Vita:Magyar nyelv/Archív01

Kritika

"Rendkivul igenytelent talan lehet, hiszen vannak par ezer szavas nyelvek, de a beszelok ertelmi szintje is ennek megfelelo."Antifinnugor

Azt gondolom, hogy az ilyen kijelentések sok félreértésre adhatnak okot, ezért kerülni kéne őket. Valóban vannak olyan (természeti) népek, amelyeknek szókincse más nyelvvel összehasonlítva szegényesnek mondható, de az ő környezetükben ez tökéletesen megfelel a célnak. Az alapján pedig, hogy egy ember milyen nyelvet beszél, még nem lenne szabad minősíteni őt.

Nem tartom szerencsésnek a Nádasdy Ádám idézet utolsó mondatát, sőt, szerintem nem is éerthető, hogz mit akart mondani. Viszont nagy vigalmamra szolgált az origo-csevegés 2-vel korábbi párbeszéde: egy barátommal a hétvégén rövid kánont írtunk belőle vegyeskarra. (Ön szerint miért van a magyarban a legtöbb káromkodás? Más nyelvekben sokkal kevesebb csúnya szót használnak. - Ezt miből gondolja? Tud ön oroszul...?) Ezt kellene betennetek valahova. Kope 2004. november 21., 19:05 (CET)

-) Melyik mondatról van szó? (Én egy nagyon nem semleges mondatot találtam, és azt javítottam, de szerintem nem erről van szó fent.) Gubb

A latin írásjegyek előtt a nyelvet rovásírással írták. A magyar rovásírás az i.e. 5. században már létezett és használt írás volt. Tudtommal - bármennyire is akarják egyesek-, az első elfogadott (és fennmaradt) magyar rovásírás a 15. századi Erdélyből maradt fenn, a többi spekuláció. RK

Bocs, de ennek alapján a finnugoros cikkből a finnugorelmélet 90%-a kivehető. Ne alkalmazzunk kettős mércét. Gubb

Forrás

Kedves Af, tudsz valami forrást a rovásírásra vonatkozó mondatra? Gubb 2004. december 18., 12:20 (CET) http://www.feherlofia.hu/publik_htlm/oldalak/rovasiras9.htm Elder sun

Minimális szókincs

Megjegyzendő még, hogy kb. 80 ezer szó alatt normális társalgás nem folytatható magyar nyelven.

Hogy jön ki ez a 80 ezer szó? Ha az igék minden alakját beleszámítjuk, meg a névszók összes toldalékolt alakját, akkor lehet persze, de szerintem azzal, hogy valamit többesszámba teszek nem tanulok meg egy új szót. Az, hogy mekkora aktív és passzív szókinccsel lehet elboldogulni egy-egy nyelven, általános kérdés, nem nyelvfüggő. Szerintem már néhány száz szó is elég, és mondjuk olyan 1500-2000-rel már elég sokmindent lehet kezdeni. --f.adam 2004. december 18., 12:12 (CET)

Ezt a tapasztalat hozta. Volt a halon egy 24 ezer szavas nemet-magyar szotar. Ezzel probaltam szovegeket forditani ide-oda, es tapasztalatom szerint akkor lett lehetseges valamirevalo es ertelmes munka, amikor a szokeszlet elerte a 80 ezret. A szovegek egyszeru, mindennapi eletbol vett szovegek voltak, nem szakszovegek. Az egyes es tobbesszam es minden ragozott alak, igeido, fokozott melleknev termeszetesen egy szot jelent, hiszen a szotar igy mukodik. Igy tehat gyakorlati tapasztalat. En nem hiszem, hogy par ezer szoval ertelmes tarsalgast lehetne folytatni felnottek kozott magyar nyelven. Rendkivul igenytelent talan lehet, hiszen vannak par ezer szavas nyelvek, de a beszelok ertelmi szintje is ennek megfelelo. Antifinnugor 2004. december 18., 17:40 (CET)

Lehet, hogy félreértettelek, de azt is tudom, miért: a normális társalgás miatt. Pontosan hogy lehetne ezt meghatározni? Mert én - mint a szakasz címe is mutatja - egy minimális szókincsre gondoltam, tehát a legalapvetőbb szavakra. Azt hiszem, te inkább egy átlagos szókincsre gondoltál, az éppen lehet 80 ezer, majd próbálok utánanézni, vannak-e becslések egy átlagos magyar beszélő szókészletével kapcsolatban. --f.adam 2004. december 19., 17:54 (CET)

Arany János 6000 szót használt összesen. Azt hiszem 10xer többet mint én. Eldersun

Szókincs

... a magar szókincs felduzzasztása az alapján, hogy az összetett szavakat egybeírjuk

E felfogásnak az a hátránya, hogy egy nyelvhez képest annak írásrendszere mindig másodlagos: a nyelv egy közösség évezredek alatt spontán kialakult képződménye, míg az írást egy kis, arra kiválasztott csoport szabályozza egy-kétszáz éve. Annak a ténynek, hogy egy kifejezést (például word processor, ill. szövegszerkesztő) az egyik nyelvben egybeírnak, a másik nyelvben külön, semmi köze nincs a nyelvhez: mind a két szó ugyanúgy összetétel, amit a jelzős szerkezettől eltérő hangsúly is megerősít – ez valódi nyelvi tényező. Érdekességképpen megjegyzendő, hogy ilyen alapon például a cseh és a szlovák nyelv igekészletét is duplán kéne számolnunk, mivel egybeírják a tagadószót az igével (nevím, neviem: nem tudom; a "ne" a tagadószó).

Ezt a rendkívül álságos, félrevezető szakaszt kivettem:

• Eszmei érvek: - egyrészt mi az, hogy az egybeírást egy kis csoport szabályozza - honnan tudjuk, hogy kicsi ez a csoport, ahogy az itteni "tudományosak" kérdezni szokják: hol vannak a források? A Nádasdy-féléknek épp az a bánata, hogy túl nagy e csoport(ld. az INDEX nyelvészfórumait). Ugyanígy mondhatnánk, hogy a finnugorelméletet is egy kis csoport hirdeti, csupán az Akadémia, rajtuk kívül senki sem fogadja el.
• Másrészt a szóösszetétel az esetek nagy részében jelentésváltozással jár, tehát nem arról van szó, hogy pusztán egybeírunk valamit. Kérem az ellenérvekkel való ilyesfajta alaptalan bűvészkedést abbahagyni; a magyar szókincs nagyságára vonatkozó becslések vitathatóak, de maradjunk az értelmes érveknél. Gubb 2004. december 18., 12:18 (CET)

Az egybeírást és más nyelvtani szabályokat kialakító kis csoport azok, akik A magyar helyesírás szabályait szerkesztik. Persze az egyes beszélő/író ember ettől eltérhet, de akkor az "nyelvtanilag helytelen" lesz, nem "nyelvileg helytelen", egyszerűen csak ezeknek a mesterséges szabályoknak nem felel meg. Ha az írásképet nézzük, könnyű megmondani, mi számít egy szónak: a két szóköz között lévő betűsor. De vajon a beszédben mi számít egy szónak? A word processor ugyanazt jelenti, mint a szövegszerkesztő. Nincs az angolban *wordprocessor, és a magyarban *szöveg szerkesztő. Viszont mindkét nyelvben új szótári egység keletkezik a két szó egymás mellé tételével (új jelentés), és az már csak helyesírási kérdés, hogy egybe vagy külön írjuk. Régen például az igekötőket külön írták: mige zocostia vola (HB.). Ha ma is külön írnánk az igekötőket (mert mondjuk így rögzül a helyesírásban), de a beszédben egyben mondanánk (tehát meg szakítja, de a beszédben megszakítja), akkor két vagy egy szónak tartanánk az igekötős igéket? (A helyesírás hagyománytisztelő valami: ha a nyelvtörténet során senki nem kezdi el egybeírni az igekötőt az igével, az ma is úgy maradna.) --f.adam 2004. december 18., 14:04 (CET)

1. Nem tudom, mit értesz azon, hogy mesterséges. A matematika szabályai is mesterségesek, még inkább, mint a helyesírásé, mégsem reklamál senki, és nincs is értelme. Szerintem ez a "spontán" meg "mesterséges" különválasztás a mesterséges, valakik nagyon nem szeretik a nyelvművelőket, és mindenfélét kitalálnak. De ez az én magánvéleményem. Nem tudom, az MHSZ szerkesztőinek a nyelv koherenciáját és logikáját figyelembe venni akaró (bár néha valóban mesterséges, a beszélt nyelvtől elütő szabályokat alkotó, de nem ez a jellemző) helyesírási szabályzata miért lenne rosszabb egy benzinkutasnál leírt alkalmai keletkezésű nyelvi jelenségeinél. Az egyik is, másik is ember alkotása: mindkettő mesterséges, csak máshogy mesterséges. A benzinkutasé az anyanyelv intuitív ismeretén alapszik, az MTA-nál pedig a leíró nyelvtudományra. Valójában nincs akkora különbség a kettő között, mint azt próbálják beállítani. Az akadémiai szabályok (pl. az összetett szavak fogalmi határokon való tagolása) a legtöbb esetben teljesen logikusak. Az viszont, hogy a magyar nyelvnek vannak bizonyos törvényszerűségei, melyeket a "spontaneitás" nevében nem kellene áthágni, teljesen rendben van - a magyar nyelv önmagában érték, amit őrizni kell, és nem szabad engedni ilyen-olyan érdekek alapján a szókészletének pusztítását (idegen szavak túlzott, indokolatlan használata), vagy a figyelmen kívül hagyását (olyan angol nyelvű feliratok, melyeknek Magyarországon nem írják ki a magyar megfelelőjét, nehogy mán egy kisnyugdíjas is megértse).
2. Egyrészt ez a baj, másrész, hogy a kérdéses szakasz annyira figyelmen kívül hagyta a szóösszetételből adódó jelentésváltozásokat, hogy azt csak vagy kapitális butaságnak, vagy szándékos torzításnak tudtam csak értelmezni. Az értelmes érveket és a példákat visszaírtam a cikkbe, de úgy önmagában egyszerűen POV volt. Tényleg vitatható a dolog, azonban az író ezt a vitát teljesen egyoldalúan mutatta be, ráadásul nem mulasztotta el a nyelvművelésellenes propagandáját ide is beszúrni, ami egyértelműen arra utalt, hogy nem azzal van baja, amiről ír, hanem a tudományos ellenfeleivel. Gubb 2004. december 18., 14:23 (CET)

Szerintem hiba volt a mondatomat a bekezdés első helyére tenni. Ugyanis egyáltalán nem oda kapcsolódik, jelenleg a "levegőben lebeg", és csak 10 mondatos bekezdés végén derül ki, hogy egyáltalán mi az értelme. Szerintem tegyük vissza a bekezdés végére, vagy legalább indokold meg, miért tartod így koherensebbnek a szöveget?

eredetileg úgy volt, hogy írt a szóösszetételről, aztán ennek volt egy kritikája, az elején példákkal, aztán ennek egy árnyalása. Most így fest: A) Ír a szóösszetételről, aztán B) van egy mondat, ami felhívja a figyelmet arra, hogy a szóösszetételt ne minősítsük pusztán formai változásnak, aztán C) néhány példa van arra, hogy mégis csak formai váltzozás, aztán D) kritika az alapján, hogy tulajdonképpen C) igaz. Ilyen formában a C) és D) részeknek semmi értelme, mivel B) ezeket már előre megcáfolja. Több lehetőség is van a javításra, nem csak az eredeti állapot visszaállítása, de a mostani változat néhány értelmi bakugrásra kényszeríti az olvasót, és három résznél is el kell gondolkodnia, hogy az a rész most mit keres ott, mit akar vele a szerkesztő. Gubb 2004. december 18., 16:07 (CET)

"Ám a szóösszetétel sokkal bonyolultabb jelenség annál, hogy csak formai, pusztán az írásrendszerre vonatkozó és nem a nyelv mélyszerkezetéből adódó szabályrendszernek minősítsük." - Úgy gondoltam, éppen az lenne az, ami bevezeti a bekezdést. Ez fogalmazza meg általánosan azt, hogy más eredményt kapunk, ha az írott nyelvben számolunk, és mást, ha a jelentést is figyelembe vesszük. De nekem jó így is, nem kell visszaírni. --f.adam 2004. december 18., 18:42 (CET)

A jelenlegi formájában nem ezt fogalmazza meg, meert amit te írsz, az egy semleges állítás, amit én írtam, az egy ellenérv a szöveg egy szakaszára vonatkozólag (úgy értem, tartalmilag megfogalmaz ilyesmit is, de formai szempontból mégsem a szöveg elejére illik). De átírom majd akkor úgy, hogy így legyen. Gubb 2004. december 18., 18:49 (CET)

habeo

"hiányzik a habeo ige („én birtoklok valamit” helyett „nekem van valamim”)"

Ez nem erthető, hiszen ha ugy tartja kedvem, azt mondom, hogy én birtoklok valamit, és azt is hogy van valamim. Mit akar a fenti mondat valojaban mondani? Antifinnugor 2004. december 18., 17:45 (CET)

Habeo ige pl. I have, ich habe. A magyarban ilyen nincs. Az általad jól ismert Marácz-cikk is írja: "A birtoklásra mindkét nyelv a "habeo" szerkezet helyett a létigét használja." (ti. a finn és a magyar). [2] --f.adam 2004. december 18., 18:42 (CET)

Van nekem egy kutyám = birtoklok egy kutyat. A finnben, mint az oroszban nincs hasznalatban a "van" ige, azaz itt van egy asztal helyett azt mondja: itt asztal, mint az orosz es a tobbi szlav.

8. A birtoklásra mindkét nyelv a "habeo" szerkezet helyett a létigét használja. A közös tulajdonságon kívül teljesen különböznek a bemutatott szerkezetek. A finnben a birtokos szerkezetben a birtokos az adesszivus ? lla ragot viseli, a magyarban viszont a dativus ? nak ragot, pl. Jánosnak a háza. A finnben a birtokos a birtokos szerkezetben a genitivus-t képviseli. Tény, hogy a "habeo" szerkezet hiánya közös a magyarban és a finnben, de a párhuzam itt is csak felületesnek mondható. Alaposabb elemzés azt mutatja, hogy a két szerkezet nagyon különbözik egymástól.

Antifinnugor 2004. december 19., 08:54 (CET)

Az oroszban tényleg elmaradhat a van, de hogyha a birtoklás tényét akarjuk kiemelni, akkor szerepelnie kell a jeszty-nek. A magyarban ezt nehéz érzékeltetni, talán csak hangsúlyokkal lehet, esetleg az igen/nem nyomatékosíthatja. - A habeo-szerkezetekben a have, habe stb. egy segédige, azaz nincs tartalmas lexikai jelentése [3]; a magyar birtoklok azonban egy "sima" ige. Azt esetleg mondhatod, hogy birtoklok egy kutyát, de hogy mondanád azt, hogy van testvérem? *Birtoklok egy testvért? Vagy: Van egy fiam. - *Birtoklok egy fiamat? (Egyébként - mint a megadott forrás is írja - az is vitatott, hogy vannak-e egyáltalán segédigék a magyarban.) --f.adam 2004. december 19., 17:26 (CET)

Én nekem van kutyám (nek-em) Te neked van kutyád (nek-etü) Ő neki van kutyája (nek-hi) Mi nekünk van (nek-mün-k)

                (nek-etö-k)
                (nek-hi-k)   -

habeo ~ nek-(én te ő mi ti ők) Erre gondolsz?--Elder sun 2006. augusztus 4., 00:12 (CEST)

Több becslés

AF a következőt írta, majd javításom után visszaírta: "Magyarán: a finn nyelvekkel rokonnak tűnő szavak, melyek száma rendkívül csekély, tucatnyi nagyságrendű, rendszerint elemibbek, alapvetőbbek, primitívebb fogalomkörökbe tartoznak, mint a türk nyelvekkel rokonnak tűnő szavak." Az én változatom ez volt: "Magyarán: a finn nyelvekkel rokonnak tűnő szavak, melyek számáról több becslés is létezik, rendszerint elemibbek, alapvetőbbek, primitívebb fogalomkörökbe tartoznak, mint a türk nyelvekkel rokonnak tűnő szavak." - Szerintem az én változatom az NPOV. A fgr szavak számát lehet vitatni, de azt, hogy különféle becslések vannak, nem. Lehet vitatni, hogy 800 fgr szó van-e, de azt nem, hogy vannak nyelvészek, akik így tartják, és lehet vitatni, hogy pártucat fgr szó van-e, de azt nem hogy vannak nyelvészek, akik így tartják. --f.adam 2004. december 18., 18:42 (CET)

• Ezzel egyetértek. Gubb 2004. december 18., 18:46 (CET)

TENY az, hogy maximum egy tucat van. Az angol finnugor oldalon nagy faradsaggal osszehordtak 10 szot, abbol ketto hibas. Szavaink 99.99%-anak semmi koze a finugor mesevilaghoz. Miert meseket foltalalni, es nem a valosagot? Antifinnugor 2004. december 19., 08:57 (CET)

Ilyen elméleteknél nincsenek tények (se kis, se nagybetűsek), csak feltételezések vannak,

Mi az hogy feltetelezes? Ha vannak kozos szavak, azok egeszen pontosan felsorolhatok. Antifinnugor 2004. december 19., 18:03 (CET)

amikkel kapcsolatban felhozhatók bizonyítékok és ellenérvek.

Nincs mit ervelni. A kozos szavak az erv. Ha valaki bemutatja oket elhiszem, ha nem tudja bemutatni, akkor nincsenek. Ilyen egyszeru ez. Antifinnugor 2004. december 19., 18:03 (CET)

Kritizálhatod a finnugristák becslését, de nem veheted ki egy lexikonból, akármennyire meg vagy győződve arról, hogy nem igaz, mivel mások azt állítják, hogy igaz. Ezzel pontosan ugyanúgy teszel, mint azok a vaskalapos akadémikusok, akik egyszerűen lesöprik az asztalról az alternatív elméleteket. Továbbra is ajánlom figyelmedbe A magyar nyelv finnugor elemei című szótárat (amit mellesleg jó lenne, ha valaki végre előkotorna a könyvtárból, és kiírnánk belőle néhány példát, levezetéssel együtt - én most voltam, de sajnos nem találtam bent).

Az a szotar csalason alapul, nem vezet le semmit, hanem magyar szavakat finnugornak nevez. Ez a csalas. Antifinnugor 2004. december 19., 18:03 (CET)

Itt nézegethetsz egy finn-magyar szólistát [4], itt pedig egy kicsit a módszertanról is olvashatsz [5]. --f.adam 2004. december 19., 17:50 (CET)

a modszerekrol: egy Finnorszagban elo figura elohuzza a kalapbol mind a 13 szot. Ilyenek vannak köztük, mint f a k a d  ?= p a k a h t u a, m i n i ä  ?= m e n y, t õ ?= t y v i, stb, melyek nagyon sok jóindulattal nevezhetok hasonlónak. Ezek utan 200 hasonlo szorol regel, de persze felsorolni nem tudja őket. A nagyobb baj, hogy az urali nyelvek eseten viszont mar 4-500 szorol regél, és a swadesh (lasd lentetbb) lista elegge nyilvanvaloan mutatja, hogy mennyire elszaladt a gyerekkel a fantazia. Antifinnugor 2004. december 19., 18:18 (CET)

van tobb ilyen finn lista is. Mindegyik elegge egyertelmuen azt mutatja be, hogy az allitolag kozos szavak meg csak tavolrol sem hasonlitanak. Laaksonee, [[6]] ez egy masik, a legjobb a swadesh lista: [[7]], ez megvesztegethetetlenül kimutatja, hogy gyakorlatilag nincsenek közös szavak se a finnel, sem az urali nyelvekkel. Nagyon jó oldal. Antifinnugor 2004. december 19., 18:03 (CET)

Kedves Antifinnugor,

"Mindegyik elegge egyertelmuen azt mutatja be, hogy az allitolag kozos szavak meg csak tavolrol sem hasonlitanak." – Tévedés, hogy a hasonlóság számít. A nyelvtudományt nem az érdekli, ha két nyelvet összevet, hogy mely szavak "hasonlítanak" egymásra, hanem hogy milyen rendszeres hangmegfeleléseket lehet fölfedezni köztük. Ezt ellenezheted, de érdemes tekintetbe venned, hogy a világ többi 6000 nyelvénél is ezt veszik alapul. – Természetes, hogy a nyelvek változnak, méghozzá többnyire más-más irányban. Ami megfelelhet egymásnak, az nem egy-egy szó, hanem sok szóban ugyanaz a hangváltozás: amikor X hang helyén Y hangkörnyezet esetén a másik nyelvben vagy az utódnyelvben mindig Z hangot találunk.

Adam78 2004. december 20., 01:05 (CET)

Kedves Adam,

Ha ez becsuletes modszerekkel folyik, akkor igen. Azonban, mint Marcantonio kimutatja, hatalmas apparatussal elokaparnak 5-6 szot , melyek mas szavak hasonlosagat egy vonassal megszuntetik, ezekt meg valahogy "elfelejtik" ujra vizsgalni. Mar az indoeuropai nyelveszet is nagy reszben lemondott az ilyen csalasra animalo eszkozokrol. Ha egy hang vagy irasmod kimutathatoan megvaltozott, pl. ucca- utca, akkor rendben van, de ezt tomegevel venni a csalo eredmenyek miatt nem divat mar. Antifinnugor 2004. december 23., 10:45 (CET)

Nem arról beszéltem, mi van, ha kicsavarják az eredményeket, ha elferdítik az adatokat vagy kihagynak jelenségeket a számításból, hanem csak a tiszta értelemben vett rendszeres hangmegfelelésről. Ennek a tiszta formája viszont nem pusztán "divat", hanem követelmény. Ahány nyelvtörténeti kötet eddig a kezemben volt, mindegyik erről beszélt, ezt vette alapul. Most vagy az egész tudományos világ hazudik és óriási tévedésben van, és neked van igazad meg Marcantoniónak, vagy fordítva – de az talán még valószínűbb, hogy félreérted vagy nem elég jól ismered a módszert, hasznát és alkalmazását annak tiszta és hamisítatlan formájában.

Az "5-6 szó" egyébként valójában 1000 körül jár az uráli nyelveket illetően, még akkor is, ha ezeket rosszul alátámasztottnak, téves rokonításnak vagy éppen merő csalásnak tartod. – Felhívom a figyelmed, hogy aki a másik fél álláspontjára tévesen hivatkozik, az nem leleplezi az esetleges csalást, hanem saját magát keveri gyanúba.

Ha a csalástól félsz, annak ugyanúgy utána lehet járni, mint a matematikai levezetéseknél. A történeti nyelvészet ma, 2004-ben a rendszeres hangmegfelelést veszi alapul – a Magyarországon megjelent nyelvtudományi könyvek és nyelvészetoktatás egybehangzó tanúsága szerint. És ez az indoeurópai nyelvek kutatására is vonatkozik, ahol ráadásul az alapnyelvekből való nyelvemlékeinkkel is összhangban van. Ha valaki csal, azt le kell leplezni, de ez távolról sem jelenti a hangtörvények elvetését. A csalások miatt elvetni a hangtörvényeket – ezt magyarul úgy nevezik: "a fürdővízzel kiönteni a gyereket is". Magát közösíti ki és teszi nevetségessé, aki mégis ezt teszi.

A történeti nyelvészetben, mint bármely más tudományban, az vehető komolyan, aki/ami a bevett módszereket követi (vagy pedig igen alaposan meg kell indokolni, miért térünk el tőlük). – A továbbiakhoz ajánlom figyelmedbe például Theodora Bynon Történeti nyelvészet (Osiris, Budapest, 1997, ISBN 9633793068) című könyvét, vagy angol eredetijét (Historical Linguistics, ISBN 0521291887), amelyek valamelyike biztos számodra is elérhető.

--Adam78 2004. december 24., 00:59 (CET) Hogy erti, hogy a szlav nyelvekben nincs esetleg "van" megfelelo? Kerem, maga nem normalis... Sok informacioja van, de azert ha valaki ertelmesebb elolvassa, amit irt, akkor hamar rajon, hogy egy csomo zagyvasag... En peldaul, magyarul, agolul, szerbul es nemetul is folyekonyan tudok... Amugy csak, hogy tudja, szerbul a "van" szo megfeleloje, a "je"... O van(Nonemu) = "Ona je", angolul esetleg "She is". Nemetul pedig "Sie sind". Persze ragozas szerint a szavak megvaltoznak valamely nyelveken, de ez nem valtoztat azon, hogy az illeto, ilyen marhasagokat allit, mint hamarabb elhangzott, nem normalis, vagy nem tudja, hog a mi a fenerol beszel. Ha nagyon jo kedvem van, akkor pedig azt mondom, hogy a cikk szerkesztese elott tul sokat ivott.

Lehet hogy már leirtam valahol Runával irva a "pon" és a "fon" ugyanúgy néz ki csak a nordikok ponnak a magyar-hunok fonnak ejtik.p=f=rúnajel kb. (x) azt hiszem ha jobban megnézzűk az ice=ejtsd ájsz betüjük meg a hum SZá l. Persze lehet hogy ezek csk véletlenek --Elder sun 2006. augusztus 3., 23:05 (CEST)

Szókincs fejezet átdolgozása

Ezzel a szókincs résszel az a bajom, hogy toldozott-foldozott (amiben nekem is részem volt), egyre kevésbé tárgyszerű, nehezen áttekinthető és kevéssé releváns. Nekem sajnos most nincs korlátlan internetelérésem, úgyhogy nem tudom átfogalmazni, de azt javasolnám, hogy ami nem konkrétan a magyar nyelvről szól, a magyar nyelvről közöl információt, azt tegyük át a megfelelő más cikkek alá (pl. szókincs), és a magyar nyelv alatt csak annyi szerepeljen a Szókincs fejezet második bekezdésétől kezdődő rész helyett, hogy

• ilyen alapon ekkora szókincsről beszélhetünk (egy rövid elnevezéssel hivatkozva a módszerre)
• olyan alapon akkora szókincsről beszélhetünk (szintén egy rövid elnevezéssel hivatkozva a módszerre)
• a módszerek előnyeiről és hátrányairól, tudományos megalapozottságáról stb. stb. lásd a szókincs (vagy akármilyen más) szócikket. (Ettől fogva természetesen a módszertani vitákat is ott lehetne már megejteni.)

A szókincs vagy más releváns szócikk tartalmát is a jelenleginél lehetőleg tárgyszerűbben, összefogottabban kéne megfogalmazni, hogy csak arról szóljon, amiről szólnia kell neki, és minden információnál világos legyen, hová tartozik, miért érdekes, miért esik róla szó.

Énszerintem valahogy így lenne ez szakszerű és lexikonszerű, a Wikipédiába való.

--Adam78 2004. december 18., 23:54 (CET)

A szokincset illetoen teljesen igazad van, tul sok altalanos, minden nyelvre igaz dologgal foglalkozik, amit erdemes lenne külön lapra rakni, mondjuk szókincs címmel. Antifinnugor 2004. december 19., 18:03 (CET)

Igazad van, és rendben. Ha van időd, szerintem írd meg a levelezőlistára, hogy hogy képzeled a cikk e részét, és akkor mindenki tekintetbe veszi majd ezt is, ugyanakkor számodra költségkímélő eljárás (a lapot le lehet menteni, és az alapján írni emailt). Gubb 2004. december 19., 00:31 (CET)

Én is egyetértek, nem itt kell erre kitérni. --f.adam 2004. december 19., 17:50 (CET)

Kérdés és gondolat

Kérdés: Ez az irányultságos hármasság dolog… ez mitől olyan különleges? Tud valaki (ellen)példát mondani indoeurópai nyelvekben?

Igen! Például a cigány!!!

És a gondolat a képző, jel és rag háborúról. Ragból csak egy van és az a legutolsó dolog, amit rárakhatsz egy szóra. Jelt követhet más (egy db. rag), de ha jól érzem jelből is csak egy lehet egy szóban. Képzőből pedig annyi amennyit a képzeleted elbír, ezek legtöbbször szófajt is módosítanak, bár – ha jól érzem – nem mindig.

Hozzávetések? __________________________

Tök más gyerekek! A latin kis hazánkban az 1844. évi II. törvénycikk nyomán szűnt meg hiavatalos nyelv lenni! Mi a fenéért van itt is 1848?! Nem nagy dolog utánanézni! (Vagy igen...?)

---

Hol lehet megtalálni a magyar nyelv hangjainak felsorolását, API átírással vagy anélkül, hogy ahhoz lehessen kapcsolni kiejtett hangokat, esetleg példaszavakat ogg fájlként?

Ip-number.com 2005. július 11., 06:44 (CEST)

Itt nem a magyar nyelv hangjait, de ezeket is megtalálod: http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter1/chapter1.html Feltéve, hogy ismered az IPA-jeleket. (Ha nem, akkor csapd fel pl.: Kassai Ilona Fonetika c. könyvét a 38-39. lapon!)

Magyar nyelv eredete

Hogyan magyarázod a finugor elméletett, mikor a 12000 évre tett első székely rovásírásos agyagtáblák, jelei meg egyeznek, a sumér jelekkel, és a táblákat erdélyi anyagból készítették. Hogyan magyarázod, hogy szavainkból 2500 meg egyezik a sumérokéval, mig a finugor nyelvcsaláddal, kb 500.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.160.165.81 (vitalap | szerkesztései)

Én ismerek egy rövid magyarázatot. Mégpedig: aki ilyet mond, az fasiszta antiszemita náci - és délibábos tudománytalan ia (de csak mellesleg, fő, hogy fasiszta etc.). Kielégít téged ez a magyarázat, vagy rúgjalak ki az állásodból, hogy mehess éjjeliőrnek :-? Gubb ✍ 2005. november 2., 09:21 (CET)

(Csak zárójelben: mi köze a székelyeknek a magyarokhoz? Mármint azon túl, hogy tudtommal nem sok; így érdekes rájuk hivatkozni egy magyar nyelvi anyázávitában. Persze megnyutató, hogy legalább a székelyek a sumerektől származnak... :-) --grin ✎ 2005. november 2., 13:11 (CET))

Godwin++ nyenyec ☎ 2005. november 2., 17:03 (CET)

Ez így időről időre előjön. Hiába rója az ember az írást... OsvátA. 2005. november 2., 17:27 (CET)

"Csak zárójelben: mi köze a székelyeknek a magyarokhoz?". Csak annyi, hogy magyarul gondolkodnak, éreznek és cselekszenek: tehát magyarok. --jJDM 2005. november 2., 17:46 (CET)

Na meg természetesen az, hogy mint minden magyar, úgy minden székely is fasiszta etc., ütnivaló hortista banda. Gubb ✍ 2005. november 2., 21:52 (CET)

gubb, felhívom a figyelmed ezekre az igen hasznos jelekre: :)  :-)  :-D ezek szmájlik. :) Alensha  * 2005. november 3., 00:25 (CET)

akkor hadd hívjam fel én is a figyelmed a :-? jelre, az se semmi, és ott van ám a helyén (a hortistánál lefelejtettem, de az alaphangot az első hozzászólásom :-? jele adta). Gubb ✍ 2005. november 9., 21:56 (CET)

Az irónia/szarkazmus nem igazán jön át írásban, ne szítsd a feszkót, lécci… Feláll a szőr a hátamon. – Váradi Zsolt 2005. november 2., 21:59 (CET)

jJDM: Persze, persze, identitástudat meg nemzetnekvallás, de ez a „magyar nyelv” vitalapja, nem a „magyar népé”. Attól hogy egy csomó arab magyarnak vallja magát még nem lesz az arab nyelv a magyar nyelvvel rokon. Vagy pedig nem tudom értelmezni a hozzászólásodat ezen témában. (Az eredeti hozzászólás: székely=sumer, tehát magyar=sumer. Az hogy anon szerint székely=magyar [nyelvészeti szempontból!] szerintem kérdéses. Erre írtad, amit.) --grin ✎ 2005. november 3., 00:09 (CET)

Akkor nézd meg mit írtál: "Csak zárójelben: mi köze a székelyeknek a magyarokhoz? Mármint azon túl, hogy tudtommal nem sok." Elég szomorú, hogy az (egyelőre) egyetlen ilyen magyar enciklopédia vezető személyisége ilyet leír. Erre írtam, amit. --jJDM 2005. november 3., 11:52 (CET)

Te szándékosan hagyod figyelmen kívül azt, hogy mi a kontextus, hogy miről szól a vita, és mellesleg ez a lap? Persze igazad van, ha szövegkörnyezetből kiragadva elemzed a mondatot, de hát ez olyan nemszépdolog lenne, ugye? Így válaszolni (ti. hogy nem az értelme [kontextusa], hanem a formája [kiragadott szövegezése] alapján) meg semmire nem jó azon túl, hogy valakit támadj. Nem akarom elvenni a kedvedet attól, hogy engem támadj, de biztos találsz olyat, ahol a mondanivalómban is lehet kifogást találni, nem csak a környezetükből kiragadott szavaimban. (Bár csak néhányan gondolják, hogy az élet értelme azt bizonyítani, hogy embertársaik nem tökéletesek. :->) --grin ✎ 2005. november 3., 20:53 (CET)

-- Szerény véleményem szerint a madzsarúl beszélő:székelyek(hunok)és Jászok(alánok) és Besenyők(pecsengek,csángurok) és a szabirok(avarok) és az ó-bolgárok és de még a nem madzsar türkois honfoglalók is egy "nép" volt. Vámbery Ármin kimutatta hogy első közelítésben a magyar-török szóazonosságok (tekintetbe véve a nyelvfejlődést) közelebbi kapcsolatot mutatnak mint a finn-magyar. statiszikailag a vizsgált szavak 66%finn-re 70%törökre hasonlít jól látható átfedéssel. Factum: az Ugor nyelvcsalád kialakulása a ÉSZ61°-tól délre és az Uraltől nyugatra alakult ki. Ennek egyik tagja a magyar.(bizonyos méh és sün szavak miatt) ezek részben hiányoznak az újgur türkök és finnek szótárából illetve máshonnan ismerik. Ez a terület a mai oroszország és baltikum is, amit a varégok függöségi viszonyba hoztak(meg rabszolgákat ejettek közülük:slave) és Ciril és Metod áldásos tevékenységével Szlávosítottak. Ott eredetileg Gótók és "Gepidák" Vandálok és Barbarok éltek. Mind megfordult a kárpátmedencében tehát ők is "ugor-nyelv-őseink". A szerbe és horvátba a egyes szláv szavak magyar követítéssel jutottak el ezért a magyar a köztes alak! (ezt egy nyelvész könyvében olvastam: Bárci Géza A magyar nyelv életrajza) ha ő mondja elhiszem hogy köztes alak de a gótokkal mi a helyzet? (magyarok tótóknak hijják őket mert magukat is igy nevezték) ők it vótak miért kellet volna közvetineni?

Persze a Pánszláv érzéseket csak a Pán Germán érzések tudják felülbirálni ezen kelta-ugor népekben. Az oktatásnál nincs pusztítobb fegyver. :( A katvaszba tényleg rendszert hozott Ciril és Metod(slav) és Persze Karle Mange(german). isz900 politikai térképét nézzétek meg. --Elder sun 2006. augusztus 3., 23:47 (CEST)

Egy érdekes elmélet a Finn-magyar 6000-9000 évvel ezelőtti szétváláshoz KIRAJZÁS A KÁRPÁTMEDENCÉBŐL[8] --Elder sun 2006. október 5., 19:27 (CEST)

Vitatott semlegesség

Konkrétan miért van rajta? -- nyenyec ☎ 2005. december 31., 00:16 (CET)

Eredetileg, azt hiszem, Gubbubu ragaszkodott hozzá, a finnugor elmélet "egyoldalú" tárgyalása miatt. – Ami mostani formáját illeti, a következők tűntek föl benne:

• Tisztázatlan elméletek, vitatható állítások:
  • "A magyar nyelv szavainak száma az önálló jelentésű összetett szavakat is beleértve kb. 240 000-re tehető." (gőzöm sincs, hogy ezt honnan vette, aki beleírta, de bárhogyan is értette, pontosítania kéne)
  • "A Földön 30 millió magyar származású ember él"
  • [a finnugor szavak 90%-os arányáról:] "ami nem kis részben az egyes tövekből eredő gazdag szóbokroknak köszönhető (gyökök)"
• Több olyan dolog, ami éppenséggel igaz, gyakran érdekes is, csak kevésbé tartozik a voltaképpeni tárgyhoz, úgyhogy máshová kéne beilleszteni:
  • [a speciális magyar a hangról:] "mely a svédben és a perzsában is megvan"
  • "a Székelyföldön viszont ma is aktívan használják a mondta volt formát"

2005. december 31., 02:14 (CET)

diftongusok

"Nincsenek benne valódi diftongusok (mint például a finnben vagy németben) és redukált, vagyis „elnyelt” magánhangzók (mint például az angolban, németben)."

Ez igy egyszeruen nem igaz. Ha az irodalmi nyelv nem is, sok tajszolas hasznalja a diftongusokat (pl. ou o helyett). --Szhorvat 2006. július 5., 16:20 (CEST)

Valóban egyértelművé kéne tenni, hogy a cikk a magyar köznyelvről szól, s emellett a népnyelvi alakokról is kéne szólni. Adam78 ✉ 2006. július 5., 17:40 (CEST)

Persze a X-XV-szászadi nyelvemlékeket is figyelembe kéne venni. diftugusok nélkül kiejthetetlenek az leirtak egy része.--Elder sun 2006. augusztus 3., 23:52 (CEST)

Jaj...

Egyre több, számomra érthetetlen és értelmezhetetlen dolog kerül bele ebbe a cikkbe, de mivel nem tudom cáfolni, inkább hagyom. Ezzel együtt valahogy mégsem hagy nyugton a gondolat, hogy nem kéne, nem így kéne. De nekem nem áll szándékomban őrködni felette és hadakozni. Valaki más, ha lehet, plíz... Adam78 ✉ 2006. augusztus 10., 21:42 (CEST)

Vitatható szakaszok

Az alábbiakat áttettem a cikkből ide, mert így vitathatóak vagy nem érthetőek. --Adapa 2006. augusztus 15., 12:09 (CEST)

• A finnugorról leváló ugor ág, ami az Uráltól nyugatra és a ÉSZ 61°-tól délre fejlődik (ezt onnan lehet tudni, hogy a finneknél nincs sün, de az észteknél van, az uj-ghur türköknél pedig a méh szó nincs meg). (Bárczi Géza :A magyar nyelv életrajza 24.o.)

Ez az egyik érv a finn-ugor különválásra, és az új-gúrtól való elkülönült fejlődésre. Ugye hogy érdekekes érv. Szerintem jól mutatja, hogy alapos és körültekintő munkát végeztek a nyelvészek amikor erre rájöttek--Elder sun 2006. augusztus 15., 17:59 (CEST)

• Nyelvőseink a 1016-ig a kazárokkal szomszédos területen élnek.

A 'szomszédos' helyett esetleg lehetne 'azonos'? --Elder sun 2006. augusztus 15., 17:59 (CEST)

• Írásos emléknél sajnos csak a latin betűs írásokat vehettük eddig figyelembe, a rovásírással keletkezett szövegek jó része pedig Szt. Isvánt követően elpusztult.

Ez csak bánkódás, talán nincs rá szükség--Elder sun 2006. augusztus 15., 17:59 (CEST)

• A tájszólásokban az azonos értelmű szavaknál viszonylag szabályosan térnek el felcserélhető magánhangzók. A rövid és hosszú mély (å<->æ<->a<->o<->u) - (á<->ó<->ú), illetve magas (ö<->ë<->e<->ė<->i<->ï<->ÿ<->ü) – (ő<->ű<->í<->é) magas magánhangzók ilyen cseréje általában szabályos, a szövegkörnyezettel együtt gyakorlatilag a szó egyértelmű. (Pl: higy, hügy, högy, hegy és köztes alakjai.), de más értelmű a húgyhólag, hógyhólag; illetve hágyapp, hagyapp~köp, hogy, mivel ezek mély magánhanzót tartalmaznak illetve a nyelv fejlődés saját jelentéssel ruházta fel.) A latin nyelvű korban megindul az u-ü alacsony-magas hanzó csere is.

-Fenti hangzó csere és tájszólás módosulást a következő képpen egészíteném ki. Az 1001-ben történt "írás reform" előrta hogy a ma 'eö'-nek ejtett hangot "E"-vel; 'á'>"A"; 'a'>"O"; 'Sz'>"Z"; 'elj'>"L"; 'ó'>"OU"; 'ü'>"U"; 'ct'>"T"; 'dz'>"g"; 'th'>"D" 'nj'>"N"... vagyis amit ma 'vászoly'-nak mondanánk ahelyett akkoriban "VAZUL"-t irtak. (És persze képes vagyok elolvasni 'mai'betűnek az "OGCURY" betüket csak nem értem. Biztos "SCLAV"ok írták.)

LATIATUC FELEYM ZUMTUCHEL MIC VOGMUC. YSA PUR ES CHOMUV UOGMUC. MENYI MILOSTBEN TEREMTETVE ELEVE MÍV ISEMUCUT ADAMUT.

na ezt ki vitatja? (Deuxe~gyeücsa ma Géza néven ismerjük. Vajch ki volt ő?

újlatin nyelvek

• Francia ~germanica I.
• angol
• belgica
• germanica II.
• olasz
• spanyol

Ha tudtok még írjátok ide.--Elder sun 2006. augusztus 19., 13:47 (CEST)

Az angol nem újlatin, hanem germán. Újlatin nyelvek a francia, olasz, spanyol mellett a portugál és a román, valamint számos kisebb nyelv. De ezeknek az újlatin nyelvek közt van a helye, nem itt. Adam78 ✉ 2006. augusztus 19., 14:15 (CEST)

Jövő idő?

Az angol Wiki szerint a magyar nyelvben csak két igeidő van: múlt és jelen, jövő idő nincs. Azt tudom, hogy eredetileg nem volt, de tudomásom szerint ma már van ("fog" használatával). Tudja ezt valaki? Szerintem meg kellene említeni a szó cikkben.

Pontosabban múlt és nem-múlt. És az angol nem téved, ez így van. A jövőt segédigével fejezzük ki, nem az igealak módosításával. (És itt bukik meg az angoltanárok "az angolban 12 igeidő van"-elmélete is, ott is két igeidő van csak valójában.) Abban viszont nagyot tévedsz, hogy eredetileg nem volt a magyarban jövő - kb. 1000 éve 4 igeidő volt (elbeszélő múlt (jöve), egyszerű múlt (jött), jelen (jön), egyszerű jövő (jövend) + két összetett igeidő jellegű szerkezet ("perfect": jött vala és jönni fog)). Ezek között bizony van jövő, a toldalék: -nd. Még benne van az -andó, -endő melléknévi igenév-képzőkben... De aztán ez kiesett, és maradt az összetett jövő, ami nem is igeidő... --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. február 26., 15:44 (CET)

e és ë, mentek

Valaki meg tudná nézni a vitaoldalt az angol Wikipédián? [9]

hangzó megfelelelés

"A finnugor nyelvi kapcsolat egyrészt az alapszókincs összevetésével, másrészt a rendszeres hangmegfelelésekkel (pl. a magyar f hangnak más finnugor nyelvekben rendszeresen p felel meg, a magyar h-nak k stb.), harmadrészt a nyelvi rendszer hasonlóságával (ragozás, a nyelvtani nemek hiánya stb.) igazolható. Egy átlagos mai magyar szöveg elemzése során a finnugor, azaz magyar szavak arányát kb. 90%-nak találjuk. A nyelv mai jellegét természetesen egyéb nyelvek is jelentősen befolyásolták."

A fenti mondattal kapcsolatban, azt gondolom hangzó megfelelés akkor biztosan kialakul egy-egy szó között ha, irásos formában is használják. A megszokott kiejtésű betűvel az új jövevény szó az egyik csoportnál A=á a másiknál A=e peugeot(finn kiejés)=pözsó(magyar), néha a jelentés egyik fele le is kopik mén(es)=lov(akkalbövölködő), <-> mén(férfi a germanban) ez is régi átvétel talán a hunoktól ahol lovas(katona).

Még kitalálják, hogy a magyar nemis volt, ami volt az is tót.

A hangmegfeletetés szerintem irott formák esetén működik a legjobban.

A 90% az alapszókincsre vonatkozik Apa anya iszik, ejéndik, ... (a baszik már nem! az új!)

Ez a jellegzetesen semmi tartalmat nem hordozó megnyilvánulás elborzaszt. Egyáltalán, mire utal ez a szakasz? --Cserlajos ^{(vita) (szerkesztések)} 2007. július 2., 12:05 (CEST)

Nádasdy Ádám szerint:

„A hangváltozások és a nyelvtani szerkezet öröklött volta más nyelvcsoporttal való rokonítást jelen tudásunk szerint nem tesz lehetővé. Azaz: túl jól működik a finnugor rokonítás, és túl rosszul bármi más.”

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Platonides helyreállította a(z) Image:European_flag.svg nevű képet: 43 revision(s) and 13 file(s) restored: This image is more used and with better information than [[:Image:Flag of the European Union.svg]];
  

-- CommonsTicker 2007. augusztus 24., 16:24 (CEST)

Források és jegyzetek