Vita:Magyarország államfőinek listája/Archív01

Elnevezés

Nem tudom mi a helyes összefoglaló neve az államfőknek és miniszterelnököknek, mégis a magyar vezetők elnevezés lenne helyesebb?

1918 előtt is voltak miniszterelnökök, nekik itt a helyük, nem?

-- Harp 2004 június 10, 16:07 (CEST)

Magyarország kormányai lenne a helyes elnevezés. Kormányok voltak 1918 előtt is (vezetőjük a miniszterelnök), de nem voltak köztársasági elnökök, mivel királyság volt az államforma. Egyébként egy rövid részt átttekintve sok pontatlan dátummal találkoztam, valószínűleg ki fogom javítgatni. Hiányzik továbbá a Simonyi-Semadamtól kezdve Dálnoki-Miklósig több kormány is, kiegészítésre szorul. ratonyi 2004. július 13., 01:49 (CEST)

De a kormány az nem egyezik meg az állam vezetőjével, nem? Ez a szócikk "magyarország királyai" folytatása lenne, vagyis azon személyek felsorolása, akik az országot vezették, azon uralkodtak, de nem mint uralkodó hanem mint államfő.

Nem tudom, 1918 előtt milyen hatalmuk volt a miniszterelnököknek, illetve az uralkodóknak. (Erről szeretettel várok részletes magyarázatot az uralkodó illetve miniszterelnök szócikkekben :-) mert szerintem nem csak engem érdekel).

Ahogy én látom a "magyarország kormányai" egy jó elnevezés, de más a tartalma, mint az államfők listájának. Vagy rosszul gondolom? --grin ✎ 2004. július 13., 17:06 (CEST)

Aha... akkor most már képben vagyok. De akkor sem stimmel (az egyébként kétségtelenül zűrzavaros időszak) 1919 körüli rész, mivel Friedrich és Huszár miniszterelnökök voltak. Tudtommal (de ennek utánanézek) József főherceg Károlyinak lemondott, utána soha nem került hatalom a kezébe, noha a 20-as években fegyverrel próbálta azt visszaszerezni. De ennek is utánanézek majd.

Ha a táblázat valóban az uralkodók folytatása, akkor tényleg nincs sok javítanivaló benne, ezt az 1919 körüli pár évet átnézem majd a könyvekben.

ratonyi 2004. július 13., 17:42 (CEST)

Kisebb kiigazítások

Nem javítok bele... Bár tudom, lehetne, de látom, hogy nagy munka volt benne, lehet, hogy eltérő a koncepció, esetleg más források állnak rendelkezésre, ezért leírom inkább ide vitaindítóként:

• Károlyi Mihályt 1919 január 11-én a Nemzeti Tanács ideiglenes köztársasági elnöknek nyilvánította. 1918 november 16. a régi képviselőház önfeloszlatásának, és a Nagy Nemzeti Tanács (elnöke Hock János) megalakulásának és a Magyar Népköztársaság kikiáltásának napja. IV. Károly 1918 november 13-án mondott le a trónról.
• Garbai Sándor valóban a Forradalmi Kormányzótanács elnöke, ám ő nem kommunista, hanem szociáldemokrata
• Horthy idején az államforma alkotmányos királyság volt, nem monarchia
• Szakasits 1950. május 8-ig elnöke az Elnöki Tanácsnak, Rónai pedig ugyanettől a naptól

Forrás: Bölöny József: Magyarország kormányai 1848-1375, ill. egy IV-es gimn. törikönyv :-) (1993)

Egyébként a fentieken túl igen alapos a gyűjtés, gratulálok!

ratonyi 2004. július 14., 00:24 (CEST)

---

Párt-hovatartozás

Hát én is gratulálni szeretnék az egészhez, ám a pártoknál mintha lenne egy kis kavar. Pl. Mádl Ferencet független jelzővel illetitek (pedig "közismert" Fidesz-es elkötelezttsége), ugyanakkor pedig Göncz Árpádot demokrata párthoz soroljátok (hát inkább SZDSZ-nek nevezném, mivel annak a tagja is (ez szerintem nem baj, pláne, hogy már nem köztársasági elnök, de míg elnök volt Ő SEM VOLT PÁRTTAG)). Ezt ha jól tudom az alkotmány is kimondja!

Nem szeretnék kötekedni, de fő a pontosság! :-)

Még 1x szép munka volt! Peda 2004. július 14., 00:55 (CEST)

Kommentár: Mádl Ferenc és Göncz Árpád politikai besorolását nem a magyar wikipédisták végezték, hanem angol barátaink, a cikk angol fordításból született. Szerintem teljesen fölösleges az államfőket pártokba sorolni, ez nyugodtan törölhető az angol cikkből is (pl. egyáltalán nem világos, a Horthyhoz fűzött "Monarchia Párt" vagy a Göncz Árpádhoz fűzött "demokratikus párt" megjegyzések milyen pártokat takarnak (nem tudok róla, hogy létezne Magyar Demokratikus Párt nevű párt...), ezek inkább az államformát írják le, és ennek feltüntetése elegendő. Gubbubu 2004. július 15., 10:41 (CEST)

Nekik kell az, hogy tudják "hova tenni" az embert, vagyis hogy a politikai irányvonal micsoda: kommunista, szocialista, demokrata, vagy a jóég tudja még milyen kategóriák vannak; és ezekbe sorolják a pártokat. (Nyilván az MDF meg a KNDP demokrata, az MSZP és MSZMP szocialista, a FIDESZ meg kommuni... izé... :))) Nekünk ezt nem kell a magyar változatban követni: csináljuk úgy, ahgy számunkra a legértelmesebb! --grin ✎ 2004. július 16., 14:26 (CEST)

A FIDESZ nem kommunista, ebben tévedsz, inkább posztkommunista vegyessaláta; mely nagyon meg van terhelve volt posztszoc karrieristákkal (főleg miután győztes párttá vált) és a soft(?) magyarellenes-antihunita liberális-chartás múlt terhes örökségével (Kerényi stb.). De sok progresszív, becsületes elemet is összefog (ezt a szoftot nyenyctől lestem, jó!). Ami pedig a fő: teljességgel mentes a kádári-msz(m)p-s dilettantizmustól, ami végül gazdasági rothadásba vitte az országot, és mellesleg újra és újra a bukásba viszi a piroskékeket. a Fidesz tagjai nagyon profi politikusok és felkészült gazdasági szakembergárdájuk van, noha sok rossz elmondható róluk (de nem az, amit a bulvársajtó össze-vissza hazudozik). Ami pedig Orbán Viktor szakrális ébredését illeti, az kifejezetten pozitív dolog akkor is, ha esetleg nem őszinte (amit én így látatlanban nem tudok megítélni). Gubb 2005. január 25., 21:04 (CET)

---

Én ezt az egész oszlopot törölném. Pontatlan, nincs mindenütt kitöltve, nincs is sok értelme, és ráadásul vitákat kavar alább. --DHanak :-V 2005. január 25., 20:35 (CET)

Tartózkodom, nekem mindegy. Gubb

Én azt gondolom, hogy a párt oszlop magyar olvasóknak nem olyan hasznos, talán többet árt mint használ. Távoli országok olvasóira lett kitalálva (nekünk is segítene egy ilyen oszlop eligazodni mondjuk az indiai vagy maláj politikában, akkor is, ha nem pontos). Szerintem levehető. nyenyec ☎ 2005. január 25., 21:24 (CET)

Szerintem is jobb lenne az oszlopot törölni.--Linkoman

Legyünk történelmi etalon

Mindig is utáltam iskolában a történelmet, de ez izgalmas!

Szerintem nyugodtan pontosítsátok a cikket, ha tudjátok. Azt kellene valahogy figyelembe venni, hogy mikor ki volt a vezető (államfő), mert én most pl. nem tudom, hogy az 1918. nov. 16. előtt mi volt a funkciója a képviselőháznak? Gondolom alá volt rendelve az uralkodónak.

A párthozzáállást is módosítsátok, ha biztosak vagytok benne: ha valaki nem volt uralkodása idején párttag, akkor azt nyilván ne írjuk oda, de a megjegyzéshez mindképp odaírnám, ha előtte-utána közvetlenül vmelyik párt tagja lett volna, mert az a hozzáállását mutatja.

Úgy általában ha van biztos forrásotok, javítsátok ki a hibákat, ez a lényeg, nem? :-)

És természetesen látom értelmét - másik cikkben vagy cikkekben - írni magyarország államformáiról, és azok működéséről, vagy például egy "magyarország vezetői 1919-ben" szócikket. --grin ✎ 2004. július 14., 19:29 (CEST)

• Minek tényekről vitatkozni? Elég lenne tudni. A Wikipédia alkalmasint lexikon (lesz) = a tudás (egyik) forrása. A rendszerváltás idején, az MDF - SzDSz paktum (egyik) döntése alapján lett Göncz Árpád államfő. Azt a pillanatot megelőzve, amikor elnök lett, kilépett az SzDsz-ből. A magyar államszerkezetben az elnök pártok felett álló személy. Nem lehet párttag, akárhová tartozott azelőtt, akárhová lép be, vagy vissza azután. Ha ebben igazam van, adódik a következtetés: az első oszlop - fölösleges. OsvátA.

Magyar kormányok

Szerintem kellene egy magyar kormányok listája vagy egy magyar kormányfők listája mindenképpen időrendben. Link kellene rá a magyar kormány és a magyar államfők listája oldalra.

Nem tudom mennyire másolható át az alábbi honlap:

Magyarország kormányfői 1848-2001

(Olyan dolgoknál, amit máshogy nem nagyon lehet csinálni, mit szól a szerzői jog?)

Elolvashatod, és ez alapján írhatsz cikket; lemásolni nem szabad, hacsak nem kapsz rá engedélyt, de a sulinet még soha senkinek nem válaszolt semmilyen kérdésére... --grin ✎ 2004. július 16., 14:26 (CEST)

A hatalmon lévő magyar kommunista pártok főtitkárai, első titkárai nem tudom milyen (külön?) cikkbe tartozna.

--Árpi (Harp) 2004. július 15., 15:00 (CEST)

Gondolkoztam ezen én is, és talán egyszer rászánom magam, de a kormány nem egy ember, hanem az összes miniszterrel együtt 15-20, és csak 1975-ig 55 kormány volt hatalmon, szóval húzós, pepecselős munka. A csak kormányfők reálisabb. Semmilyen szerzői jogot nem sértünk, ha nem olyan forrást hasznáűlunk, amely maga védettség alatt áll. A Medgyessy-kormány adatait pl. ügy szedtem össze, hogy ahol bizonytalan voltam, vagy pontatlan adat volt, írtam a minisztérium sajtóosztályának. A legtöbb adatot részben hasonló módszerrel, illetve egyéb forrásokból össze lehet szedni.

A másik kérdésedre: ma nincs hatalmon magyar kommunista párt, amelyek voltak, éppúgy kormányt alkottak, volt kormányfő is (minisztertanács elnöke), illetve a forradalmi kormányzótanácsé), tehát semmi megkülönböztetés nem szükséges, az övék is csak egy-egy kormány volt a sok közül (éppúgy, ahogy pl. a Szálasy-féle Lakatos-kormány). Szóval summa summárum, ha más nem ég a tettvágytól, én megcsinálom a kormányfői listát, de nem holnap, hanem a közeljövőben vmikor.

ratonyi 2004. július 15., 15:46 (CEST)

vitatott

Szálasi nem nácibarát, hanem magyar nemzeti. A náci szó egyenértékű a komcsi szóval, kommunista-liberális találmány, érzelmi értéke pontosan megegyszik a komcsi szóéval. Göncz nemcsak demokratikus, hanem posztkommunista, liberális is. Antifinnugor 2005. január 23., 21:03 (CET)

Ha Szálasit „magyar nemzeti”ként határozzuk meg, azzal nem Szálasinak teszünk jót, hanem azoknak ártunk (méghozzá sokat), akik ma így definiálják magukat (az aktív politikusok elég jelentős része), és akikkel ezáltal Szálasit egy kalap alá vesszük. --DHanak :-V 2005. január 24., 22:32 (CET)

Elfogadom Af álláspontját, valóban ne nevezzük őket nácinak, vagy a kommunistákat komcsinak. A kommunista az kommunista, a fasiszta az fasiszta. --grin ✎ 2005. január 25., 15:27 (CET)

Azért sántít a komcsi-náci analógia, mert az elsőt nem használja a történetírás, az utóbbit viszont igen. Ha fasisztának nevezzük és az nem sérti a szimpatizánsokat, akkor az is jó, bár mondjuk a HVG "nácibarátnak" nevezi, ahogy az az eredeti szövegben állt. nyenyec ☎ 2005. január 25., 16:50 (CET)

Ha az ördög ügyvédjeként akarnék megszólalni (elnézést Af :-)) akkor azt mondanám, hogy persze, de a mai történelmet nem a fasiszták, hanem azok ellenségei írták.

Amennyire én tudom, a „náci” amúgy valóban nem ugyanaz, mint a „komcsi”, mert míg az utóbbi egy kicsinyítő forma (minenféle értelemben) addig az előző egy praktikus rövidítése a német fasiszta párt nevének: nazionalsocialistische D.A.P. Én nem ellenzem a használatát, de én nem is vagyok az, akire ezt használni akarnák. Ha ez szélsőjobbos szerkesztőket bánt, és megoldható azzal, hogy helyette a teljesen hivatalos „fasiszta” formát használom, ám legyen. Nekem ennyi belefér.

(Más kérdés, hogy a „fasiszta” akár bántja, akár nem, nem mondhatja, hogy „nem hivatalos”, vagy „szleng”... És ha leírja, hogy „szocialista” meg „kommunista”, akkor ezt is le kell, hogy írjuk.) --grin ✎ 2005. január 25., 19:59 (CET)

Ezzel csak az a gond, hogy a náci (legyen: nemzetiszocialista) és a fasiszta nem ugyanaz, bár kétségtelenül közel áll egymáshoz. Mussolinira pl. nem precíz azt mondani, hogy náci volt, Hitlerre meg, hogy fasiszta. Érdekes lenne pl. egy lap, ami összefoglalja a kettő közti különbségeket. --DHanak :-V 2005. január 25., 20:21 (CET)

Teljesen egyetértek az utóbbiakkal: náci és fasiszta nem ugyanaz (sőt vannak olyan vélemények, melyek szerint kizárják egymást, bár ezt Af szerintem nem erősítené meg). Grinnek azzal a véleményével is egyetértek, hogy a náci nem gúnynév, hanem egy rövidítés, így engem sem zavar a használata. A Göncz Árpád jelzőjével kezdjünk már valamit: mi a fenét jelent az a politikai kategória, hogy "demokratikus"? Mádl Ferenc nem demokratikus? Ezt is a normálatlan angolok agyalták ki féktelen terminológiai sötétségükben, de így nem jó. Gubb 2005. január 25., 20:29 (CET)

„Teljesen egyetértek az előbbiekkel”: sajnos be kell látnom, hogy a náci mást jelent, és sajnos – Af, sajnálom – kénytelenek leszünk használni, mivel nem ugyanazt jelenti, mint az eredeti, olasz fascismo. A demokratikus szerintem is hülyeség, de nem tudom, mire lehet cserélni; Mádl jobboldali szimpatizáns, míg Göncz bácsi inkább balra húzott, nem?

Tegyük vissza a náci, nácibarátot oda, ahol az pontos. Ahol a fasiszta pontos (szerintem Hitlerhez jó, de Szálasihoz nem tudom; bár amennyire látom, Szálasi inkább fasiszta, mint náci) ott meg legyen az. --grin ✎ 2005. január 27., 14:28 (CET)

A http://www.mult-kor.hu/ Történelemportálon sok találatot kaptam Szálasira, és eléggé részletes írások, lehet elemezgetni... pl. több pártja viselte nevében a nemzetiszocialista, fasiszta szót. NO COMMENT --Rodrigó 2005. január 25., 22:24 (CET)

Szleng-e az, hogy náci?

A náci szó használata valóban kifejezi használójának egyfajta távolságtartását, elhatárolódását a nemzeti szocialista eszméktől. De hogy nem szleng az biztos. Bár nem minden országban egyformán használatos, de még a német Wikipédiában is jócskán előfordul. [1] Én még nem olvastam olyan könyvet a 2. VH-ról, amiben ne szerepelne az kifejezés, hogy "náci". Lehet, hogy AF tud ilyet, akkor kiváncsian várom. Már többször szóbakerült ennek a kifejezésnek a használata és én már említettem asszem, hogy egy találóbb párhuzam a "komcsi"-nál a "Viet Kong", amelyet a Dél-Vietnami Nemzeti Felszabadítási Front sohasem használt, az angolszász (és más) történetírásban, sajtóban mégis így maradt meg. Ha a magyar Wikipédiából kiirtjuk ezt a szót, akkor mi leszünk az egyetlen Wikipédia és tudtommal az egyetlen törtélemmel foglalkozó, mainstreamnek mondható forrás, amelyik így tesz.

Az valóban fontos, hogy precízen használjuk a fogalmakat, hogy a szocialista sem összekeverendő a kommunistával, úgy a fasiszta sem a nemzeti szocialistával. Szálasit, Mussolinit nácinak nevezni nem lenne pontos pl. nyenyec ☎ 2005. január 25., 20:28 (CET)

Profiltisztitás kellene

A pártfőtitkárokat meg a miniszterelnököket innen ki kellene venni. Teljes miniszterelnök lista egyébként van (vagy csak volt?) valahol Batthánytól Gyurcsányig, most nem találtam meg. Remete

Magyar kormányfők. Szóval egyetértek. --DHanak :-V 2005. február 25., 00:09 (CET)

Aha tényleg. Emlékezhettem volna, mert a javát én töltöttem fel. Remete

• Az államfők listája = uralkodók és köztársasági elnökök. A kormányfők listája = miniszterelnökök, főminiszterek, kancellárok, stb.
  Ez két teljesen eltérő lista! Az államfők listáját hosszú történelmű országoknál különveszik ("uralkodók listája" és a "nem-uralkodó államfők" listája).
  Ennek a szócikknek elejére célszerű lenne egy, a magyar uralkodók listájara mutató link, mert 1918 előtt ŐK VOLTAK AZ ÁLLAMFŐK. Egyébként megvan a magyar kormányfők listája, és a magyar kormány szócikk és a [[Kategória:Magyarország kormányai]] is. A kormányfők listájáról mutathatnának a linkek az egyes magyar kormányokra. üdv. Akela 2006. december 5., 22:03 (CET)

Teljesen zagyva ez a lista. Pártszempontból akarja besorolni az államfőket, ezért olyanokat is felsorol, aki sohasem voltak államfők.

A Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsa elnökei nem voltak államfők, a testület együtt számított annak.Ezek innen törlendők.

A pártfőtitkárok még a pártállamban sem voltak államfők. Az államfő ugyanis jogi kategória és nem ideológiai kérdés. Ha a Magyar Népköztársaságban lett volna 1949 és 1989 között "népköztársasági elnök", ez a pártállamon egyáltalán nem változtatott volna - viszont akkor lehetne ide beírni.

Minden pártvonatkozást sürgősen ki kellene innen venni.--Linkoman 2006. február 6., 10:08 (CET)

Ezekkel egyetértek. Egyelőre csak a sablont cserélem át "pontatlanra" de a többit is meg kell csinálni. Leicester 2006. február 6., 10:17 (CET)

kivágtam a pártfőtitkárok a cikkbe, nem oda valók.

"A hatalmon lévő magyar kommunista pártok főtitkárai, első titkárai, 1945-1989"

• Rákosi Mátyás: 1945. február - 1956. július 18.
• Gerő Ernő: 1956. július 21. - október 25.
• Kádár János: 1956. október 25. - 1988. május 22.
• Grósz Károly: 1988. május 22. - 1989. október 7."--Linkoman 2006. február 6., 10:26 (CET)

Második köztársaság

Sziasztok! A második köztársaság szövegű cellához hasonlóan a Magyar Népköztársaság (pártállami diktatúra) feliratú cellát is be kellene tenni a táblázatba valahogyan, mert most nem látszik, hogy meddig tartott a Második köztársaság. (1949. augusztus 20.) Üdv, Adapa 2006. február 6., 19:37 (CET)