Vita:Körülmetélés

@Holdkóros:, @78.92.43.203:, legyetek szívesek itt, a vitalapon megbeszélni a nézeteltéréseteket a cikk ide-oda állítgatása helyett. Minden nézőpontnak helye van a cikkben, de lehetőleg úgy, hogy ne sértsen senkit. Alensha 2015. december 15., 20:05 (CET)

Mit jelent az, hogy ne sértsen senkit? --Holdkóros ^vita 2015. december 15., 20:52 (CET)

Szerintem valami olyasmire akart utalni Alensha, hogy ne ilyen legyen a párbeszéd: A:Ááá... Józsi meghúzta a hajamat B: Nem is A: De is B: De nem A: De igen stb.

Vagyis sokkal inkább informatív párbeszéd alakuljon ki köztetek és nem egymást sértegető, üres tartalmú beszélgetés. Apród ^vita 2015. december 17., 22:06 (CET)

A cikkben ne sértsen senkit, tehát érvényesüljön a semleges nézőpont elve. Durva szexuális bántalmazásnak nevezni például hangulatkeltés és sértő azokra a gyerekekre, akiket molesztáltak gyerekkorukban. Viszont emberi jogi szempontból mindenképpen vitatható, ennek is szerepelnie kell a cikkben. Alensha 2015. december 18., 15:39 (CET)

Semleges? Mi az, hogy semleges? Ez biztosan nem: „Az amerikai férfiak több mint 85%-ánál elvégezték, elsősorban megelőző egészségügyi beavatkozásként.“ Ez ugyanolyan állítás, mintha azt mondaná az orvos, hogy ha nem akarja valaki, hogy — az egyébként teljesen egészséges — a gyereke diftériás legyen, akkor vetesse ki a gyerek manduláit. Tehát az (észak-)amerikai orvosok okosak és a gyermek érdekeit nézik, míg az a több tízezer kínai, latin-amerikai vagy éppen európai orvos a buta, mert szerintük egy teljesen felesleges — sőt kisgyermekkorban egy inkább káros — beavatkozásról van szó. – Holdkóros ^vita 2015. december 18., 20:07 (CET)

A korábbi, a szócikk 'hivatalos' változata szerint még most is 85 %. Valaki beírt egy 60-65 %-ot, de sajnos forrás nélkül. A mellékelt térkép szerint is már 80 % alatt van. --Holdkóros ^vita 2015. december 19., 15:35 (CET)

Talán nem durva? Nem szexuális jellegű? Nem gyermekeket érint? Nem bántalmazás? --Holdkóros ^vita 2015. december 19., 15:41 (CET)

Nem tudom a pontos jogi definíciót, de szerintem szexuális bántalmazásról akkor beszélünk, ha az elkövető a saját nemi vágyai kielégítése érdekében molesztálja a gyereket. Azt azért beláthatod, hogy amikor egy vallásos szülő körülmetélteti a gyerekét, akkor nem erről van szó. Az, hogy egyeseknél megelőző egészségügyi beavatkozásként végzik el, nyilvánvalóan az orvostudomány korábbi véleményét tükrözi, meg a viktoriánus erkölcsökét… nem a mostanit. Én egyetértek, hogy egy ok nélkül, gyerekkorban elvégzett műtét sérti az ember önrendelkezési jogát, de ne hasonlítsuk már a molesztáláshoz (szerinted egy körülmetélt, illetve egy pedofil által zaklatott kisfiú közül melyiket érte nagyobb trauma?) Alensha 2015. december 19., 19:39 (CET)

Szerencsére nem éltem át komoly szexuális bántalmazást — sem ilyent sem olyant —, ezért csak elképzelni tudom. A trauma mértéke viszont attól függ, hogy a gyermek 8 (illetve 7) napos, vagy 8 éves volt akkor, amikor az operációnak áldozatul esett. Lehetséges, hogy az USÁ-ban is elsősorban azért végzik el már közvetlenül születés után a műtétet, mert így a traumatikus hatás kisebb. – Holdkóros ^vita 2015. december 20., 00:48 (CET)

A körülmetélés nemcsak az önrendelkezési jogát sérti az illetőnek, emiatt nem lenne komplett iparág az USA-ban a fitymahelyreállító módszerekre. A körülmetélés sok esetben negatív hatással van az illető későbbi szexuális életére, emiatt a traumatikus hatása összemérhető egy molesztálással - még akkor is ha a szülő motivációja más volt. Lásd pl: https://www.amazon.com/Circumcision-Hidden-Trauma-American-Ultimately/dp/0964489538TheOdor ^vita 2018. március 18., 00:57 (CET)

Gyermekbántalmazás

Az valóban úgy van, hogy amikor a vigyorgó rokonok lefogják a rémülten kapálózó gyermeket, aki kétségbeesetten ordít, mintha nyúznák — illetve nem is 'mintha', hiszen valóban azt teszik vele; akkor nem önző módon, szexuális vágyaikat élik ki rajta, hanem azért teszik mindezt, mert az istenük ezerötszáz évvel ezelőtt ezt megparancsolta nekik. Ők nem tudják, hogy valójában mit is cselekszenek.
De az amerikai orvosoknak tudniuk kell(ene). De ők — mint az amerikaiak általában, bármiről is van szó — nagyon nehezen ismerik be azt, hogy tévedtek, és az európai orvosoknak, illetve azok többségének volt/van igaza. --Holdkóros ^vita 2016. január 2., 19:19 (CET)

Mit ír erről a Korán?

Az iszlám vallás szerint nemcsak hogy nem kötelező előírás, hanem teljesen felesleges is: Allah tökéletesnek alkotta az embert — ez egyes értelmezések szerint azt jelenti, mire a baba megszületik, kész van és már nem kell változtatni rajta. --Holdkóros ^vita 2015. december 18., 22:55 (CET)

Tabu

Furcsa — a 'Flickr' nevű több száz milliónyi fényképet tartalmazó honlapon korábban voltak a képek a kisfiúk megcsonkítása elleni tüntetés(ek)ről. Most viszont nem találok egyet sem. Az amerikai (USA-i) úgynevezett gyermekorvosok intézték el a képek eltávolítását? Vagy én keresem rossz helyen? – Holdkóros ^vita 2016. december 14., 03:24 (CET)

Több egészben hagyott kisfiú az USA-ban

„...az USAban a latin népesség növekedésének hatásara csökken az arány...“ Többek között annak köszönhetően is – valamint annak is, hogy egynéhány éve több államban már nem az egészségbiztosítás fizeti a beavatkozás költségeit; így a szülőknek eggyel több okuk van azon gondolkodni, hogy szükség van-e egyáltalán a beavatkozásra. De a gyermekek jogait védő mozgalmaknak és a felvilágosító kampányoknak ebben valószínűleg nagyobb szerepe volt. – Holdkóros ^vita 2017. november 5., 02:31 (CET)

Százalék

„Az amerikai férfiak kb. 60-65%-a körülmetélt; a déli és a nyugati államokban ez a szám alacsonyabb, északkeleten magasabb (pl. a New York-i körzetben ez az arány 58%-körül alakul.“ Az ORSZÁGOS átlag 60-65 % - ahol MAGASABB ennél, ott 58 % ? Nem kicsit homályos ez nekem............. Ugyanabban a forrásban szerepel mind a két adat?– Holdkóros ^vita 2018. március 11., 18:38 (CET)

Igazad van, a szöveg logikailag ellentmondásos, mert nem azonos forrásból származik a két adat. Az amerikai források sokszor elfogultan körülmetélés pártiak, elég elolvasni az angol nyelvű "Circumcision" szócikket, amely amerikai orvosi forrásokra hivatkozva állít egy nagyon egyoldalú, európai szemmel nehezen védhető álláspontot és semmilyen kétségnek nem ad teret. Ilyen forrásokban biztosan találni 85%-os értéket is, de ezeket érdemes forráskritikával kezelni. TheOdor ^vita 2018. március 18., 00:45 (CET)

Nem lehetséges, hogy a 60–65 % a teljes (az egész ország kisfiú-és-férfi) lakosságra vonatkozik? Ez az érték északkeleten magasabb... (talán 80 % körüli). Viszont az újszülöttek között egyre kevesebb az áldozat (talán 50 %) az északkeleti 58 % meg az újszülöttekre (nem az ottani férfi) lakosságra vonatkozik?– Holdkóros ^vita 2018. március 18., 02:55 (CET)

Alacsonyabb – magasabb

Az jó, hogy az a szöveg eltávolításra került, ugyanis, amit például a 'kockázatoknál' az utolsónak említ, az biztosan nem egy–két % , hanem jóval több (méghozzá esetenként előfordul az, hogya 'nemi élvezet' akár még több–nagyobb is lehet, mint korábban).
Viszont így visszakerült ez a mondat, ami semmiképpen sem maradhat, mert értelmetlen így: „Az amerikai férfiak kb. 60-65%-a körülmetélt; a déli és a nyugati államokban ez a szám alacsonyabb, északkeleten magasabb (pl. a New York-i körzetben ez az arány 58%-körül alakul).” Az 58 % magasabb mint a 60–65 % ? Itt két adat keveredik egymással. A már megcsonkítottak aránya – illetve az elmúlt néhány évben elvégzett beavatkozások aránya. Ez utóbbi folyamatosan csökken többféle okból. Leginkább talán azért, mert egyre többen gondolják azt, hogy nem a francia, svéd, portugál, orosz, kínai, mexikói orvosok a hülyék, hanem....... – Holdkóros ^vita 2020. október 30., 19:45 (CET)

@Holdkóros Javítottam pár dolgott a cikkben és betettem egy részt a stílusokról. ^vita 2020. december 29., 14:24 (CET)