Vita:III. Alexandrosz makedón király/Archív01

Az oldal más nyelven nem érhető el.
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
< Vita:III. Alexandrosz makedón király
Legutóbb hozzászólt Hidaspal 15 évvel ezelőtt a(z) Satrapa/szatrapa témában
 Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd!

Kép figyelmeztetés

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2006. szeptember 13., 16:26 (CEST)

Kép figyelmeztetés

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2007. január 6., 19:14 (CET)

Wikipédia:A három visszaállítás szabálya

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Csak szólok, hogy már mindkét vitázó fél megtette a három visszaállítását. Eddig még nem léptétek át. Bináris ide 2007. január 28., 18:22 (CET)

Kép figyelmeztetés

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2007. március 17., 11:16 (CET)

Kép figyelmeztetés

Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker 2007. március 17., 15:15 (CET)

Referálás eredménye

Wikipédia:Referálás/Nagy Sándor

A kiemeltszavazás eredménye

Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Itt: → Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Nagy Sándor. Szajci reci 2008. március 17., 07:09 (CET)

A Nagy Sándor név a közismert!

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő
  •  ellenzem a kiemelt szócikk címének a mai napon történt átnevezését a „III. Alexandrosz makedón király” címre és az egész Wikipédia valamennyi Nagy Sándor hivatkozásának bottal történt lecserélését. Javaslom a cikk visszanevezését a közismert Nagy Sándor címre és a hivatkozások visszanevezését bottal. --Adapa vita 2008. július 24., 14:33 (CEST)

Zavarban vagyok. El kéne döntenünk, hogy az ütköző szempontok közül melyik a fontosabb. Illesszünk be mindenkit az uralkodói szabatos névformába, vagy maradjunk a legismertebbnél ott, ahol az eltér? De ezt mondjuk ki lehetőleg általános érvénnyel, és ne össze-vissza mozgassunk. Mert van még ilyen: Jozefina francia császárné, Mária Antónia francia királyné stb. Akármelyiket válasszuk is, a másik redir lehet. • Bennófogadó 2008. július 24., 14:50 (CEST) (Szerkesztési ütközés után) :

Szavazás

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt45 hozzászólás8 résztvevő

Na akkor döntsétek el! Egy kis kronológia:

  1. én létre hoztam a lapot Nagy Sándor címen;
  2. jött Tomeczek és Pasztilla, átmozgatták először NS makedón uralkodóra, majd NS makedón királyra
  3. mivel ilyen alakban a történelmi szakirodalomban sehol nem használják, vagy III.Alexandrosz makedón király, vagy Nagy Sándor (sőt inkább Alexandrosz), előremenekülve átmozgattam III. Alexandrosz makedón király címre.
itt tulajdonképpen két elv ütközik: az uralkodóknál szokásos címalak, és a legközismertebb név használata. A szakirodalomban III.Alexandrosz, de az összes nagy nyelven írt Wikipédián Nagy Sándor. Nekem mindkettő elfogadható, de a későbbi félreértések elkerülése végett akkor szavazzunk. – Lily15 üzenet 2008. július 24., 14:55 (CEST)

Nagy Sándor

  1.  támogatom - III. Alexandrosz néven szerintem senki sem keresné, de még III. Sándor néven sem. A szócikk címe szerintem a közismert forma legyen, ahogyan minden kézikönyvben, lexikonban is találjuk. Pasztillának: a többi Nagy Sándor szócikk szerintem azért nem gond, mert 1) azokat jóval ritkábban fogják keresni, 2) ha azokat keresik, akkor a Nagy Sándor szócikk elején megtalálják majd a Nagy Sándor (egyértelműsítő lap) linket. Eddig legalábbis így csináltuk, amikor egy nagyon közismert és egy kevésbé közismert nevünk volt. Pasztilla és Tgr egyértelműsítés reformjáról most hallok először, annak bevezetése hol lett megvitatva? --Adapa vita 2008. július 24., 15:20 (CEST)
Ott, a vitalapon. Mivel kárt nem okoztunk a dologgal, sőt, minden szempont érvényesítésével javítottunk egy technikai feature-ön, a szerkessz bátran jegyében teszteltünk és dolgoztunk vele. Persze csinálhatjuk a szemöldökfonást is. Pasztilla 2008. július 24., 15:26 (CEST)
Egyszerűen nem értem, mi pontosan a bajod. A korábbi Nagy Sándor előfordulások továbbra is Nagy Sándorok maradtak wikiszerte, csak betettünk elé egy [[III. Alexandrosz makedón király| egyértelműsítőt, hogy ellenőrizhetőek legyenek a belső linkek. Nem melelsleg a szócikk jelenlegi címe totálisan megfelel az uralkodókról szóló szócikkek elnevezési hagyományainak: [sorszám] [uralkodói név] [nemzet] [cím]. Pasztilla 2008. július 24., 15:28 (CEST)
  1.  támogatom - bár használatos még a Makedón Nagy Sándor alak is.– Mazarin(itt meggyónhatsz) 2008. július 27., 00:36 (CEST)

III. Alexandrosz makedón király

  1.  támogatom Adapa, látogass el a javaslatos kocsmafalra, hogy megértsd az indokokat. Elnézést, nincs kedvem az okokat hatodszorra is leírni, egyben biztos lehetsz: Nagy Sándor alakra nem lesz visszaállítva, nagyon élesen fogok tiltakozni ellene, hőbörögni vastagon (kinek kell ez?). Nem azért, mert rengeteget dolgoztam a bottal ez ügyben, hanem azért, mert ha nem teszünk a legismertebb Nagy Sándor szócikkcímébe is egyértelműsítőt, elvesznek a máshova mutató linkek és nem az olvasót szolgáljuk. Tgr együtt sikerült egy működő rendszert kitalálni, amelyben mindenki jól jár, ne rondítsunk bele. A sima Nagy Sándorra mutatott korábban például a szoci politikus és a többi Nagy Sándor jó néhány belső linkje, ami ennek a kis racionalizálásnak köszönhetően kiderült, és most minden jó helyre mutat. Ha pedig egyértelműsítőt rakunk a címbe, akkor megint ide fogunk jutni, a mostani alakhoz (lásd még egyébként Nagy Lajost, aki szintén I. Lajosként szerepel stb.) Pasztilla 2008. július 24., 15:01 (CEST)
Az egyértelműsítés céljából lehetne Nagy Sándor (uralkodó) is a cím, emiatt még nincs szükség a III. Alexandrosz makedón király címre.
Szent igaz, én csak a sima Nagy Sándort ellenzem. Ettől függetlenül el kell ismerni, hogy enciklopédikusan a III. Alexandrosz a szabatos megoldás. Pasztilla 2008. július 27., 20:48 (CEST)
  1.  támogatom – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 15:11 (CEST)

III. Sándor makedón király

  1.  támogatom Ez lenne a megfelelő alak, hiszen az uralkodók nevét magyarul írjuk. Eddig semmelyik uralkodó ráaggatott nevét nem írtuk szócikkcímbe, átirányítás persze annyi lehet, amennyi. A Nagy Sándor nem egy uralkodó neve, ahogy NagyPéter cár is I.Péter orosz cárként szerepel. Szerintem legyen egységes. – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. július 24., 15:03 (CEST)
  2.  támogatom Meggyőztetek, illesszünk be mindenkit a szabatos névforma szerint (ez az uralkodók listázása miatt is jobban jön), és legyen minden ismert nickjéről redir. • Bennófogadó 2008. július 24., 15:06 (CEST)
    Azért támogatom a Burum-féle Sándort, mert az Alexandrosznak tényleg van problémamentes magyarítása. • Bennófogadó 2008. július 24., 15:08 (CEST)
És ugye az nem fogja zavarni a T. támogatókat, hogy ez az az alak, amit soha sehol, egy szakkönyvben, lexikonban stb. nem használnak. Már megint hülyét csinálunk magunkból, lásd Eduárdok. – Lily15 üzenet 2008. július 24., 15:11 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
De skacok, III. Sándort nem ismer a történettudomány. Az ilyen ókori pogány senkik egyébként is kivételek szoktak lenni a névmagyarosítás alól (elég Császár Gyulára gondolnunk:-) Pasztilla 2008. július 24., 15:13 (CEST)
Hölgyek, urak! Az miért hülyecsinálás, ha a szabályok szerint járunk el? Az Akadémia által kőbe vésett, de eddig be nem tartaott szabályok szerint? És annyi átirányítás lehet, ahány... – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. július 24., 15:15 (CEST)
Úr, azért, mert nincs élő ember az országban, aki kimondta vagy leírta volna valaha, hogy III. Sándor makedón király. Egyébként Eduárdokról volt valami döntés, amiért így hívjuk őket? – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 15:18 (CEST)
Akadémia ilyet hol vésett kőbe, hogy minden uralkodónevet le kell fordítani? Pasztilla 2008. július 24., 15:20 (CEST)

Nem vésett kőbe, és tessék megnyugodni! ;) A WP önegységesítéséről van szó. Dönthetünk úgy, hogy csak a középkortól érvényesítjük a dolgot, csak legyen metódus. Idézet egyébként az OH.-ból: „Rendszerint három esetben írjuk az idegen szavakat, neveket magyarosan: 1. a személynevek körében az uralkodók (császárok, királyok, hercegek, pápák stb.) nevét… 2. a földrajzi nevek jelentős hányada rendelkezik hagyományos magyaros formával… 3. a közszavak közül a jövevényszavakat.” 243. o. • Bennófogadó 2008. július 24., 15:45 (CEST)

Jókedélyű kötetlen csevej, melynek végén bebizonyosodik, hogy Alekszej nem Elek
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

A dolog annál összetettebb, mint hogy középkor vagy nem középkor. Alekszej cár is Elek lesz? – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 15:56 (CEST)

Alekszej nem pátriárka? ;) Egyébként én meg a középkornál botlottam: akkor marad Iulius Caesar vagy lesz ezután Császár Gyula? :))) – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. július 24., 15:58 (CEST)
Nem csak. – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 16:00 (CEST)

Hát ha összetettebb, végig kell gondolni. Orosz nevek esetében egyébként a gyakorlat valóban felemás, a Sándor cárok sándorok, Katalin Katalin, a cárnékat kivontuk az átnevezés hatálya alól, Konsztantyin nagyherceg sem lett Konstantin (legújabban kezembe került történeti szakirodalomban is vegyes a használat). Végig kell gondolni. Az Alekszej = Elekben biztos vagy? • Bennófogadó 2008. július 24., 16:04 (CEST)

Tomeczeket megpirongatom: az Elek az ismeretlen eredetű Velek magyar személynévből van, az Alexiosszal való azonosítása Ladó szerint utóbbi mesterséges húzás. Ő tehát kiesik, az Alekszejeket nem magyarítjuk. • Bennófogadó 2008. július 24., 16:06 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szvák Gyula mondta, hogy az lenne, de ne legyen, mert röhej. Neki elhiszem. – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 16:08 (CEST)

És ha már itt tartunk, akkor az Alekszej maximum Alex lehetne, mert annak tényleg van köze hozzá, és mindkettő az Alexander becézése, de az magyarul Sándor. Szvák egyértelműen ironikus túlzással élt, az Eleknek semmi köze az Alekszejhez. • Bennófogadó 2008. július 24., 16:09 (CEST)

Nem olyan egyértelmű az azért... :D – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. július 24., 16:11 (CEST)

Bennó, már meg ne haragudj, de én voltam ott a szemináriumán, úgyhogy ne te döntsd el, hogy mikor élt ironikus túlzással. Köszi. – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 16:13 (CEST)

Már megbocsáss, de tudtommal Szvák nem a magyar névadás, se a névtan szakértője. Ha volnál szíves valami forrással szolgálni az Elek = Alekszej azonosságra, az persze más. Én hoztam egyet, aki szerint a két névnek semmi köze egymáshoz. Erre nem válasz, hogy ott voltál a szemináriumon. Én is voltam szemináriumon. ;) Sőt olyat is láttam már, hogy köztiszteletben álló professzorok véleményül alátámasztására az ún. "csúsztatás" eszközével éltek... • Bennófogadó 2008. július 24., 16:15 (CEST)

Fennforgó témánk szempontjából csak annyi lényeges, hogy a példád szerencsétlen módon félrevitte a tárgyalást, mert a jelek szerint legfeljebb babona az azonosság, az orosz uralkodói nevek esetében pedig eléggé rendesen érvényesül a magyarítás. Visszatérhetnénk tehát az ókori problémához. • Bennófogadó 2008. július 24., 16:19 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Nem azt mondtam, hogy a névadás szakértője, vagy hogy igaza van. Azt mondtam, hogy nem ironikus túlzásból, hanem meggyőződésből mondta. Meg még azt mondtam, hogy (mivel a korszak szakértője) én hiszek neki. Ennyi. Forrásom nincs, nem is kell, hogy legyen. Egyébként te ugyanennyit tettél: egy bemondásod volt, hogy Ladó szerint, ez se forrás. Nem szeretnék erről tovább vitatkozni, mert tökéletesen mellékes a dolog. – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 16:22 (CEST)

Már hogyne volna a Ladó forrás? Ha komolyan vesszük magunkat, akkor vegyük komolyan. Ladó 1972 153. oldalán találod az Elek eredetét, a kötet végén pedig a hivatkozott szakirodalmat. Mi nem forrás neked ebben? A téma pedig azért fontos, mert egy olyan azonosítással riogatod önmagadat és minket, ami nem bizonyított. Most már ne hátráljunk, tessék megvizsgálni a dolgot. Mindjárt előszedek más névirodalmat is, de tessék tisztességesen játszani. Az eddigi egyetlen szakirodalmi forrásunk szerint az Eleknek nincs köze az Alekszejhez. • Bennófogadó 2008. július 24., 16:26 (CEST)

Bennó, ne játszd már az értetlent! Ez forrás. A Ladó szerint nem az. Pont. Szóval akkor mi lesz Alexandrosszal? – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 16:28 (CEST)

Elelekesítjük. A la Alex, meg Alexia. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 24., 16:35 (CEST)

Nem játszom az értetlent, te kekeckedtél. A nyomtatott forrás igen régóta elsőbbséget élvez a szemináriumi hallomásokkal szemben. Nem írtam elsőre oldalszámot mellé, gondolván, hogy evidens (egyébként betűrendben vannak a nevek), de arra nem az a válasz, hogy ez nem forrás, hanem plíz, mellékeld az oldalszámot. Mindjárt jön Kálmán Béla is. • Bennófogadó 2008. július 24., 16:31 (CEST)

Kálmán Béla, A nevek világa, Debrecen, 1989: Az Elek (régebben: Velek) ismeretlen eredetű magyar személynév, a XIX. században kezdték a görög eredetű Aleksziosz magyar megfelelőjeként használni. (52. o.) Elek (nem az Alexiusból, hanem egy X. századi Velek személynévből). (155. o.) Elek község neve Anonymusnál még Velek, így tehát nem a görög–latin Alexius magyar mása, hanem pogány személynévből származik. (177. o.) Ha te kifogásolod a forrást, akkor várd szépen végig türelemmel a választ, mert azt különben nem érdeklődésnek, hanem ugráltatásnak hívják. • Bennófogadó 2008. július 24., 16:38 (CEST)

Eddig úgy tűnik tehát, hogy Eleket száműzhetjük mint riasztó víziót. Térjünk vissza Alexandroszhoz. • Bennófogadó 2008. július 24., 16:38 (CEST)

Ha már Szvákot belekevertétek, aki ugyan nem a magyar névadás és névtan szakértője, de valamit tud a szlávokról, akkor én hadd keverjem ide Kertész profot , aki ugyan szintén nem a magyar névadás és névtan szakértője, viszont valamit tud Alexandroszról. ui ő az előadásaiban soha nem emlegette Sándor néven, konzekvensen Alexandroszozott. Igaz, hogy kissé pösze, de azért ez mégis elég érthető volt. – Lily15 üzenet 2008. július 24., 17:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Álzó, hol húzunk határt? :) – Tomeczek Słucham! 2008. július 24., 17:39 (CEST)

Nullextrának volt egy ötlete: keresztény, nem keresztény. a határ nagyjából egybeesik azzal, hogy a szakmailag elfogadott névváltozatokban mikortól terjedt el a keresztnévmagyarítás. Persze kivételek itt is lehetnek, pl a pogány litván fejedelmeket illetően. Úgyhogy nem lehet egyértelmű határt húzni. Szvsz mi az elfogadott alak, és mi nem. – Lily15 üzenet 2008. július 24., 17:46 (CEST)

Gondolván, hogy a katolikosz egyház katolikoszan használatos, ergó fordítható neveket osztogatott a királyfiaknak. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2008. július 24., 18:01 (CEST)

Nekem tetszik az ókorhatár, még a bizánciakkal is stimmelni fog. Egyéb eseteket népenként lehet elbírálni, ha végre valaki feltérképezi a helyzetet. És le kéne már írni tisztességesen az elnevezéses lapra. Lily, benned reménykedhetünk? ;) • Bennófogadó 2008. július 24., 17:54 (CEST)

Kérdezem a t. Házat

Most akkor kimondhassuk, hogy a középkortól kezdve magyarítunk uralkodónév, but előtte non? • Bennófogadó 2008. július 27., 21:50 (CEST)

OK, de akkor utána mindent magyarítsunk. Legyen Washington György, Lincoln Ábrahám, Marx Károly, stb. mint ahogy volt is, a régi magyar könyvekben.
2. A Nagy Sándor-os sztori picit más, itt - átgondolva a dolgot - én a Nagy Sándor makedón király mellett tenném le a végleges voksom.– Mazarin(itt meggyónhatsz) 2008. július 27., 23:16 (CEST)
Ez jó lenne, rendet vágnánk magunak a jövőre nézvést. Mazarin, CSAK az uralkodók, pápák és koronahercegek (pl. Vilmos herceg (UK), vagy Vilmos herceg (NL)) neveiről van szó, tehát egyéb országvezetők vagy hírességek nevéről nincs. – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. július 28., 06:45 (CEST)
Kimondhassuk:). Mazarin: a Nagy Sándor makedón király alakról Pasztilla vitalapján már kifejtettem véleményemet. – Lily15 üzenet 2008. július 28., 08:22 (CEST)
Valamint a Nagy Sándor makedón király alaktól jutottunk idáig. Pasztilla 2008. július 28., 10:07 (CEST)

Satrapa/szatrapa

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Az biza "s" a perzsában. A szó szerencsétlensége, hogy sem a görögben, sem a latinban nincs "s"-nek ejtendő hang. Ennek ellenére a magyar átvette szót satrapa/satrafa alakban, a szatrapázás szerintem egyszerű nyelvi hanyagság. Szatrapésznek mondhatnánk, az más lenne, ahogy vagy Alexandrosz vagy Sándor, de képzeljük el a Szándort. :-) Mert kb. ez a szatrapa. A sah szónak például az a szerencséje, hogy elkerülte a görög és a latin nyelvet, ami egyébként a satrapa etimológiai rokona, ahogy a harcost jelentő hsatrija is. Az analógiák alapján az "s" a helyes szerintem. Hidaspal vita 2008. október 29., 00:33 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:III._Alexandrosz_makedón_király/Archív01&oldid=19998949”