Vita:LMBT írók, költők listája

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Irodalmi témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

LMBT-témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a LMBT-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
A sablon nem jelenti azt, hogy a személy, akiről a szócikk szól, LMBT lenne, mindössze annyit, hogy a szócikkben az LMBT emberek szempontjából releváns információ szerepel vagy kellene szerepeljen. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

LMBT-témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Annyira jó, hogy már ilyenünk is van... Félre ne legyek (megint) értve: nem kéne ezt a szócikket sürgősen eltávolítani???!!! OsvátA. 2006. június 27., 16:16 (CEST)

Védelem vagy elhallgatás?

Az itt User_vita:Zocodover leírtakra reagálva: nyilvánvaló, hogy a szexuális irányultság magánügy, amit ha valaki titokban akar tartani, akkor ezt a kívánságát tiszteletben kell tartani. Az olyan közéleti szereplőknél, akik ezt nyíltan vállalták, műveik szólnak róla más a helyzet. Az önazonosságnak ez az eleme ugyanolyan csoportképző elv lehet, mint a nemzeti hovatartozás vagy a vallás (csak hogy már létező csoportosítási elveket vegyek a wikipédiáról). Hogy van az, hogy a mikor házasodott?, hány gyereke volt? hány felesége volt? kérdések minden további nélkül a „közérdeklődést megcélzó ismeretterjesztés feladata” alapján minden életrajznak részei, ám ha valaki netán azonos nemű emberbe szerelmes vagy egy ilyen emberrel éli le az életét, akkor azt el kell hallgatni. Ez az elhallgatás, láthatatlanná tevés a meleg és leszbikus embereket sújtó egyik legkomolyabb előítélet (még akkor is ha a magánélet védelme liberálisnak tűnő köntösébe van öltöztetve).--Tdombos 2006. június 27., 17:31 (CEST)

Válasz a Vitalapomra e szócikkel kapcsolatban küldött üzenetre

Kedves OsvátA! Vitalapomra küldött üzenetedre válaszolva (amelyben mellesleg elzárkóztál a vitától): az általad törlésre érdemesített oldal (LMBT írók, költők) esetében nem szexuális szokásokról van szó, hanem olyan írókról, akik valamilyen okból könyveikben, verseikben megjelenítésre érdemesnek találták vonzalmaikat. Lehet, hogy elítéled őket „szexuális szokásaik” irodalmi megjelenítéséért, munkáikat legszívesebben indexre tennéd, hiszen kijelented, hogy az, hogy ők meleg témájú regényeket, verseket írtak, nem tartozik „a közérdeklődést megcélzó ismeretterjesztés feladatai közé”, de ők erről nem így gondolkodtak. Szavaidból úgy tűnik, hogy nem annyira az érintettek emberi jogainak sérelme aggaszt (amelyért az érintettek nem aggódnak/aggódtak, hiszen vállalják, vállalták), hanem inkább nem látod szívesen azt, hogy léteznek ilyen emberek és ki lehet mondani, hogy műveikkel hozzájárultak a világirodalomhoz. Az előttem szólóhoz csatlakozva: miért kötelező tananyag az összes költő/író kapcsán, hogy ki volt a felesége, múzsája - életrajzi adataival együtt, amennyiben különböző nemű személyekről van szó és miért hallgatunk ugyanakkor Janus Pannonius homoerotikus epigrammáiról, vagy miért beszél félre egy középiskolai tanár Th Mann Halál Velencében c. novellája elemzése során vagy Verlaine és Rimbaud viszonyáról beszélve? Ők kiírtandók a kánonból? Netán át kell festeni életrajzukat és átértelmezni műveiket, nehogy ki kelljen mondani: a novella hátterében ott van az író vonzalma saját neméhez? Magyarán: meg kell-e hamisítani az irodalmat egyesek prüdériája kedvéért? Szívélyes üdvözlettel, --Zocodover 2006. június 27., 17:51 (CEST) Ps. Th Mannhoz ajánlom figyelmedbe: Nádas P.: Thomas Mann naplóiról, in: Esszék, Jelenkor, Pécs 2001.

Adalék

ahhoz, hogy mennyire sérti ez a szócikk pl. az egyik kortárs magyar költő emberi jogait:

Gerevich András: Férfiak (versek) (A Kalligram Kiadó ajánlata) A fiatal költő második kötete kilépés. Egyfelől a maszkok és szerepek mögül, másrészt a nyilvánosság előtti rejtőzködésből és a konvenciók hazugságaiból. A Férfiak című kötet beszélője természetes büszkeséggel vállalja nemi identitását – az elsők között a magyar költészetben.

(http://www.litera.hu/object.8049fe1d-835d-4c7f-8066-71ee0e490a55.ivy)

--Zocodover 2006. június 27., 17:59 (CEST)

(Szerkütköztünk, kétszer. Félreértettél. Nem baj. Egyáltalán nem itélem el őket. A rasszistákat itélem el, és nem adok a kezükbe fegyvert. Ide, alant kerül, ami föntebb lett volna.) Üdv.

Én kezdeményeztem a vitát, tehát kötelességem válaszolni. Miközben utálnám, ha ennek a vitának aztán nem lenne se vége se hossza. Leszögezem: nagyra becsülöm azokat, akik mozgalmárként, vagy/és nyílt vállalásukkal a társadalmakat jó irányban befolyásolják az emberi jogok érvényesítéséért ezen a területen is. Mondhatnék neveket; nem mondok. Ti se mondjatok. Nem hiszem, hogy jó eszköze harcuknak a hivalkodás, bármilyen karnevál, de ez is az ő dolguk. A mi dolgunkat vetettem föl: listázzuk-e, címkézzük-e őket? Jól tesszük-e ezt? Szerintem nem (!): akarva-akaratlan jelvényt teszünk emberekre. Hordjon jelvényt, mindenki, aki akar, de ebben ő dönt. Mi viszont eszközt adunk kirekesztésre hajlamos figurák kezébe. Csak fölütik a Wikipédiát, és (meg-)tudják, kinek a kartotékja van ebben a fiókban. Utóirat: más megbélyegző feliratú fiókokat sem szeretnék a Wikipédiában (sehol másutt se) látni. OsvátA. 2006. június 27., 18:02 (CEST)

Utolsó reagálás részemről

Én sem akarok vég nélküli vitát, ezért utoljára szólok hozzá. (Lehet, hogy a wikipediához általában. Bár egy „szavazó” által polgárjogi harcosnak lettem aposztrofálva.)

1. Az itt szereplő személyek maguk döntöttek arról, hogy vállalják nyilvánosan szexuális orientációjukat, senkiről sem rántja le e szócikk a leplet, nem sérül a személyes adatokkal való önrendelkezés joga, réges-rég lehet tudni minden említettről azt, hogy meleg (LMBT). Nagyon nagy csúsztatásnak tartom, ha ezt a névsort valaki pl. a Terry Black-féle fenyegetésben szereplő listához akarja hasonlítani. (ld. pl. http://velvet.hu/onleany/tb0308/)

2. Az itt szereplők szexuális orientációja nem önmagában érdekes, hanem azért, mert irodalmi tevékenységükben ezt felhasználják, verseikben, novelláikban, regényeikben megjelenítik, megjelenítették. Az az állítás, hogy szexuális orientációjuk indifferens, nem áll meg, hiszen akkor miért tartották szükségesnek érzelmeik, vonzalmaik megjelenítését? Miközben a társadalom többsége előítélettel viseltetik a melegek iránt, egy ilyen névsor éppen azt mutatja, hogy hasznos tagjai a társadalomnak, „hozzáadott értéket” képviselnek. A melegek irodalomban, tudományban, művészetben való jelenlétéről való hallgatás hozzájárul az előítéletek, a kirekesztés konzerválásához.

3. Érvelésed mögött meghúzódik az, hogy a melegség valami szégyellnivaló, titkolnivaló, csúnya, rossz tulajdonság, amit az érintettek nyilván titkolni akarnak, hiszen maguk is szégyenlik. Vannak azonban - mint a névsorban szereplők -, akik ezt vállalják, éppen azért, mert úgy gondolják, hogy nincs ezzel semmi baj és éppen azáltal, hogy vállalják és megírják azt, amit éreznek, esetleg van esély arra, hogy nem az előítéleteké lesz az utolsó szó.

További jó munkát minden wikipedistáknak.

--Zocodover 2006. június 27., 18:43 (CEST)

Bizonyítékok

Adam78 javaslatairol: gondolom ideális esetben készülnek majd szócikkek is a szerzőkről, a lábjegyzet szerintem oda való. A magyar szerzők kivételével úgy látom mindenki szerepel 'gay, lesbian v. bisexual'-ként az angol nyelvű wiki-ben, akkor ez elég bizonyíték? --Tdombos 2006. június 28., 01:19 (CEST)

Amint az angol Wikipédiából belinkelt oldalon látható, a linkek épp a listában szerepelnek lábjegyzetként, nem a cikkekben. Nem árt, ha a cikkekben is szó esik erről, de a listában való feltüntetést a lista saját lábjegyzeteiben kéne alátámasztani. Ezzel egyúttal megelőzzük azt is, hogy odaillő neveket húzzanak ki, vagy oda nem illő neveket tegyenek be. Ha van megfelelő lábjegyzet, rögtön világos lesz, kinek van igaza. Adam78 ✉ 2006. június 30., 00:11 (CEST)

Az általad idézett oldalon csak a nevek egy töredékénél szerepel lábjegyzet, ráadásul a legtöbb lábjegyzet egy másik internetes oldal hasonló listájára utal (tehát semmi információtartalma nincs). Szerintem az angol nyelvű wikipédia listája elég elsődleges bizonyítéknak, a szócikkekben meg lehet/kell rendesen lábjegyzetelni. --Tdombos 2006. június 30., 00:27 (CEST)

Az angol Wikipédia listája szerintem nem elég elsődleges bizonyítéknak, hiszen bárki bármelyik percben szerkesztheti, ráadásul olyan változatára sem tudunk hivatkozni, amelyről tudható volna, hogy ott, akkor, abban a formában minden az utolsó betűig helytálló volt. Az angol Wikipédia forrás lehet, de hivatkozási alap nem. Az olyan állításokat, amelyekhez nincs Wikipédiától független forrás megadva, legjobb úgy tekinteni, hogy bárki bármely pillanatban törölheti őket. A Wikipédia szabad szerkeszthetőségének az ára a csekélyebb szavahihetőség, úgyhogy erre itt még inkább oda kell figyelnünk és meg kell előznünk pontos és egzakt forrásokkal. Természetesen az angol lista sem ideális ilyen téren, az kétségtelen. Nézd meg, milyen cikkek kerülnek ki az angol Wiki nyitóoldalára kiemelt szócikként: hivatkozásokkal van tele a végük. Igazából ezeket kéne inkább alapul venni. Adam78 ✉ 2006. június 30., 02:23 (CEST)

Ezzel teljesen egyetertek, de azok kifejezetten a szerzokrol szolo cikkek. Azt lehet jol, sok labjegyzettel megcsinalni. Nekem a fo bajom azzal van, hogy az elsodlegesen navigacios celu listat telitomjuk labjegyzettel. --Tdombos 2006. június 30., 02:29 (CEST)

Hosszú idő, míg a szerzőkről szóló cikkek úgy kiépülnek, hogy életük ezen vonatkozásáról is érdemes legyen beszélni (pl. ha egy íróról még csak egy ötsoros cikk szól, ott aránytalan lehet ezt szóba hozni, mert ez többnyire eltörpül az egyéb munkássága mellett). A lista viszont már most is létezik, most kell hivatkozásokkal alátámasztani. Amint létrejönnek a cikkek, a hivatkozásokat majd át lehet rakni beléjük. De amíg sok a piros link meg a csonk, addig nincs hova. Források viszont addig is kellenek, hogy ez a lista szavahihető legyen. Adam78 ✉ 2006. június 30., 13:27 (CEST)

A következő üzenetváltás forrása: User vita:Zocodover

Szia! Sajnos sok mindent nem értesz. Szexuális szokásaink (sem a tieid, sem az enyémek) nem tartoznak a közérdeklődést megcélzó ismeretterjesztés feladatai közé. Akkor sem, ha nyiltan vállaljuk (esetleg hirdetjük) őket. Lajstromba szedve: hogy ezek itt a homoszexuálisok, pláne nem. Nem tervezem erről vitatkozni. Inkább csak ennyit: Wikipédia:Szavazási irányelvek. Vitatkozni pedig ugyanezen lap vitalapján szoktunk. Üdv. OsvátA. 2006. június 27., 17:03 (CEST)

Tényleg alaposan félreértettél. Az általad felsorolt nagy írók, akiket ismerek és szeretek, továbbá sportolók, rockzenészek, akiket szeretek, továbbá névtelenek is: a barátaim, a szó magasabb értelmében. Egyébként konkrét értelmében is van ilyen. Egy ismerősöm aforizmáját kell ideidéznem, hogy értsd, miről akartam szólni: Ne adj vandál kezébe kalapácsot, mert mindent szögnek néz. Ez a fontos. Az, hogy kinek milyen testi vonzalmai vannak: nem. Az hogy ezt művészetté, vagy mozgalommá szublimálja: jól teszi. De az, hogy ki hova tartozik, ki legyen bárhol listázva: kalapács a vandálkézben. Üdv. OsvátA.

Sok sikert kívánok a világirodalom megtisztításához! (Egyébként a művészet nem minden meleg író számára szublimáció, sokan vannak/voltak, akik melegségüket is megélik/megélték és művészetet is „csináltak”.) A „kalapács vandálkézbe” jó intelem, csak nem passzol ide. Én legalábbis szívesen venném, ha Semjén Zsolt a jövőben azzal riogatná a becsületes magyar társadalmat, hogy ne érintsék az tisztátalan melegeket, mert azok között olyan fenevadak rejteztek, mint Virginia Woolf, F. García Lorca, Marcel Proust vagy éppen Andersen!!! --Zocodover 2006. június 27., 18:47 (CEST)

Azt reméltem, hogy nem szólok többet hozzá ehhez; nem tartom be: én szívesen venném, ha S.Z. soha, semmivel nem riogatna senkit. OsvátA.

Kérdések áthozva WP:T-ről

A WP:T lapon a következő kérdések merültek fel, amik még nem lettek megcímezve:

1. Mennyiben indokolt a bi- és homoszexuálisok (amik szexuális preferenciák) és a transzszexualitás (ami egy pszichológiai rendellenesség) egy kalap alá vétele?
2. A lista azokat az írókat-költőket tartalmazza, akikről tudjuk, hogy homoszexuálisak etc. voltak, vagy azokat, akiknek a művészetére ez kimutatható hatással volt?
3. Nem lehetne-e értelmesebb címet adni a lapnak? (Ez a zárójeles forma csúnya, és úgyis el kell magyarázni a cikk elején, mi az az LMBT, akkor minek a meleg?)

--Tgr 2006. június 30., 14:13 (CEST)

válaszaim:

1 és 3: Tudomásom szerint az e listán szereplők valamennyien a leszbikus/meleg/biszexuális (LMB) kategóriába illenek bele, nem tudok egyikük transzszexualitásáról sem... Amiből lehet, hogy valóban jogosan következik a cím megváltoztatásának igénye. A lista fennmaradása esetén azonban kérdés, hogy ki fog-e egészülni a jövőben T írókkal/költőkkel, illetve az LMBT kategória elég elfogadott megjelölés. Szóval: az 1. kérdésre adott válaszomból az következne, hogy legyen a cím csak leszbikus/meleg/biszexuális (bár a leszbikus tképpen benne van a tágan vett melegben), de a 3. kérdés zárójeles javaslata is szimpatikus. (Talán egy fokkal jobban hajlok a zárójeles javaslat támogatására.)

2. A listán szereplő személyek 95 %-a esetében biztosan merem mondani, hogy mindkét feltétel teljesül: melegek stb. is voltak és ez a művészetükben megkerülhetetlen, mert maguk világosan írtak róla. Néhány személyről én nem merem azt állítani, hogy melegségük a műveikben is tükröződik (pl. Andersen), de ez lehet, hogy csak az én tudatlanságom miatt van.

Nem kapcsolódik e három kérdés egyikéhez sem, de a kiváltott vita miatt azért megjegyezném: az egészben nem feltétlenül a „lista” lett volna az érdekes, az egyes írók/költők lettek volna érdekesek, hogy róluk szócikkek készüljenek és e szócikkekben erről is legyen említés.

És hogy ez miért releváns tulajdonság, miért legitim „listaképző szempont”? (Miért más, mint az, hogy szereti-e xy a spaghettit vagy sem?) Hát azért, amiről Nádas P. ír a Th Mann naplóiról szóló esszéjében: a kiadók (Németországban és Magyarországon egyaránt) hajlamosak megcsonkítva kiadni Th Mann naplóit „az ismert, jólápolt és végül is senkit és semmit nem zavaró Thomas Mann-képhez tapadva” (NP). A társadalom, amelyben élünk, nem hajlandó tudomásul venni a melegek létezését és természetesnek tartja, hogy erről hallgatni kell, hogy ezt el kell hallgatni. Melyik középiskolai irodalomtankönyv említené meg azt, hogy „müncheni éveiben Thomas Mann valóban szerelmi kapcsolatban élt együtt egy Paul Ehrenberg nevű festőművésszel, s e tragikusan megszakított szerelemről írt is egy fél regényt, amit Katja Pringsheimmel kötött házassága után megsemmisített” NP: Hazatérés.

Egy másik helyen még mindig Nádas így ír: „Thomas Mann-nál vannak jellemek, méghozzá milyenek, ô is élvezi! De gondoljunk csak bele, milyen ironikusan bánik velük. Csak akkor nem ironikus, ha maga is érintve van. Rudi Schwerdtfeger figurája erre a legjobb példa. Tudjuk, hogy Thomas Mann regényt írt Paul Ehrenberg iránti szerelmérôl, amit aztán elégetett, miután Katia Pringsheimet feleségül vette. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy a Doktor Faustusnak volt egy egész fejezete Adrian Leverkühn Rudi Schwerdtfeger szerelmérôl, amelyet Erika Mann nyomására kivett a könyvbôl. Amikor elôször olvastam a Doktor Faustust, éreztem, hogy itt van valami csodálatos Leverkühn és Schwerdtfeger, de azt is éreztem, hogy itt valamit megcsonkítottak. Ha nem lett volna ez az érzésem, nem írtam volna egy regényt Thomas nevû fôhôssel. Játék ez egy olyan emberrel, aki nem hazudós ugyan, mert Thomas Mann soha nem hazudott, de aki állandóan bújócskázik önmagával. ” AZ IDÔ ELLENÉBEN ÉLNI, ÍRNI AZ ÁR ELLENÉBEN - NÁDAS PÉTER BESZÉL ÖNMAGÁRÓL KRISZTINA KOENENNEL

Vö. mindezzel a Homofóbia szócikkben a „Feltételezett heteroszexualitás” alcímet.

És még valami. OsvátA szerint a szexuális szokások indifferensek a hálószoba négy falán kívül, a wikipedián meg végképp nem illik ezekről beszélni, hiszen az ismeretterjesztés tárgya csak maga az irodalom (mint Ding an sich) lehet, ami ugyebár teljesen független az író szexualitásától: „Szexuális szokásaink (sem a tieid, sem az enyémek) nem tartoznak a közérdeklődést megcélzó ismeretterjesztés feladatai közé.” (OsvátA) Van egy fogadásom, Nádas P nem értene ezzel egyet, már csak azért sem, mert maga sem átallott Th Mannal kapcsolatban Mann szexualitására is kiterjedően ismeretterjeszteni (mert úgy gondolta, hogy ez releváns Mann olvasása, Mann személyiségének megértése szempontjából), másrészt meg mégiscsak megírta az Emlékiratok könyvét és a Párhuzamos történeteket. (Örömmel konstatáltam egyébiránt, hogy OsvátA-nak köszönhetően a wikidézetek között Nádastól is van mit olvasni: [NP: Leni sír]

És Nádas után megint Th Mann. Idézet egy róla szóló cikkből:

„Imputations of any sort of homosexuality upon Thomas Mann still pique some readers, who either dismiss the biographical evidence or activate a nostrum about sex having nothing to do with literature. Mann himself thought otherwise; he liked to quote Nietzsche to the effect that ”the degree and kind of a man's sexuality reach to the highest peaks of his intellect.„ Sexuality is not at the center of Thomas Mann's work, but it is near the center, and it deserves a more accurate and knowing treatment than it has received in the past.” Alex Ross: Mann in Love

--Zocodover 2006. június 30., 18:09 (CEST)

Kedves Zocodover! Egyszer már írtam, hogy a cím nem jó. Felhasználói szempontból nem jó. Újat kell kitalálni! A bizonyítás oldalon és liberálisabb vagyok egyes társaimnál, de enciklopédiaszerkesztésügyileg vaskalapos: olyan cím kell, amelyen az esetleges kutakodó megtalálhatja ezt a listát.

Írj valamit magadról a Userlapodon, ne legyen már piros... Az olyan égő... :) --Burumbátor 2006. június 30., 18:21 (CEST)

Én egyetértek, előbb éppen támogattam egy javaslatot, hogy legyen csak LMBT, végül is azt más szócikkek már használják a magyar wikipedián belül is. A Meleg írók stb. azért nem lenne annyira jó, mert akkor mi is van Byron, Th Mann etc esetében, a Meleg, leszbikus, biszexuális meg túl hosszú talán? Mi is a te cím-javaslatod? (Mellesleg újra átfutva a listát, legtöbbjük - tudtommal - egy irányú érdeklődést mutatott, de nem tudom, hogy helyes lenne-e megpróbálni szétválasztani, hogy ki volt L/M és ki B...

Re userlap: Arra is sor kerül, csak nincs mindenre időm...

--Zocodover 2006. június 30., 18:45 (CEST)

Nincs konkrét javaslatom... Homoszexuális írók, költők? Ebbe benne van mindenki, kivéve a transzszexuálisokat (ilyen tán egy sincs közöttük).

De, arra van időd, amit akarsz... --Burumbátor 2006. június 30., 19:03 (CEST)

(A „homoszexuális”-ban a „biszexuális” igazából nincs benne, a „meleg” szó értelmezése meg vitatott.) Azt javaslom címnek: „Meleg, leszbikus és biszexuális írók, költők listája”, és erre átirányítások lehetnének a következők: „LMBT írók, költők”, „LMB írók, költők”, „MLBT írók, költők”, „MLB írók, költők”, valamint e címeknek a „listája” szóval való kombinációi. A cikk elején lenne egy egyértelműsítő szöveg és link a transznemű írók, költők listájára. A listában azok legyenek benne, akikről ezt tudjuk, ne csak azok, akiknek a műveiben ez kimutatható; hogy ez mennyire nyíltan jelenik meg, arról a cikekben lehet majd beszélni. Szerintem. Adam78 ✉ 2006. június 30., 21:22 (CEST)

Szerintem a homoszexuálisban benne van a biszexuális, hiszen csak homoszexuális ember képes sajátnemű társaival együttlenni. Azt is olvastam valahol, hogy sok homoszexuális ember „normális” párkapcsolatban él, gyerekei vannak. Ez mi, ha nem biszexualitás? A „T” szerintem nem jellemző enciklopédiában is megjelenítendő költőkre vagy írókra. Az Adam78 által javasolt címmel megint az a baj, hogy nem kereshető... --Burumbátor 2006. július 1., 06:49 (CEST)

„Homo- és biszexuális írók, költők listája”? A lista szó mindenesetre legyen benne a címben, a Wikipédiában ezzel szokás a puszta felsorolásokat megkülönböztetni a tényleges cikkektől. Az átirányításokat én nem ragoznám túl, egy mindenképp kell, hogy az LMBT szóra is kidobja a cikket a kereső, de pl. lista nélküli címekről való átirányításnak nincs értelme. --Tgr 2006. július 1., 09:39 (CEST)

Burumbátor:

• Egy dolog a szexuális teljesítőképesség, és más dolog, hogy valaki kihez vonzódik igazán, kibe tud szerelmes lenni. A biszexualitásnak elvileg széles skálája van a majdnem heteroszexuálistól a majdnem homoszexuálisig, de gyakorlatilag a homoszexuálishoz sorolják azt is, aki döntően az azonos neműek iránt érdeklődik, még ha egy minimális nyitottság van is benne az ellenkező nem iránt, ami adott esetben a szexuális aktust is lehetővé teszi. A „biszexuális” szó inkább azt sugallja, hogy bármelyik nem tagjai szóba jöhetnek. (Woody Allennek van egy híres mondása erről: Bisexuality automatically doubles your chances of a date on a Saturday night.)
• A kereshetőség annyiban szempont, hogy a szükséges átirányításokat létrehozzuk. A cikk neve szerintem inkább a legelterjedtebb változtatot tükrözze.

Tgr: A szóban forgó emberekre rövidített vagy kiírt alakban, de inkább a „meleg” + „leszbikus” + „biszexuális” szavakat használják (l. pl. a fesztiválok nevét). A „homo- és biszexuális” logikus, de úgy látom a Google alapján, hogy inkább csak a szűkebb tudományos nyelvre jellemző. Sokaknak ráadásul továbbra sem egyértelmű, hogy a „homoszexuális”-ba a leszbikus nők is beletartoznak; talán ezért is terjedt el a különálló említés. Adam78 ✉ 2006. július 1., 13:07 (CEST)

Hát akkor szerintem itt az idő, hogy mi elterjedté tegyük. Az általad javasolt sok szóról irányítsunk át a teljes kategóriát átfogó „homoszexuális”-ra. Hiszen elismered, hogy ez mindent tartalmaz (vagy majdnem mindent), csak ez még nem terjedt el. Nem? --Burumbátor 2006. július 1., 15:11 (CEST)

A másik változat viszont már eléggé elterjedt, és az is logikus. A WP:NÉV azt javasolja: „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd”.

• „leszbikus, meleg, biszexuális”: 38 600 találat
• „homo- és biszexuális”: 139 találat

Adam78 ✉ 2006. július 1., 15:37 (CEST)

Nos, ha eddig semmi, most ez a találatarány meggyőzött :) :) --Burumbátor 2006. július 1., 15:44 (CEST)

Még hogy William Shakespeare?!

Na de kérem szépen! Az, hogy a szakirodalomban vita folyik a szonettek ifjú címzettjéről, és hogy mondjuk a viktoriánus irodalomtörténet úgy ítélte, hogy egészséges férfi ilyet nem írhat, azt talán csak nem kéne ma is alapnak venni egy kategóriagyártáshoz?! Részletek az angol wikiben kifejtve: en:Sexuality_of_William_Shakespeare. A kategóriával az a baj, hogy nem lehet megjegyzéseket fűzni hozzá („vitatott”), pedig ez volna a minimum. Ezért javaslom, hogy maradjunk a biztosnál, a többit meg hagyjuk a részletező cikkekre. Ezen az alapon bármikor nekikezdhetünk a „gyanúsan nárcisztikus szerzők” listájának, nem is beszélve a „némileg bizonytalan nemi identitással bíró szerzők” listájáról, ami szintén rég várat magára. És mikor fogunk neki a „Blikk szerint a gyertyát két végéről égető közszereplők” listájának? Mikor jön a „wannabe LMBT” meg a „wish you were LMBT”? Nem is beszélve arról, hogy ki az a közszereplő vagy történelmi személy, akit meg ne lehetne gyanúsítani ilyesmivel? Erőteljesen úton vagyunk afelé, hogy kiröhögtessük magunkat. Bennó 2007. január 22., 00:56 (CET)

A konkrét esettel egyetértek, a hevülettel nem annyira. Egyébkent szerintem ezen a listán nem is szerepelt, csak a kategória révén. Az angol wikiben sincs ott a kategória Shakespeare-nél, szerintem ez iránymutató lehet a magyar verziónál is. --Tdombos 2007. január 22., 15:51 (CET)

Kedves tőled, de nem emlékszem, hogy a hevülettel is egyet kéne érteni, sőt azt nem is szándékozom megosztani senkivel. :o) Ami az angolwikit illeti, nagyon nem vagyok híve a szolgalelkű átvételeknek, ne legyünk gondolkodás nélküli másolók, akármilyen jól működik is, nekik sincs mindenben igazuk, persze referencia, amit művelnek, csak egyesek itt ultima rációként szokták emlegetni, hogy „dejazvanazangolwikinnisss”. Az érvnek egy, de nem több. Ott van valami, itt meg van valami más. Virágozzék ezer virág. Bennó 2007. január 22., 16:03 (CET)

Kategória vs. lista

A fentiekhez kapcsolódóan. Szerintem ez a tipikus példája annak, amikor a lista sokkal jobb, mint a kategória. Mint már ez fentebb szerepelt, pontosan azért, mert a kategóriával ellentétben a listában lehet árnyalni, megjegyzéseket, forrásokat hozzáfűzni, az információ vitatottságát megfelelően bemutatni.

Ezzel szemben a kategória abszolút bináris (fekete-fehér) vagy szerepel benne valaki vagy nem.

Én emiatt EnWiki ide vagy oda, hanyagolnám a kategória használatát, ahogy minden más hasonlóan vitatott kérdésben (ateisták, büntetett előéletűek stb.)

-- nyenyec ☎ 2007. január 22., 16:24 (CET)

Tengermélységesen egyetértek, a listán kiválóan lehet allistákat csinálni, és nüanszokat jelezni, Kontribútor felvetése volt például egy pró és kontra alpont, azt is remekül meg lehet csinálni egy listán. Ha ebben egyetértésre jutnánk, lehetne egy kiváló listát csinálni, és azt rakni egy nagyobb kategóriába, ami a témáról szól, az LMBT-személyek kategóriáját és alkategóriáit pedig törlésre javasolni, miután a listák elkészülnek. Persze előbb készüljenek el. Bennó 2007. január 22., 16:28 (CET)

Nagyon nem értek egyet. Nüanszokat jelezni szócikkekben kell. A kategória lényege a szervezettség, a navigáció könnyítése, ez a Ld még. egy ügyesebb formája. A lista előnye, hogy olyan embert is rá lehet tenni akiről (még) nincs szócikk. Szerintem a legjobb az lenne, ha olyan embereknél, ahol van cikk, a hivatkozások a szócikkbe mennének, ahol nincs, ott ideiglenesen < r e f >-be. --Tdombos 2007. január 22., 16:53 (CET)

Szerintem olyan nagyon nem különbözik az álláspontunk. A lista azért egyértelműen jobb, mert lehet benne differenciálni, a pozitivista kategóriákban meg sehogy. És mellesleg rátapintottál a lényegre, sok cikkel épp az a baj a mostani kategóriában, hogy a szócikk szövege ki sem tér a problémára, tehát rákattintva aligha lehet megtudni, miért is került bele. És még egy: kérlek, ne reagálj paranoiás módon, amikor forrásokat követlenek mások, még ha heves indulattal teszik is. Vagyunk itt jópáran, akik a témától teljesen függetlenül forszírozzák ezt, egész egyszerűen az enciklopédia szavahihetőségének megőrzésére. Akkor is nélkülözhetetlen lenne a forrás, ha az albán származású magyarokat akarnád listázni és akkor is, ha a papagájtulajdonos villamosmérnököket. Üdv! Bennó 2007. január 22., 18:02 (CET)

Megmutatod hol reagáltam bármilyen forrás-megjelölés kérésre paranoiásan? Abszolút támogatom, hogy minél jobban dokumentáltak legyen a cikkek. Igen, valóban ciki a sok piros név, és az, hogy a cikkben nem térnek ki rá. Szóval, emberek, tessék alapos munkát végezni. Nem olyan nagy meló az. Ja, és nem csak azok tehetik ezt akik PRO, hanem akik KONTRA is. Szóval akinek Szerb Antal kapcsán véleménye van, tessék írja bele azt a mondatot a szövegbe, hogy „Szerb Antal szexuális irányultsága - különös naplójának megjelentetése után - irodalomtörténeti viták tárgyává vált. Kétségtelen, hogy a naplóban Szerb számos utalást tesz homoerotikus vágyaira, kapcsolataira, amely egyesek szerint nyilvánvaló bizonyítékai az író homoszexuális beállítottságának<hivatk>. Mások <hivatk> azonban kétségbevonják ezen életrajzi adatok jelentőségét, és azt fiatalkori útkeresésnek tartják.” Tudom, megint jövök a paranoiámmal, de szerintem az, hogy aki szerint Szerb Antal nem volt gixeres, az már ezen vitát említésre méltónak sem gondolja, szintén a kódolt homofóbia kategóriájába tartozik.--Tdombos 2007. január 22., 18:44 (CET)

A paranoia talán túlzás, bocsánat. Csak azt láttam, hogy a forrásokat követelőket nyomban homofóbiával vádoltad, ami azért így túlzás, de én ezen nem lovagolnék, csak nagyon veszélyesnek látom az ilyen tendenciát. Egy forduló alatt egymás fejéhez vághatunk ilyeneket, aztán az értelmes vitának annyi. Aki a vitát említésre se méltatja, az valóban szélsőséges álláspontot képvisel. Ahhoz viszont a szavahihetőségünk érdekében ragaszkodnék, hogy mondjuk egy Szerb Antalnak említsük ezt meg a cikkében, de ne szerepeljen egy biztos LMBT listán, hanem legyen ennek a nagyon sok esetnek egy kétes, alább kifejtettem. Üdv! Bennó 2007. január 22., 18:58 (CET)

Egyetlen forráskövetelőt sem vádoltam homofóbiával, csak azt aki szerint ennek a listának egyáltalán nincs értelme, vagy aki szerint a szexuális irányultság irreleváns egy életrajzi szócikkben. A lista forrásolása ellen praktikus ellenérvem van, de meggyőzhető vagyok. Jó lenne, ha egy adott emberhez kapcsolódó információk (pl. linkek róla) elérhetőek lennének az adott személy szócikkéből, és nem kellene ellenőrízni, hogy esetleg nem szerepel-e valamilyen listán, mert ott még további dolgokat olvashatok róla. Nyilván megoldás lenne a linkeket mindkét helyre beszúrni, csak ezt meg feleslegesnek érzem. De mondom, ebben meggyőzhető vagyok. (Főleg ha <r e f > van, mert az szép...  :) --Tdombos 2007. január 22., 19:19 (CET)

Se lista se kategória nem kell ezen a néven

Se lista se kategória nem kell ezen a néven, számít egy költő vagy író munkásságán, hogy meleg-e vagy sem, vizet iszik-e vagy sem, jobbkezes vagy balkezes? Biztos nem. Én annyiban nem értem meg a meleg beállítottságú személyeket, hogy folyton azt hangoztatják mennyire rosz nekik, hogy megkülönböztetik őket a mindennapi életben, azán meg külön listákon, felvonulásokon hirdetik, hogy ők mások... Minek kell arról külön kategória, hogy ki mit csinál otthon a hálószobában? Akinek az életében a meleg mivolta különös szerepet játszott, annak a róla szoló cikkben biztos szerepel ez, nem kell beskatulyázni mindenkit.--Immanuel 2007. január 22., 17:00 (CET)

Ezt a hozzászólást azután ejtetted meg, miután az egész vitát elolvastad? Elég fárasztó újra és újra ugyanazokat az érveket leírni.--Tdombos 2007. január 22., 17:09 (CET)

Ezt a hozzászólást azután ejtettem meg miután megbizonyosodtam arról, hogy ez a kategória, ez a cikk sértő, lealázó, beskatulyázó, a meleg személyekre nézve. Javaslatom: TÖRLÉSRE VELE!!!!--Immanuel 2007. január 22., 17:17 (CET)

Már bocsánat, de abban hogy mi sértő a melegekre nézve, szerintem nekik (nekünk) is van szavunk. Elég idegesítő ez a paternalista beállítódás, ahogy (kizárólag nem meleg) emberek a törődés és tolerancia nevében teszik láthatatlanná a melegeket, nyíltan utat adva ezzel a homofóbiának. Ezt a vitát jó néhány hónappal ezelőtt lejátszottuk, azóta szerintem semmilyen új érv nem merült fel, max szaporodik az emberek száma. Nyilván a konkrét esetekben van helye vitának, de én nem tudok nem homofóbiát látni az ilyen (kiabálós) cenzúrában. Ha a melegség nem tartozik a wikipédiába, javasolni fogom egy új mozgalom indítását, amely törölné az összes feleségre, gyerekre, szerelemre, múzsára vonatkozó megjegyzést minden életrajzi bejegyzésekből, mivel ezek magánéleti adatok, tehár irrelevánsak.--Tdombos 2007. január 22., 17:28 (CET)

Szerintem te nem olvastad elég figyelmesen amit írtam: a cikkben szerepeljen, hogy meleg az illető, ha fontos. Nem látok olyan listát, hogy feleségek, gyerekek, szerelmek stb. ami valószinüleg azért nincs , mert fölösleges mint ahogyan ez a lista is.--Immanuel 2007. január 22., 17:53 (CET)

Viszont látsz olyan listákat, amelyen nemzetiség, vallás, bőrszín, nem, stb. szerint vannak felsorolva emberek, mivel a társadalomban vannak olyan csoportképző elvek, amelyek a tagok (vagy a kívülállók) számára valamilyen jelentőséggel bírnak. Ami konkrétan az irodalom és a homoszexualitás kapcsolatát illeti, könyvtárat lehetne rekeszteni az olyan irodalomtörténeti művekkel, amelyek szerint a homoszexualitás (akár a vágyak elfojtása, akár egy bizonyos módon megélt szexualitás) fontos szempontot ad a művek megértésében. Egyesek (pl. Eve Kosofsky Sedgwick) egész odáig mennek, hogy az amit modern irodalomnak nevezünk, jelentős részben a homoszexuális érzékenységek irodalomba való átültetésén alapul.--Tdombos 2007. január 22., 18:27 (CET)

Kedves Immanuel és Tdombos! Itt most szépen bemutattátok mindketten, hogyan nem érdemes dialogizálni. Immanuel túl hevesen reagált, így aztán a megfontolásra érdemes érve (hogy ti. legyünk óvatosak, mert a megalapozatlan kategorizálás senkinek sem jó) ködbe veszett, Tdombos lecsaphatta a magas labdát. Kedves Tdombos! Ha érdemi párbeszédet kívánunk folytatni, nagyon szerencsétlen kapásból elfogultsággal vádolni a vitapartnert, mert az minden értelmes azonnali dialógus halála, onnan nehéz tovobblépni. Ne kiáltsunk üldözést, amikor senki nem üldöz. Nyilván te sem ezt akarod. Sokunknak van alapos kételye a kategória jelenlegi formájával kapcsolatban, és nem azért, mert elfogultak volnánk. Mellőzzük egymás teljesen felesleges revolverezését. Bennó 2007. január 22., 17:58 (CET)

A lista viszont szerintem egyáltalán nem felesleges, mint ahogy egyetlen kategorizálás sem az, ha van alapja. Ha valakit az érdekel, hány irodalmár volt vörös hajú, mert ez szerinte releváns a működésével kapcsolatban, listázza nyugodtan, ha meg tudja indokolni. Bennó 2007. január 22., 17:58 (CET)

Ácsibácsi. Érkezett egy hozzászólás, ami bennem visszatetszést keltett, mivel olyan dolgokat írt le benne Immanuel, amit előtte mar jónéhányan mások, és ezekre számos ellenérv érkezett a másik oldalról. Ezután megkérdeztem Immanuel-t, próbálta-e magát átrágni ezeken az érveken. Na most erre egy korrekt válasz az lett volna: 1. igen, átolvastam az eddigi vitákat, sajnálom, de nem győzött meg, itt és itt, ezen és ezen a ponton nem értek egyet, 2. csak most vettem észre, hogy már volt erről szó, télleg igazatok van, maradjon, 3. hú, erre még nem volt időm, ha lesz visszatérek. Ehhez képest érkezett egy olyan reakció, amelyben Immanuel implicite közli, hogy őt a vita nem érdekli, ő anélkül is tudja, hogy mi a helyes. A vita elutasítása hátterében szerintem az esetek döntő többségében az van, hogy az álláspont túlzottan előítéletekre, és nem érvekre épül, ezért az ember fél kitenni azt az ellenérvek megmérettetésének. „Senki nem üldöz”: nyilván nem tudatos és szándékos üldözésről van szó (legalább is Immanuel esetében), hanem arról, hogy vannak bizonyos kulturálisan kódolt beállítódások, amik szándék ellenére elnyomó hatással vannak. Amikor valaki kategórikusan közli, hogy mi sértő a melegeknek, akkor az igenis paternalizmus, és csúnya dolog. --Tdombos 2007. január 22., 18:27 (CET)

Igazad van, Immanuel ebben otrombán járt el, és ez nem volt segítségünkre az érdemi vitában. De ha meg tudod állni, hogy ne minősítsd az ő gorombaságának a hátterét, akkor nem gerjed tovább ez az áldatlan szócséplés. Kezdtünk lassan már megegyezni valami járható útban, nem kéne újrakezdeni a vitát. Szögezzük le, hogy igenis komoly szerepe tud lenni a nemi identitásnak az alkotásban, ez egy teljesen jogos téma, és akinek fontos, listázza, de ahhoz ragaszkodnunk kell, és ez legalább olyan fontos, hogy nagyon szigorú kritériumok alapján lehessen csak felkerülni a listára. Javasoltuk egy „vitatott” lista gyártását, és ezt a javaslatot most újra megteszem, mert számos régen elhúnyt nevezetesség esetében komoly viták folynak e témában, és a listán ezt lehet jelezni, de ezeket beemelni egy minden további nélkül állító tartalmú kategóriába inkorrekt. Nagyon más ugyanis az, ha egy Faludy György vállalja amit vállal, és nagyon más, ha egy William Shakespeare-ről a viktoriánus irodalomtörténet azt gyanította, hogy egyes szonettjeit nem irhatta „egészséges” (= értsd itt: heteroszexuális) ember. Nevetséges, ha ezt az eljárást követjük, nem? Ha továbbmegyek, voltak korok, amik az irodalmi működést – úgy ahogy van – férfiatlannak ítélték. Vigyzázni kell itten a kategorizálással. Egy „vitatott” lista abban is segít, hogy megszólalhassanak a pró és kontra érvek, ahogy az egy rendes todományos diskurzusban illik. A differenciálatlan LMBT kategória elmos minden valódi különbséget, és ezzel értelmét is veszíti. Arra is vigyázni kell, hogy aki a listát csinálja, bizonyítékait terjessze elő a szerzőről szóló cikkben is. A kétséges eseteket pedig talán ne mi döntsük el, amikor pedig irodalmi művek elemzése alapján vacilál a szakma, azt talán ne vegyük pszichológiai látleletnek, és az is erősen ajánlott, hogy ne keveredjünk az irodalomelemzés zsombékos talajára. Hogy ki szerint írhatott a 16. században egy hetero férfi és milyen hangvételben, azt talán ne 2006-ban döntsük el. Üdv! Bennó 2007. január 22., 18:40 (CET)

Kontribútor vitalapján és az enyémen érdemben ezt már lefolytattuk, ott megtalálhatók a további részletek. User_vita:Kontribútor és User_vita:V79benno legfrissebb fejlemények. Bennó 2007. január 22., 18:40 (CET)

Álláspont egyértelműsítése

Hogy tout court összefoglaljam:

Javaslom az LMBT-listát egy sima LMBT és egy vitatott LMBT listára szétbontani, mert történetileg és elvileg is óriási a különbség a vallott, tudott és felvállalt, valamint a gyanított identitás között. Az, hogy egy kora középkori szerzőről a szakirodalom véres vitában tárgyalja, hogy egy sora vajon nem arra enged-e következtetni, nem alap arra, hogy szerepeltessük az LMBT-listában, mert azzal komolytalanná tesszük a listát. Ezen az alapon ugyanis mindenkit felvehetnénk, akit valaha meggyanúsítottak, márpedig kit nem gyanúsítottak már meg? Bennó 2007. január 22., 18:46 (CET)

Az egésznek csak akkor van értelme, ha megbízható. Ha ugyanis telepakoljuk mindenféle kétes sejtések és gyanúk alapján, akkor az sajnos a létrehozók legjobb szándéka ellenére nevetséges lesz, olyan, mintha azt írnánk fölé: „Szeretnénk, ha mindenki LMBT lenne”. Kinek használ ez? Ha a lista megbízhatatlan, az ellenzők máris azzal érvelhetnek, hogy az egészre semmi szükség (lásd fent). Egyetlen esélye van egy ilyen kezdeményezésnek, ha a legszigorúbban aggályos és pontos, különben óhatatlanul propaganda lesz belőle, és propagandából se a kirekesztő, se a berekesztő nem szép. Bennó 2007. január 22., 18:48 (CET)

Az elv jó, csak nehezen megvalósítható. Eleve csak a listára vonatkozik, kategóriánál nem megoldható, viszont szerintem az járható, hogy aki vitatott lenne (pl. Shakespeare az a kategóriába ne kerüljön bele. De, hogyan illeszkedik ez a másfajta kategoriációkhoz? Ez a lista pl. nemzetiség szerint szervez, a Magyar LMBT személyek listája viszont elő-halott alapján. De a fő probléma, hogy mit értünk vitatás alatt, az alábbiak közül ki melyik kategóriába kerülne? a) volt időszak, kaland, ami azonos nemű személlyel, ennek megtörténte nem vitatott, de hogy az életpályára nézve jelentős-e, az igen; b) vonzódások dokumentáltak, de az illető maga hadakozott ellene; c) széles körű társadalmi konszenzus övezi, de konkrétum nem ismert; d) életrajzírók által leírt konkrétumokat más életrajzírók vitatják; e) az illető 19. sz. előtt élt, ezért bármilyen identitás-konstrukcióra építő kategória (pl. medikalizált homoszexualitás, etnicizáló melegség, radikális queer-buzi) használata nehézkes, mivel ezek történetileg csak később alakultak ki--Tdombos 2007. január 22., 19:12 (CET)

Na, ezek például, ahogy leírtad, máris képezhetik egy értelmes „vitatott lista” szakaszait. Erre kitűnő egy lista. A vitatottság leggyengébb esetének én a csakis művek alapján feltételezettet tartom (ez az eljárás már az ókorban virágzott, így került bele például Plautus vígjátékíró életrajzába az a makacs toposz, hogy ő egyszer malomban dolgozott ifjúságában, aminek annyi az alapja, hogy egy vígjátékában szörnyű munkának festi le a molnárlegénykedést; na ez például nagyon vicces, de bizonyságnak erősen harmatos :o). Ez lenne az (e) alpont, a kellő óvatosság mellett létesítendő lista, mert amúgy baromi érdekes, hogy kiről pletykáltak ilyesmit és miért, és mennyire. Tehát ez az (e), annyi megszorítással, hogy amint írod, egy ilyen kategóriának a 19. század előtt egészen mások a konnotációi – még az olyan közismert esetekben is, amilyen Szapphó, csak a művek állnak rendelkezésünkre, semmi egyéb (ezért tehát a 19. század előtt egy nagyjából homogén „vitatott” listának van értelme, a vonatkozó cikkeben pedig tombolhat a vita :o)! A (d) a következő, ahogy leírtad, egyes életrajzírók állítanak valamit, mások az ellenkezőjét, a szakirodalom pedig vitatkozik. A (c) is jónak tűnik, a (b) meg pláne, az (a) meg aztán teljesen. Szerintem ezek a pontok egy az egyben képezhetik a jövendő lista alpontjait. Ellenvetés? Bennó 2007. január 22., 19:20 (CET)

Ez a most alakuló változat már csak azért is lenne jobb, mint az eddigiek, mert nem rekeszt sebeseki, és nem bélyegez, hanem eligazítja azt, akit a téma érdekel, és a listán mehet tovább tájékozódni. Bennó 2007. január 22., 19:25 (CET)

Ha meg tudunk állapodni, vállalom a munkát is, hogy ne csak a szánk járjon az ügyben. :o) Bár hogy mindenkinek súlyos lelkifurdalása legyen, rengeteg dolgom van. Bennó 2007. január 22., 19:34 (CET)

De hogyan viszonyulna ez a lista ahhoz a tényhez, hogy több ilyen lista van (magyarok, írók-költők, lesz majd biztos színészek, zenészek, stb.). Tehát minden listából létre kellene hozni egy másik külön szócikket, amiben a vitatottak vannak, és ami ugyanolyan szerkezetben tárgyalja az embereket mint a nem vitatott lista, és a szócikk alján lenne egy Lásd még a másikra? Vagy egy szócikken belül gondoltad, kettébontva vitatott és nem vitatott-ra, amin belül a vitatottak a fenti szerkezetben lennének benne, a nem vitatottak meg valami más logika alapján? Egy másik és szerkezetileg könnyebben járható megoldás lenne, ha a lista maradna ahogy most van, de az adott emberek mellé lenne vitatottsági-fok írva, esetleg egy sablonnal (hehe), ami a megfelelő vitatottsagi fok leírására mutat. Ha viszont ez szerinted mind vitatott, akkor visszavonom javaslatom arra, hogy a vitatottak ne legyenek a kategória részei. Én a kategóriákat nem valami megfellebbezhetetlen, egyszavas tudásnak gondolom, hanem alapvetően a navigációt segítő eszköznek, tehát hogy ha hasonló cikkeket keresek, akkor könnyen megtaláljam őket. Na most, nekem az egyik vitatott buzi ugyanannyira érdekes mint a másik vitatott buzi, tehát ezeket szeretném könnyen megtalálni. Persze lehetne minden ilyen oldal aljára egy Lásd még és a vitatott lista, de nem pont ez lenne a kategóriázás lényege?--Tdombos 2007. január 22., 19:36 (CET)

Én bevallom, úgy képzeltem, hogy a "vitatott" az LMBT-kategória egyik listája lenne, tehát belinkelve oda, azon belül pedig az általad vázolt öt csoportba rendezve a népek (hogy aztán már azon belül foglalkozás meg egyéb szerint, hááááááááááááááááááááááát, asszem valahol meg kell húzni a határt, mondjuk eleve ugye főleg alkotókat veszünk fel max. történelmi személyeket, tehát lehetne az egész a "híres emberek" listája, a jelöltek között csak világnagyság szerepelt eddig. Én eleve úgy gondoltam, hogy van egy LMBT-kategória, abban ugye szerepel a jelenséget tárgyaló összes cikk, és a kategória részeként van 1 db LMBT-személyek listája az összes allistájával, ahogy akarjuk, meg van egy külön 1 db "vitatott" a nem vitatotthoz hasonló szerkezetben. Ez így korrektnek tűnik. A vitatottsági fok :o), hát, ha megcsinálod, lehetne mondjuk színskálával. :o)))))))))))))). Felőlem semmi akadálya, ahogy mifelénk mondani szokták, semmi rossznak elrontója nem vagyok. :o) Így nem hamisítunk, nem ítélkezünk, és nem leszünk támadhatóak. A vitatotton belül dúlhat a vita, a nem vitatottba meg tényleg olyanok kerülnek, ahol vitának helye nem lehetik. Ámen? Bennó 2007. január 22., 19:47 (CET)

A sablonos módszer egyébként is jóbal praktikusabb lenne, egyrészt kevesebb munka megcsinálni, másrészt ha pl. valaki vitatni akar egy szerzőt, elég csak betenni a sablont (és leírni miért, a szócikkben), és nem kell embert mozgatni különböző listák között. És jóval nagyobb szabadságot engedne a lista egyéb módon történő strukturálásához.--Tdombos 2007. január 22., 19:41 (CET)

Aha. Nos nekem az ellen sincs kifogásom, ebben az esetben mondjuk úgy kéne megoldani, hogy a vitatottak kategóriája automatikusan létrejön, ahogy a nem vitatottaké is, akkor kell egy olyan sablon is, a cikkben meg vidáman meg lehet tárgyalni. Egy baj van csak ezzel. Lehetetlenné teszi a további kategorizálást. Ha ugyanis csak a sablon alapján kerül valaki a kategóriába, akkor hogyan csinálunk foglalkozás szerinti alkategóriákat, meg egyáltalán? Lehet, hogy már egy kicsit belezavarodtam, kérlek, írd le egész részletesen, hogy technikailag hogyan képzeled. Bennó 2007. január 22., 19:47 (CET)

Lehetséges minta

Találtam az enwikin egy jó példát, az abszolút hallásúakat tartalmazó kategória pl. megkívánja, hogy ott, a kategória lapján idézzük a forrást. Ez nagyon jó ötletnek látszik. Meg lehet tenni, hogy a „vitatott” tetején, ahogy itt van, listázunk forrás, a bizonytalanság mértéke és pró-kontra. Itt a minta: en:Category:People_with_absolute_pitch Bennó 2007. január 23., 00:14 (CET)

Átnevezés LMBT-re

Teljesen meghonosodott a Wikipédián az LMBT rövidítés, nem kellene ezt az oldalt átnevezni?– Tdombos ^vita 2008. február 17., 19:11 (CET)

Dehogynem. Lényegesen egyszerűbb volna vele az élet. Viszont meg kell hagyni ezt a teljesebb formát is redirnek. Meg is teszem, engedelmeddel. :) • Bennó^fogadó 2008. február 17., 19:17 (CET)