Vita:Soltész

Miért kell az angol WP-re hivatkozást előretenni? Azért tettem a németet előre, mert ez egy német szó és ott a legbővebb a leírás.

– -ii- ^vita 2008. február 16., 20:18 (CET)

A válasz a kérdésedre ezen a lapon található: Wikipédia:Interwiki-sorrend megbeszélése. – Hkoala 2008. február 16., 20:21 (CET)

Aha, köszi. Hű de gyorsak vagytok! :-) – -ii- ^vita 2008. február 16., 20:25 (CET)

eredete

Ez a Schulter+heiss (=forró váll) eredet elég nagy marhaságnak néz ki, van erre valami forrás? Nekem elég nyilvánvalónak tűnik,hogy ez a latin szóból ered, nem a német Schulterből. – Zimmy 2009. október 23., 15:32 (CEST)

a német eredet "elég nyilvánvalónak tűnik"

Szerintem inkább üss fel egy német etimológiai szótárt ahelyett, hogy oktalanul marhaságnak nevezd azt, ami kevésbé az. Ha tudnál / beszélnél németül, vagy lennének dél-németországi rokonaid, vagy lennének vizimolnár Skultéty felmenőid, akkor valószínű nem írnál ilyeneket. A telepesek No.-ból jöttek ez tény; mintahogy az is, hogy ott németül beszélnek, nempedig latinul. Annyiban viszont igazad van, hogy a két szótag furcsa párosítás.

Elöljáróban itt az angol wiki! De fenntartással olvasd, mert a szócikkhez nincs forrás megadva! http://en.wikipedia.org/wiki/Schulthei%C3%9F

Üdv.

Teofil, 2009. október 24., 02:13 (CET)

Elöljáróban: ha válaszolsz egy szakaszra, nem kell új szakaszt kezdeni.

Kettő: a soltész szó német eredete nyilvánvaló, viszont az is nyilvánvaló, hogy a latin szó nem származhat a németből, sokkal inkább fordítva, rengeteg német szó latin eredetű. Ehhez nem kell Németországban latinul beszélni. (Az érveléshez egyébként nem tartozik hozzá a másik csepülése. Honnan tudod, hogy én mennyire tudok németül?)

Három: az enwiki cikkében nem vállat (Schulter) említenek, hanem adósságot (Schuld). Annak már picit több értelme van. De megpróbálok utána nézni a szó eredetének. – Zimmy 2009. október 24., 09:47 (CEST)

Megnéztem, a német wiki szerint nem latin eredetű, hanem ónémet, de van latinizált változata. De természetesen a Schuld-ból ered. Ennek megfelelően javításra szorul. – Zimmy 2009. október 25., 11:39 (CET)

Történelmi tisztség?

A soltész valójában nem tisztviselő vagy tisztségviselő volt, hanem vállalkozó. A földbirtokossal kötött szerződés alapján toborzott telepeseket, és e munkájáért kapott vagyont illetve "vagyoni értékű jogokat". A viszony a földbirtokos és a soltész között "polgári jogi" természetű volt, nem közjogi, a soltész eleve szabad ember volt, nem jobbágy.

Mindenesetre ahogyan a számtartó és egyéb földesúri alkalmazott sem tisztség, hanem foglalkozás inkább, úgy eredetileg a soltész is. Persze egész más volt az eredeti soltész munkája, aki telepített, mint a leszármazottaié, akik ipart űztek, malmot működtettek, kereskedtek stb.

--Peyerk ^vita 2011. május 20., 15:47 (CEST)

De, a számtartó az tisztség, az "egyéb alkalmazott" az nem, mert az egy általános kategória. A számtartó éppúgy tisztség, mint a tárnokmester, csak kisebb méretben. Ide másolom, mit írtam a kategóriajavaslatban, ott eleve jobb lett volna vitatkozni. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 20., 22:19 (CEST)

Történelmi tisztségek, Magyar történelmi tisztségek

Létezik egy Kategória:Történelmi tisztségek, ahogy látom, én hoztam létre 3 éve, de átirányítás lett belőle. Most már jobban látszik, miért kellene valódi kategóriaként. És kellene egy Kategória:Magyar történelmi tisztségek is. Három fogalom van, amit helyesen kell használni. A foglalkozás, a tisztség és a méltóság.

• A foglalkozás egy szakmai tevékenység, amit iskolában tanítanak. Aki megkapja az iskola végén az oklevelet, az ilyen foglalkozású lesz (pék, történész). Akárhány embernek lehet ilyen foglalkozása, legfeljebb nem élnek meg jól belőle.
• A tisztségre az embert kinevezik, az egy egyedi állás, valamilyen vezető általában. Sokféle foglalkozású lehet, de belőle csak egy lehet (vagy két consul, nyolc praetor).
• A méltóság tisztség, de csak egy bizonyos rang felett. Ma Magyarországon 5 közjogi méltóság van, mindenki más tisztséget visel.

A tisztség hiánya miatt tévesen szerepel a Kategória:Történelmi magyar foglalkozások-ban az aladár (tisztség), a szolgabíró, a kisbíró, a községi bíró, a kisbíró, mert ezek tisztségek. Tévesen szerepel a Kategória:Történelmi foglalkozások-ban a soltész és a kenéz, mert ezek is tisztségek. Tévesen szerepel a Kategória:Magyar történelmi méltóságok között a lófő, mert az a magyar nemest el nem érő állapotban megrekedt társadalmi helyzet, katonai tisztség. Ugyanígy nem méltóság, hanem tisztség az országbírónak alárendelt alországbíró, a tárnokmester alá rendelt kincstartó, de még az ispánok sem mind méltóságok, azaz bárók, csak a pozsonyi és a temesi ispán. Nem méltóság a királyi személynök sem. Ezek is tisztségek Finoman megkerüli a problémát, hogy a polgármester és a miniszter a Kategória:Közigazgatás és nem valamilyen tisztség kategóriában szerepel. A bíró ma már talán félúton van afelé, hogy tisztségből foglalkozássá váljon, azaz mindkét kategóriában benne kellene lennie. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 19., 02:39 (CEST)

 támogatom Egyetértek. LA^pankuš→ 2011. május 19., 11:31 (CEST)

Úgy tűnik, nincs ellenvetés, akkor megcsinálgatom. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 19., 16:53 (CEST)

A modern kifejezéssel vállalkozói szerződés az korabeli szóhasználattal egy szabadság, azaz előjog, amivel egy embert kiszemel a terület ura, hogy a falutelepítést végezze, aki a telepített falu első embere, vezetője. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 20., 22:27 (CEST)

Gondoljunk a számadó juhász kifejezésre, ahol a juhász a foglalkozás, a számadó pedig a tisztség. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 20., 22:43 (CEST)

Számtartó

a számadások vezetésével s a pénztár kezelésével megbízott gazdatiszt, ki nagyobb és rendezett uradalmakban rangra az igazgató vagy tiszttartó után következik, kisebb uradalmakban pedig az uradalom vezetésével vagy a központi kerület kezelésével szokott... Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 20., 22:45 (CEST)

Mi az hogy nincs ellenvetés?!? Az ellenvetés megtétele végett nyitottam a szakaszt :)

Ami a tiszt szó jelentését illeti, azzal óvatosan tessék bánni. Vagy esetleg vonjam le azt a következtetést hogy a gazdatiszt valamely fegyveres testülethez tartozik? Túl sok jelentése van a szónak, amiket nem szabad és nem is lehet összekeverni. Elég összevetni a gazdatiszt, a tisztviselő, a tisztségviselő, a segédtiszt, az irodatiszt, az altiszt, a katonatiszt szavak jelentését: egészen különböző dolgokat jelent a tiszt szó bennük.

Ahogy a számadónak sincs sok köze a számtartóhoz és a számtiszthez, meg ezeknek egymáshoz sem.

Az is nyelvi zavar volna, ha a rangban valakit követ kifejezésből arra következtetnénk, hogy az illetőnek valamiféle rangja van. Ez legfeljebb úgy igaz, ahogy egy iskolában az igazgatónak, a helyettesének meg a többi tanárnak van rangja, társadalmi rang értelme ennek nincs, még ha erősen hierarchizált társadalmi viszonyok között ilyen íze is keletkezik.

A számadó juhász kifejezésben bedig a számadó beosztás, nem tisztség, ezeket a fogalmakat sem kellene összekeverni.

Érdekes koncepció az is, hogy a soltész vállalkozói szerződése egy "szabadság" volna, erre jó volna valami forrás. A soltészség jogintézményének lényegéhez tartozott, hogy a soltész szabad(os) volt, személyében szabad ember, tehát egy földesúrtól szabadságokat nem kaphatott, arra semmi szüksége nem volt, a telepítési tevékenységért pedig attól, akitől kaphatott volna szabadságokat, nem kapott semmit: a királytól. A tevékenységéért a föld birtokosától vagyont és vagyoni értékű jogokat kapott, ezeket nem lehet összekeverni szabadságokkal.

(És csak sokadik problémaként vetem még fel, hogy a soltészség nem magyar dolog, hanem lengyel közvetítéssel hozzánk érkezett német jogintézmény.)

--Peyerk ^vita 2011. május 21., 01:12 (CEST)

Összehordtál itt hete-havat, a számtartó definíciója miatt izélgesd a Néprajzi lexikont, nem ide tartozik, de ha már említetted beidéztem. A Korai magyar történeti lexikonból való a következő referenciával is ellátott mondat a cikkben: A jogintézmény longobárd eredetű, majd a 8. századtól a német területeken fordul elő, mint bírósági ítéletvégrehajtó és adószedő, később az alsóbíráskodás ellátója. Magyarországra lengyel közvetítéssel jutott el a 13. század végén a soltész tisztség. Ezek után pofa kell annak a lobogtatásához, hogy ez nem magyar ám, hanem német, meg lengyel. nem ez van odaírva? Meg az, hogy a lexikon szerint soltész tisztség, az is ott van referálva. Nevetséges, ahogy a referencia az orrod előtt van és követeled a referenciát. Ha pedig a "városi előjogok = városi kiváltságok = városi szabadságok" vagy sok hasonlóról a nemesek, jobbágyok, polgárok, stb. stb. esetén nem hallottál, amely szóhasználattal minden könyv tele van, az azt jelenti, hogy végre olvasnod kellene. Én itt befejezem, veled nem érdemes időt fecsérelni. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 21., 02:17 (CEST)

Ezt nekem írtad? Kérlek ne fogalmazz ilyen formán, nem negyon visz előre. Fentebb nem tettem mást, mint az általad összehordott mindenfélére tételesen válaszoltam. Ha egyetlen lexikon egyetlen mondata alapján próbálod megírni a cikket úgy, hogy annak szinte minden egyes szavát félreérted, abból nem jön ki semmi jó. Lehet hogy időfecsérlésnek érzed a nagyon konkrét észrevételeim megértését és megválaszolását, természetesen ez szíved joga.

Am a szabadságokat illeti, láthatóan ott sem értetted meg amit írtam. Természetesen hallottam róluk, viszont azt is világosan leírtam, miért értelmetlen ebben az összefügésben: azért, mert a földesúr szabadságokat a jobbágyainak adhat, a szabad soltésznek nem! Ha te ezt a finom különbséget nem érted és nem is akarod érteni, akkor valóban van némi időfecsérlés-jellege a párbeszédünknek.

--Peyerk ^vita 2011. május 21., 11:08 (CEST)

Mindig meg fogod kapni, mert mintha te ezt is akarnád. Hogyan lehet másként magyarázni, hogy ilyet írsz most is: „Ha egyetlen lexikon egyetlen mondata alapján próbálod megírni a cikket”, amikor a cikk 6 referenciával rendelkezik mondatonként elhelyezve, amikor hármat biztosan én tettem be. Teljesen nyilvánvaló, nem is értem, miért próbálod. Neked szabad? Csak neked? Figyelj oda ilyen elemi dolgokra, mert bizony, amilyen az adjisten, olyan a fogadjisten. Van hozzá szellemi kapacitásod? Mutasd meg! Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. május 21., 16:44 (CEST)

De miért nem válaszolsz a felvetéseimre? Lehet hogy tényleg nem érted a problémát? Átfogalmazom, hátha úgy megy.

Nálad mi az hogy "magyar történelmi tisztség"? Minek alapján kerülnek be egyes cikkek ebbe a kategóriába és minek alapján nem mások?

--Peyerk ^vita 2011. május 22., 00:32 (CEST)

Szerintem elég egyszerű a kérdés: a tisztség megbízatást jelent. A nádor tisztség, nem foglalkozás, ellentétben a juhásszal. Viszont a számadó juhász már tisztség, a juhászok közül kiválasztott ember, akinek tiszte az, hogy számot vessen. Nem igazán értem a probléma ilyetén bonyolítását. LA^pankuš→ 2011. május 22., 00:47 (CEST)

Ez definíciónak nem lesz elég. A tanár az foglalkozás, a pedellus és az igazgató meg tisztség? És az "X. gimnázium angoltanára" az is tisztség? --Peyerk ^vita 2011. május 22., 01:02 (CEST)