) ezen tárgykörben írt kitünő munkáira! István ifjabb király és V. István magyar király valóban egy személy volt, de (eltérő időben) két különböző ország független királya. Az V. István lapra tettem egy hivatkozást (átirányítást): "aki ekkor nevezi először magát „ifjabb királynak”", ezt lehet hangsúlyosabbá is tenni pl. (bővebben: István ifjabb király). Nem tartanám szerencsésnek azt sem, ha egy kidolgozatlannak tartott (de szerintem lényegében nem rossz) szócikk problémáit egy más témában teljesnek tekinthető szócikk bedolgozásával próbálnánk javítani. - Cs-mester vita 2014. június 25., 07:47 (CEST)

Minden nagyon szép, amit leírtál, csak egy dolgot felejtettél el, hogy még skizofrén embereket is egy szócikkben tárgyalunk! :) És még Pablo Picasso esetében sem aszerint íródik a cikk, hogy éppen melyik festői korszakáról van szó, egy személy, egy szócikk, de persze ha Te ezt külön szeretnéd tárgyalni, akkor megteheted pl. olyan módon szerény véleményem szerint, hogy az V. István magyar király szócikken belül utalás történik, hogy az apjával való küzdelmes időszakot egy külön szócikk tárgyalja, de véleményem szerint akkor is csak más néven futhat mert István ifjabb király és V. István magyar király egy és ugyanaz a személy, tehát így értelmetlen két szócikkben tárgyalni őket. Ilyen alapon pl. I. Ferdinánd magyar királyt külön szócikkben kéne venni az I. Ferdinánd német-római császártól vagy az I. Ferdinánd cseh király szócikktől vagy az I. Ferdinánd horvát királytól, nem beszélve a Habsburg Ferdinánd kasztíliai infáns szócikkről, mert volt ilyen korszaka is.Peadar vita 2014. június 25., 13:21 (CEST)

Az a véleményem, hogy Te nem érted a történelmi helyzetet - ez egy majdnem olyan helyzet mint az 1526 utáni, a különbség lényegében csak abban van, hogy az egyik király ez esetben a másiknak a fia! ; István ifjabb király - attól hogy azonos személy - még nem V. István! V. István mint ahogy a wikipédiában is írva vagyon 1270 és 1272 között uralkodott az újra egyesített országon.
Az V. István lapra írt válaszom: (Szerintem erre nincs szabály, de a relativizálást már valóban régen kitalalálták! Pl. kiemelési eljárásban már szokványosnak tekinthető: ha valaki kifogást emel a teljesség ellen akkor beraknak egy bővebben (de még piros) sablont és ezzel a nemlétező új szócikkel már meg is oldódott a teljesség kérdése. Ez módszer valóban az adott tárgyú szócikk (személy vagy más tárgyú) megosztása, de jelen esetben nem erről van szó. A jelen enciklopédikus tanulmány tárgya: István ifjabb királyságának időszaka - ezen tárgyon belül lehet vitatkozni a teljességről vagy más problémákról! V. István soha sem volt csak a nyugati országrész királya (már az egészé volt és más időben)! Persze mivel egy személyről van szó, vannak közös pontok is amit valóban nem célszerű két helyen megírni (pl. gyermekkor, hercegségi időszak, családi viszonyok) én ezeket épp ezét nem is akartam ebbe az új szócikkbe bevenni - meghagyva az elsőbbséget a régi szócikknek. Ha megnézitek az Árpád-kor vagy a Magyar uralkodók szócikket akkor itt azért van egy kis probléma ezen a ponton, miből látszik hogy 1262 és 1270 között valóban két királya volt az országnak!? (Persze más korszakokban találhatók ilyen hiányosságok pl. Anjou-kor: Csák Máté bent van a táblázatban de hol van pl. Nápolyi László!?) Szerintem a hibákra és a minőségre kell koncentrálni.) - Cs-mester vita 2014. június 26., 08:24 (CEST)
Rendben, akkor mit szólsz ahhoz, hogy át lehetne nevezni a cikket V. István ifjabb királysága vagy valami hasonló címre, amivel elkerüljük a félreértéseket és nyilvánvaló lesz, hogy a cikk témája nem személy, hanem egy időszak? --Hollófernyiges vita 2014. június 26., 08:08 (CEST)
Nem a szócikk címében van a félreértés, hanem ott, hogy kimaradt egy valós király a wikipédiából! István ifjabb király létezése és uralkodása nem vitatható. Egy enciklopédiában ki kell tünnie, hogy létezett és mikor és hol uralkodott! - Cs-mester vita 2014. június 26., 08:31 (CEST)
Ezen nincs mit félreérteni, Te nem vagy tisztában azzal a ténnyel, hogy egy embert nem lehet szétszakítani csak azért, mert különböző korszakai voltak, így tök mindegy, hogy te csak az ifjabb királyként való ténykedéséről akarsz írni, attól még az a későbbi V. Istvánhoz tartozik. Egyébként sajnálom, hogy nem vetted észre, hogy segítő szándékkal felvetett javaslatomon átsiklottál, hogy nem névként, hanem korszakként kellene átnevezni, de mivel már úgy tűnik, mástól ezt megértetted, így nincs több mondanivalóm ez ügyben. És kár, hogy a Magyarországi Margit bizánci császárné és egyéb szócikkeket nem bővítetted, és megmaradtak torzónak, annak ellenére, hogy a vitalapokon több cikknek is való infót megosztottál velünk. Sajnos, a vitalapokat nagyon kevesen olvassák, így több értelme van, ha ezeket a szócikkekbe írod bele. További jó munkát!Peadar vita 2014. június 26., 11:51 (CEST)
Szerintem nem szakítottam szét, hanem egy jelentős korszakáról, írtam egy teljes szócikket. Hogy az ifjabb király tartozik az V.-hez, vagy esetleg fordítva, arról megint lehetne parttalan vitákat folytatni. A néven való nevezés tudatos, azt a nevet kapta a szócikk, amit István is (tudatosan) választott magának! A segítő szándékot köszönöm és sajnálom, hogy Margit asszony kapcsán tüske maradt benned - nem annak szántam. Mások által kezdett szócikkekbe nem igazán szoktam beleszerkeszteni, a talált hibákra azonban - az egem is érdeklő témákban - szükségesnek tartom a fgyelmet felhívni. Szerintem a korrekció az "elkövető" kötelezettsége, de ehhez ha kell ( és kérik) minden támogatást megadok. - Üdv.: Cs-mester vita 2014. június 26., 14:19 (CEST)

Atyaúristen, csak most vettem észre. Persze, hogy összevonandó. Hidaspal vita 2014. július 9., 19:18 (CEST)

Volt, amit átvittem, a többi maradhat itt. Hidaspal vita 2014. július 9., 20:05 (CEST)

Felhasználási feltételek[szerkesztés]

Minden szócikk szerkesztési felületén megtalálható az alábbi előírás:

"A szöveg elküldésével visszavonhatatlan engedélyt adsz annak felhasználására a Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc és – ha magad írtad – a GFDL szerint, és elfogadod, hogy az újrafelhasználóknak elég közvetve, a wikioldalra mutató linken vagy URL-en keresztül hivatkozniuk rád. Részletesebben lásd a felhasználási feltételekben. "

Az István ifjabb király szócikkből az V. István szócikkbe több olyan hivatkozás nélküli átemelés is történt, ami szerintem nem elégíti ki a fenti előírást! A hasonló problémák elkerülése céljából – én mint a szócikk szerzője – az István ifjabb király szócikk eredeti szövegét kizárólagosan, csak a GFLD (GNU Szabad Dokumentációs Licenc) licenc alá helyezem. - Cs-mester vita 2014. július 21., 19:36 (CEST)

Itt valami félreértés lehet. A wikipédia nem az első publikáció helye. A tillalom csak teljes lehet és az erededeti cikkben sem szerepelhet. Tekintsd meg a wikipédia irányelveit. Hidaspal vita 2014. július 21., 20:19 (CEST)

Lásd még: Wikipédia:Kocsmafal_(jogi)#Cs-mester_problémája. 2014. július 21., 20:27 (CEST)

Ebben a cikkben van link az V. István magyar király cikkre és abban is van link ide. A fenti szabály különben sem ezt jelenti, hanem azt, hogy ha a saját weboldalamra átmásolnám a cikket, akkor oda kellene írnom, hogy forrás: Wikipédia: cikkcím. A probléma veled van. Az előző szakaszban egyedül maradtál abban a kérdésben, lehet-e egy személyről két cikket írni, hogy saját maga utóda, mintha két külön személyről lenne szó. Ha egyszerűen egyesítjük a két cikket, akkor a Sablon:aránytalant mindját rá kellett volna tenni, ezért a bevált jó megoldás szerint külön cikk lett az inmtézmény. Bó lére ereszthető. A Vita:Dukátus#Új fejezetben pedig éppen azt tartod rongálásnak, hogy hivatkoztam a erre a cikkre. Te nem tudod, mire való a Wikipédia. Hidaspal vita 2014. július 22., 15:36 (CEST)

Válaszok/Törlési indítvány[szerkesztés]

Alapvetően nincs ellenemre, sőt ezt "Az ifjabb királyság intézménye Magyarországon" cím alatt támogatom is. A szócikk ugyanis nem az intézményről (ezt valóban csak érinti), hanem István ifjabb királyságáról (az erre az időszakra eső eseményekről) szól! Így a cím nem fejezi ki a tartalmat, ami szerintem valóban ok lehet egy szócikk törlésére.

Az eredeti szócikk (eredeti cím, eredeti szöveggel) szerintem egy hézagpótló szócikk. Egy független király 8 éves királyságára vonatkozik, a 8 év történéseinek tényszerű ismeretetésének hiányát, ez a szócikk pótolta.

A törlésről való döntést nem a lebutított szócikk, hanem az eredeti vizsgálata alapján kell megtenni! Ezért a szócikket újra visszaállítottam (a cimben meghagyva a kettőséget). Cs-mester üzenőlapja  2014. július 23., 17:50‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Így az egyértelmű tulajdonképpen: Wikipédia:Leggyakoribb baklövések. Hidaspal vita 2014. július 25., 13:22 (CEST)
Konkrétan mire gondolsz? - Cs-mester vita 2014. július 28., 07:02 (CEST)

Válaszok/Egy személyről, egy cikk[szerkesztés]

Mint már fentebb írtam, erre szerintem nincs előírás - így ez nem is lehet kötelező. A gyakorlat azonban valóban ezt az elvet követi, de van azért kivétel is. Egyébként nincs ellenemre az eredeti ifjabb király szócikk beintegrálása az V. Istvánba, de nyilván nem csonk formában. Én a szócikk beillesztését az egyeztetések alapján, elfogadott módon megtettem. Az összeépítést azért nem vállaltam, mert V. István szócikk részleteit tekintve vannak fenntartásaim, így az annak teljes átírásával járna. Cs-mester üzenőlapja  2014. július 23., 17:50‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Lásd:Wikipédia:Leggyakoribb baklövések. Hidaspal vita 2014. július 25., 13:09 (CEST)
Konkrétan mire gondolsz? - Cs-mester vita 2014. július 28., 07:02 (CEST)

Konkrétan arra, amit a szakaszcím mond. Hidaspal vita 2014. július 28., 20:08 (CEST)

Válaszok/GFDL licenc[szerkesztés]

Továbbra is az a véleményem, hogy a szerzői jog sérült az átemeléssel:

"A GFDL licenc megköveteli minden szerkesztő munkájának elismerését, és a szerkesztők mindaddig szerzői jogot gyakorolnak a műveik fölött, amíg azokról le nem mondanak."

Alapvetően nem az átemeléssel van a gond, hanem annak módjával és a mögöttes szándékkal. A licenc megváltoztatását a Wikipédia szabályai szerintem nem tiltják (sőt utalás is van rá - felhasználás előtt javasolt megnézni a szócikk fej és lábrészét valamint a vitalapot is), ítt erre a jogsértés miatt került sor. Ezt egyébként csak átmeneti megoldásnak szántam - eltávolítása: szerintem egy újabb durva jogsértés. Cs-mester üzenőlapja  2014. július 23., 17:50‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Tévedésben vagy. Amit beírtál, sosem volt a te tuléjadonod, meg is jelölted a forrásokat a István_ifjabb_király_(Az_ifjabb_királyság_intézménye_Magyarországon)#Jegyzetek szakaszban. Ha nem jóé csináltad, ők indíthatnak ellened jogi eljárást. Más munkáját te nem birtokolhatod el.
Ha pedig saját munka lett volna, akkor erre it az irányelv: Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye. Hidaspal vita 2014. július 25., 13:20 (CEST)
Hm. - Cs-mester vita 2014. július 28., 07:02 (CEST)

Ez már fejlődés, legalább hm. Ezért látom értelmét egyáltalán a válasznak, aminek ugyan eddig is láttam értelmét. Hátha, talán. Hátsó szándékról bezséslsz, amikor én javasoltalak megerősített szerkesztőnek? Lehet, hogy észre sem vetted annak idején. Lehet, hogy elhamarkodott voltam? Azt láttam, hogy elkötelezett vagy a téma iránt. Azt is láttam, hogy egy kicsit mintha abszoltutizálnál egy majd évszázados, akkor vaóban csúcsforrást, de gtondoltam, majd kinövöd, és nekem meg nem kell mindent apróra „ellenőriznem”. De elszabadultál, mint egy hajóágyú. Szarsz, a wikipédia elveire. Ha nem tudod a törvényt, az téged nem mentesít, neked kell utánanézni. A linkekkel segítettem neked. Azt is láthatod, láthattad, hogy nulla támogtásod van. Milyen hátsó szándékról beszélsz? Kivételes toleranciábanrészesültél. De változtathatsz ezen. Továbbra is te akarsz támadni nulla támogatással? Miért nem fogadod el, hogy van értéke annak, amit csináltál, hiszen nem az egészet érte támadás, csak azt a konkrétumot, hogy egy személyről nincs két cikk, oszt jónapot. Slussz. Passz. A többi csak rajtad műlik. Nézd meg az összes linket, amit eddig kaptál. A többi ezen múlik. Hidaspal vita 2014. július 28., 20:25 (CEST)

Tudomásom szerint soha nem sértettem meg egy szabályt sem. Ha nem így van szívesen várom a konkrétan mejelőlt szabálysértések listáját. Soha nem támadtam, csak rámutattam jó pár tartalmi hibára, de mindig az írányelveket betartva. A saját munkám értékével tisztában vagyok, ezért nem hagyom rombolni. Még mindig nem adtad meg az előírást: "egy személyről nincs két cikk, oszt jónapot". Szerintem, mint már párszor leírtam nincs ilyen előírás - ha lenne is, ésszerűtlen lenne.Az ajándék megerősített szerkesztőséget köszönöm de nem tartom érdemnek! - Cs-mester vita 2014. július 29., 07:26 (CEST)

A szócikk továbbszerkesztésére vonatkozó javaslat másolata[szerkesztés]

A kívánalmaknak megfelelően összevontuk a két szócikket, így van egy teljesnek tekinthető (de biztos nem hibamentes) és egy csonk része. Azt javaslom, hogy osszuk meg a felületet én szerkesztem az ifjabb királysága szakaszt, Te pedig tedd rendbe a teljes királyságra vonatkozó szakaszt. Alapvetően a probléma az, hogy az átsruktúrálással sérülhet a már összefésült részek tartalmi kapcsolata, a kiegészítéseknek meg szorosan a tárgyhoz kell tartozniuk (én pl. a mellékes de azért az értelmezéshez szükséges információkat mindig megjegyzésbe írom) és illeszkedniük kell az eredeti szövegstílushoz (ami viszont szerintem mindig egyéni). Ha tartalmi hibát találsz írd be a vitalapra, ha valóban az én kijavítom. Persze apró javításokat (pl. évszámbeírások, helyesírási hibák) nem kell egyeztetni. Ha így jó, az élete szakasz alatti részek stílusát hozzáigazítom az alatta lévőkhöz (van bent tartalmi hiba is) és írok egy bevezető részt. Az teljes királyságra vonatkozóan én is a vitalapra fogom írni az észrevételeimet.

Egy másik lehetőség az, hogy visszaállítod a tegnapi változatot (kiveszed a régi István iffjabb király cikket), és tiéd a pálya teljesen. Én mások szócikkébe újabban már csak kérésre szoktam beleszerkeszteni - egy részt, az egyeztetés nélküli beleszerkesztést nem is tartom korrekt eljárásnak, másrészt pedig egy általam nem ellenőrzött felülethez nem adom a nevemet. - Cs-mester vita 2014. július 31., 08:10 (CEST)

Nekem teljesen megfelel, ha a mostani állapotból haladunk tovább. Pár napig úgyis kevesebb időm lesz. Azt meg kell szoknod, hogy mások is beleszerkesztenek egy cikkbe. Ez a wikipédia alapelve. Az a lényeg, hogy referált legyen a szerkesztés, forráshivatkozással megalapozott. A stíluson is szerkeszthetnek sokan azért, mert egy régi forrás rtégi stílusát javítják. Azért is beleszerkesztenek, mert egy egyszerzős könyv stílusa sokszor dagályosabb, szubjektívebb, mint egy enciklopédiáé. Ilyenekhez nincs szükség egyeztetésre. A tényállítást viszont csak megfelelő forrással lehet megváltozatni, vagy melléérni a másféle történészi álláspontot. Aki a wikipédiát szerkeszti, amely egy harmadlagos forrás, az lemond arról, hogy a saját véleményét közölje. Egyszerű szolgaként összeszedi az elérhető szakmai állításokat, az elérhető másodlagos forrásokból. Csak ezt kell megszokni. Saját döntés, hogy tud-e így wikipédiát szerkesztenin az ember, vagy inkább könyvet ír magánkiadásában. A nagy kiadók is nagyon beleszólnak abba, mi hogyan nézzen ki. Én egyébként valóban a megjegyzéseket apránként csökkenteni szoktam, vagy bedolgozom a szövegbe, vagy egy másik cikkbe, amelyre a cikk hivatkozik. A kiterjedt megjegyzések a nyomtatott könyvekre jellemzőek, ahol nem lehet „ráklikkelni” egy magyarázatra. Az elektronikus enciklopédia ezt lehetővé teszi, és így lehetőleg minden témát, eseménysort egy helyen lehet és kell karbantartani. Hidaspal vita 2014. július 31., 12:10 (CEST)
Sok mindenről írtál, de a kérdésem az volt, hogy 1-es vagy 2-es változat legyen? (Érdekelnek az észrevételek is, de csak konkrét formában - vitalapra beírva, hogy mi a gond egy érintett részlettel.) - Cs-mester vita 2014. augusztus 1., 07:18 (CEST)

A Wikipédia:A Wikimédia-projektek közös alapelvei szerint bárki szabadon szerkeszthet, előzetes egyeztetés nélkül. Tartalmi kérdésekben, ha nézeteltérés támad egy konkrét cikk kapcsán, akkor azt a vitalapon kell megbeszélni. Ez a „végső” módszer, nem előzetes megbeszélés kérdése. Többet erről nem írok, ennyit sem kellett volna. Hidaspal vita 2014. augusztus 1., 11:15 (CEST)

Az ifjabb királyság intézménye Magyarországon[szerkesztés]

Már nem is tudom, hova írjam, annyi szálon folyt ez a vita. Szóval ezzel a címmel lehetne értelmes szócikket írni, ugyanis nem István volt az egyetlen ifjabb király, hanem pl. IV. Béla is, és emlékeim szerint ő sem az első, de ennek már utána kéne nézni. Az ifjabb királyság intézménye kedvelt eszköz volt az Árpádok alatt a pártoskodásra és a két udvartartás létrehozására, amiből kétszerannyi ember húzhatott fizetést. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2014. augusztus 19., 11:26 (CEST)

Igen, ezt vetettem fel én is. A dukátus megjelenése nagyjából ennek felel meg, úgyhogy akár a dukátus fejlődésének végállomásaként is értelmezhető, csak akkor még duxnak és nem ifjabb királynak nevezték az uralkodóját. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. augusztus 19., 13:57 (CEST)

Az Árpád-korban az ifjabb királyság intézménye egyedülálló és az, István ifjabb királyhoz (V. István első királysága) köthető. Nem keverendő össze sem a dukátussal, sem pedig az ez utáni hercegi intézményekkel. Ebben, a témával foglalkozó történészek teljesen azonos állásponton vannak - az eredeti szócikk " A dukátustól a megosztott királyságig" fejezete ennek a megvilágítása céljából íródott. Javaslom azt, és a legalább ott hivatkozott forrásokat átolvasni! - Cs-mester vita 2014. augusztus 21., 07:33 (CEST)

Már van az ifjabb királyság, azt lehet bővíteni jócskán. Hidaspal vita 2014. augusztus 19., 14:18 (CEST)

Hát azt lehet, "jócskán" - mivel az így egy csonk, melynek nagy része pedig nem is a tárgyról szól, a maradék tárgyi része meg sajnos hibától sem mentes. Figyelemreméltó viszont a létrehozásának (hiánypótlás) időpontja és a körülményei is! - Cs-mester vita 2014. augusztus 21., 07:33 (CEST)

Na ezt nem tudtam, köszi. Akkor tényleg fölösleges volt még egy. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2014. augusztus 19., 14:40 (CEST)

Észrevétel a kronológiában[szerkesztés]

Idézek a szócikkből: "V. István (?, 1239. – Csepel-sziget, 1272. augusztus 6.) IV. Béla király és Laszkarisz Mária magyar királyné elsőszülött fia." Ez követi a következő mondat: "1346-tól 1357-ig szlavón herceg, majd erdélyi herceg (dux Transsilvanus)." Mivel nincs megfelelő forrás jelenleg nálam, továbbá árpád-kori tudásom is szegényes, így nem merek belejavítani a cikkbe. Lehet csak szimpla elírás az évszámok között, amit kiemeltem, de inkább hagyom ezt az illetékes szerkesztőkre. --Kakasmester vita 2015. február 9., 19:58 (CET)

Ez egy elírás, amit valószínűleg én követtem el - sajnos néha szoktam ilyeneket összehozni. Jó, hogy észrevetted, köszönöm !!! - Üdv.: Cs-mester vita 2015. február 10., 07:08 (CET)
Nincs mit, ez természetes! :) --Kakasmester vita 2015. február 10., 07:12 (CET)

Normális?[szerkesztés]

@Cs-mester: szerintem alkalmasabb főképnek a Thuróczi-miniatúra, miután az uralkodó egymaga szerepel rajta. A koronázásos képet meg el lehetne helyezni az Ifjabb királysága szakaszban. Legalább kicsit színesebbé tenné a cikket, mert szerintem elég sivár. A galériában elhelyezett képek nem dobnak sokat a cikk rendkívüli tömörségén. A társuralkodója ebben a szövegkörnyezetben valóban értelmetlen volt, de akkor viszont most én is figyelmeztetlek a helyesírási hibáidra, és ezt most nem sértésnek szántam. A latin szavakat pedig ilyen esetekben nagy kezdőbetűvel írjuk. --Lálálá9999 vita 2016. január 20., 16:27 (CET)

Ez a három személyes miniatúra a szócikk lényegéhez kötődik - azt fejezi ki, a rajta lévő jelenet tudatosan komponált, a festője ismerte a lényeget. A Thuróczi-miniatúrának csak annyi köze van V. Istvánhoz, hogy aláírták a nevét - csak mint egy 15. századi emlék hordoz értéket. "sivár" - szerintem meg tényszerű és pártatlan, olyan amilyennek egy történelmi személyről szóló szócikknek lennie kell. (A sivársága ellenére 2014.-ben harmadik helyezést kapott.) Galéria: nem is kell, hogy dobjanak - valójában nincs közvetlen kapcsolatuk a szócikkel. A helyesírás lehet, hogy nem az erősségem de itt V. István cimhasználatának eredeti alakjáról van szó (erre utal a fejetben a dőlt betűs írásmód is; a forrás sem tér el ettől). - Szerkesztő:Cs-mester 2016.01.23
Lent közölnénk ugyanúgy a Képes krónika ábrázolását. De ha ennyire ragaszkodsz ahhoz, hogy maradjon az infoboxban, akkor legalább a jobb minőségű képre cseréljük ki. IV. Béla egyébként miért volt elődje társuralkodóként? Részletes és kidolgozott cikk, az biztos, elismerésem hozzá! De szerintem akkor is egyhangú. Bár lehet, hogy csak én szeretem a színes szócikkeket. --Lálálá9999 vita 2016. január 23., 10:47 (CET)
A jobb minőségű csere természetesen előnyös. IV. Béla nem társuralkodóként volt elődje, hanem önálló királyként. A pozsonyi egyezséggel ugyanis megosztották az országot, a nyugati részen IV. Béla maradt a király a keletin pedig István lett a király (ifjabb-ként nevezve). István az ország (addig apja uralma alá tartozó) keleti felét teljesen független királyi joggal megkapta - ezért volt ebben az országrészben királyként elődje IV. Béla. Valójában az ország is kettészakadt (két királyi udvar, független külpolitika, ... - "társuralkodók" bár nem a szó igazi értelemében). Alapjában a kép ezt az eseményt szemlélteti (IV. Béla átadja a hatalmat - királyok nem szoktak koronázni). ; "színes" - szerintem egy enciklopédia (lexikon) inkább tényszerű legyen, persze ettől még lehet színes (vagy inkább érdekes?) is - Szerkesztő:Cs-mester 2016.01.23
Értem. A képet akkor kicseréltem. De ez a Iunior Rex Hungariae ifjabb magyar királyt jelent. Úgy van odaírva az infoboxba, mintha a társuralkodó ezt jelentené. --Lálálá9999 vita 2016. január 24., 11:13 (CET)
Gondolatjellel van írva: iunior rex-ként IV. Béla társuralkodója ! - Szerkesztő:Cs-mester
A "T" miért "t" ??? - Mi az erre vonatkozó korrekt előírás vagy nyelvi szabály?!? - Szerkesztő:Cs-mester
Azért, mert a társuralkodó egy egyszerű főnév. Miért kéne nagybetűvel írnunk? --Lálálá9999 vita 2016. január 24., 16:13 (CET)
az "Életrajzi adatokat" (a mező színe azonos) miért kell nagybetűvel írni? - Szerkesztő:Cs-mester
Mert az tulajdonképpen mondatkezdő szó, itt pedig azt a szerepet az eleve nagybetűs Magyar Királyság tölti be. --Lálálá9999 vita 2016. január 24., 17:08 (CET)
Szerintem meg a "Társuralkodó - iunior rex Hungariae" ugyanúgy egy külön rovatban lévő mondat!
Újabb buta kérdésem: miért nincs pont a mondatok végén? - Szerkesztő:Cs-mester
Én arra gondoltam, hogy ez ugyanolyan, mint amikor lejjebb odaírjuk, hogy "Magyar Királyság királya". A "királya" szót sem írjuk nagybetűvel. Itt csak az a helyzet, hogy a "Magyar Királyság (keleti országrész) társuralkodó – iunior rex Hungariae" nem fér ki egy sorba, ezzel szemben a "Magyar Királyság királya" kifér.
Nagy betűhöz: valójában nem ez két külön mondat vagy "cím"
állam =Magyar Királyság (keleti országrész)
megnevezés =társuralkodó – iunior rex Hungariae
- Szerkesztő:Cs-mester
Rosszul fogalmaztam, ezek nem mondatok, hanem címek. Nyilván ezért nem kell a pont. --Lálálá9999 vita 2016. január 24., 18:11 (CET)
"címek": - szerintem meg ennek utánna kell nézni! - Szerkesztő:Cs-mester
Címek, de nem úgy, mint uralkodói címek. --Lálálá9999 vita 2016. január 24., 21:22 (CET)