Vita:Holokauszt/Archív01

Kurdok, németek?

• Kedves Dr. Steller! Kényes a téma, azt hiszem, hangyabolyba nyúlsz, ha nem vagy elég óvatos és körültekintő. Javaslom megkülönböztetni a nácik okozta holokausztot és az egyéb, pl. ruandai népirtásokat
  • a kurdokkal történt és történő kegyetlenségeket nem sorolnám az európai esetek közé
  • a 3 milló német holokauszt-áldozat emlegetése kissé bizarr, különösebb pontosítás híján

Szerintem a holokauszt szót szószoros értelmében csak a II. világháborúban a Harmadik Birodalom által elkövetett népirtásokra használják. Ebbe beletartozik a zsidók, cigányok, stb. szisztematikus lemészárlása, de más népirtásokat nem neveznek hivatalosan holokausztnak (ugyebár a szó is sztem a koncentrációs táborokra utal).

Lehetne csinálni külön háborús bűnök, emberiség elleni bűnök, v akár népirtások című cikket v kategóriát, és abban leírni az összeset.

Sztem aki holokausztra keres rá az elsősorban nem a kurdok elleni mészárlásokra gondol. Sztem nem jó, h a wikipédiás szócikkek A-tól Z-ig mindent leírnak, inkább specializálni kéne a szócikkeket, mert így átláthatatlanná válnak. --ballli 2005. szeptember 1., 14:13 (CEST)

Egyetertek. De a holokauszt szo (ha megnezitek egy normalis lexikonban) nem csak a zsidosagra vonatkozik, hanem a XX. szazadi nepirtasokra. Tudom, hogy Magyarorszagon ez a szo "foglalt", de hat a WIKI vegül is egy nemzetközi enciklopedia, nem? Lehetne ez egy központi utalo, s a zsido holokauszt lenne a soa alatt, a magyarok a kitelepites, a nemetek meg majd valahol, mondjuk: szudetanemet.

Varom a javaslatokat: --Steller 2005. szeptember 1., 14:42 (CEST)

Nevezz meg egy mérvadó („normális”) lexikont. Köszönöm. A WP nemzetközi enciklopédia a tartalmát tekintve, de magyar nyelven értők olvassák, és ha az adott nyelvi közeg a szót a (vélt) szűkebb értelemben használja, akkor mi (a WP) is használjuk/használja úgy. Bár Törökország átlóg (ma már kevésbé) Európába, de a kurdok még mindig Ázsiához tartozó területen élnek. (Szegények) -- Váradi Zsolt 2005. szeptember 1., 14:55 (CEST)

Bocsanak a tevedesemert. A kurdokat a XIX. szazadban uldoztek, ezek az ormenyek. A holokauszt szot pedig eloszor az ormeny nepirtasra hasznaltak a 1920-as evekben. De miert vagy ram dühös, Zsolt? Együtt csinaljuk, nem? Vagy temadba vagtam? Akkor bocs... Varom a javaslataidat. Ha pedig valamit rosszul irok, kijavithatod, nem kell leharapni a fejem! 8-) --Steller 2005. szeptember 1., 15:14 (CEST)

Bocsáss meg, ha ingerültnek látszott valamelyik megjegyzésem,; a szándékaink ugyanazok. -- Váradi Zsolt 2005. szeptember 1., 16:44 (CEST)

Mit szóltok egy egyértelműsítő laphoz? Mármint, h a holokauszt lap az lenne, és itt fel lehetne sorolni a népírtásokról szóló cikkek linkjét. Tudom, nem tökéletes megoldás, de sztem a mostaninál jobb: így mindenki megtalálhatja, amit keres. --ballli 2005. szeptember 1., 15:12 (CEST)

Először meg kéne nézni, hogy milyen magyar források értelmezik ennyire tágan a Holokausztot, hogy el tudjuk dönteni, nekünk kell-e. Ha megnézitek az angol vagy a német szócikket, akkor ők sokkal szűkebben, csak a 2.VH-s eseményekre értelmezik. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 1., 21:44 (CEST)

A "holokauszt" szót valóban használják az örmények a saját népük körében a törökök által elkövetett népirtásra, és a magyar (és a nemzetközi) történészszakma is átvette. Hogy az angol Wikipédiában kik hogyan használják, az nem feltétlenükl mérvadó számunkra. Használata e kontextusban teljesen jogos. Esetleg a zsidó holokausztot megkülönböztethetjük a következőképp: a Holokauszt, de én ennek nem vagyok híve, mivel nem ismerek el népek közti különbségeket, nekem minden népirtás egyformán fáj. Szerintem inkább ne alkalmazzuk a nagybetűset, hanem nevezzük meg, mely nép ellen irányult. Gubb 2005. szeptember 1., 22:12 (CEST)

Magyarul én még csak az örmény és a cigány holokausztot hallottam emlegetni (a német és a felvidéki magyar holokausztra jó lenne legalább egy Google találatot látni). A Holokauszt viszont egyértelműen a német népirtásra vonatkozik. És nyilván a cikket keresők is arra kíváncsiak. Úgyhogy szvsz arról szóljon a cikk, és legyen az elején egyértelműsítő link, pont mint az angolban. --TG® 2005. szeptember 1., 22:25 (CEST)

Igen, közben láttam, hogy az angolban is van egyértelműsítő lap, de az elsődleges a zsidó holokauszt. Szerintem is jó ez a megoldás, amit Tgr ír. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 1., 22:31 (CEST)

Én nem igazán értek egyet, a fenti okok miatt kicsit rossz ízű megoldás - mint mondtam, az én szememben nincs különbség népirtás és népirtás között. Egyébként eléggé terminológiai kérdés. A jelenlegi cikket is jobbnak tartom, mint az angolt, ami nagyon egyoldalú, hiszen csak a II. világháborúról szól (a "genocídium" és a "holokauszt" elég rokonértelmű módon használt szavak, a magyarban a "genocídium" ugyanis nem vert annyira gyökeret). Gubb 2005. szeptember 1., 22:39 (CEST)

Ahogy mondod, terminológiai kérdés, aminek semmi köze ahhoz, hogy különbséget teszünk-e a népirtások között (ez a "különbséget teszünk" kifejezés egyébként közvetlenül a kettős mérce után van a halállistámon, de ebbe most inkább ne menjünk bele :-). A terminológiai válasz pedig az, hogy a holokauszt (akár kis betűvel, akár naggyal - bár valószínűleg naggyal helyesebb) a zsidók ellen elkövetett népirtást jelenti. Beszélnek néha örmény, csángó, cigány, meleg holokausztról, de a holokauszt így önmagában mindig a Holokausztot jelenti. (Ha gondolod, keress ellenpéldákat, én nem találtam.) --TG® 2005. szeptember 1., 23:05 (CEST)

Btw. én is kíváncsi vagyok rá, hogy mit tart Dr. Steller normális lexikonnak. --TG® 2005. szeptember 1., 23:06 (CEST)

magam is jobban szeretném, ha a holokauszt csak a 2. vh. zsidó népirtására vonatkozva, és a többi aljasságra vagy egyértelműsítés, vagy "Lásd még"" bekezdés vonatkozna -- Váradi Zsolt 2005. szeptember 1., 23:09 (CEST)

Szerintem az általánosan használható szó a népirtás, a holokauszt sajnos a második világháború kapcsán vált fogalommá, elsősorban a zsidó emberek ellen elkövetett, addig példátlanul megszervezett gyilkosságok miatt. Valaki tudja, hogy eredetileg milyen nyelven mit jelent a holokauszt? - Javaslom, hogy a cikk a zsió nép pusztításáról szóljon, és az elején legyen egy egyértelműsítés (pl. szerintem a népirtásra, ahol lehet utalni, a holokauszt szinonimára)--Rodrigó 2005. szeptember 2., 09:09 (CEST)

holokauszton (ὁλόκαυστον): teljesen elégetett, görögül. --TG® 2005. szeptember 2., 09:19 (CEST)

Na, akkor döntsünk már, h mi legyen, mert szerintem a mostani, "mindent összezsúfolunk egy helyen, aztán keresgélje mindenki ki, hogy mi kell neki" megoldás a lehető legrosszabb. Egyébként a szó jelentése már benne van a cikkben (csak elfelejtettem odaírni, h görögül van, de ezt pótolom is). --ballli 2005. szeptember 2., 09:37 (CEST)

Na, akkor jó lesz az egyértelműsítő lapos megoldás? --ballli 2005. szeptember 2., 15:25 (CEST)

Igen, de a 2.VH legyen az elsődleges. (Mint a Tigris-nél.) -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 2., 16:48 (CEST)

OK, megpróbálom megcsinálni. --ballli 2005. szeptember 2., 21:26 (CEST)

X.Y. jezsuita

Ja, és az írtad listában az „x.y. jezsuita” számomra értelmezhetetlen. Jezsuita micsoda? A jelző mögül (nekem) hiányzik a jelzett szó. -- 2005. szeptember 1., 15:01 (CEST)

A jezsuita nem jelzö, hanem fonev. lasd: jezsuita. --Steller 2005. szeptember 1., 15:03 (CEST)

OK, maradjunk abban, hogy kettős szófajú. Viszont a felsorolás többi szereplőjénél nem jelzed a foglalkozást, sem a vallási meggyőződést, így azt javaslom, állítsd vissza a módosításomat, azaz hagyd el a jezsuita jelzőt, izé, a névszót vagy mit. Köszönöm. -- Váradi Zsolt 2005. szeptember 1., 16:46 (CEST)

Jezsuita ize kiveve. --Steller 2005. szeptember 2., 22:09 (CEST)

Örmény holokauszt és Izrael

" Izrael az 1940-es évek elejéig elismerte, hogy az örmény népirtás kapcsán párhuzam vonható a zsidóság elleni II. világháború népirtással, e korszak után viszont - legalábbis a politikai retorika szintjén - fordulat következett be."

Ez így nem jó.

1. Izrael, mint állam nem létezett a '40-es évek elején, tehát hibás a mondat eleje.
2. Megint csak Izraelről van szó, pedig a kérdés kerülése ugyanígy jellemző az USA-ra és az EU-ra is, az iszlám országokról nem is beszélve.
3. Minden esetben szerencsésebb lenne politikusokról és nem egész nemzetről, országról beszélni, hiszen a belinkelt cikkből is kiderült, h nem általánosságban jellemző az adott országokra.

Megoldás sztem: az örmény holokausztról szóló cikkbe beépíteni, bővebben, külön alcím alatt kifejteni a kérdést. --ballli 2005. szeptember 2., 15:18 (CEST)

Forditom!

Elnezest, de allando aramkimaradas van a vihar miatt... 8-)

Alcím

Ez az alcím nyelvileg ügyetlenre sikeredett, nem (?): A zsidóság szisztematikus népirtása a XX. századi Európában (ki írtott kit?) OsvátA. 2005. szeptember 2., 18:31 (CEST)

Eszrevetel indokolt, s jogos. --Steller 2005. szeptember 2., 19:26 (CEST)

2005. szeptember 2., 22:18 Kgyt

Ez igy nem jo. Nem lehetne visszacsinalni? A 2005. szeptember 2., 22:18 Kgyt allapotra? --Steller 2005. szeptember 2., 22:53 (CEST)

Ez igy rosszabb. Mi az, hogy "szlavok elleni bunok"? Mely szlavok? --Steller 2005. szeptember 2., 22:56 (CEST)

Szlavok elleni bunok - Nos, rendkivul leegyszerusitve: Az antiszemitizmus szlav szülemeny. Auswitzet a szlavok epitettek, ok mukodtettek. Auswitzbol az osszes meg epkezlab foglyot a Szovjetunioba szallitottak, malenkij robotra. Egy se tert vissza. -- Az uj felepites azt sugallja, mintha a nemetek követtek volna el valamit a szlavok ellen - ami a földkerekseg egyik legnagyobb hazugsaga. Sajnos a szlavok egymast irtottak, szepen belekeverve masokat is. Sajnos igazan en sem tudom, hogy mi alatt kene ezt targyalni: szisztematikus nepirtas - a görög katolikus vallású hívek ellen lásd: ... (a Szovjetunióhoz tartozó Ukrajnában). Hm.. Stop! Genocidium! --Steller 2005. szeptember 2., 23:10 (CEST)

Láttad már a vonatkozó angol és német Wikipédia-szócikkeket?

In addition to the Jews, the Roma and Sinti were targets of the Holocaust; about 220,000 Sinti and Roma died in the Holocaust (some estimates are as high as 800,000), between a quarter and a half of the European population. Other groups deemed "undesirable", especially Poles, Russian war prisoners and other Slavs, the mentally or physically disabled, homosexuals, Jehovah's Witnesses, Communists and political dissidents, were also persecuted and murdered. en:The Holocaust

Zu letzteren gehörten vor allem die „Behinderten“, die Sinti und Roma und weitere als Zigeuner bezeichnete Gruppen, die Zeugen Jehovas, die Homosexuellen sowie polnische Intellektuelle, russische Kriegsgefangene und andere, überwiegend slawische Volksgruppen. de:Holocaust

Ha ez nem többségi vélemény, hanem szláv nacionalista elfogultság, hogy maradt ez még benne ezekben a szócikkekben?

(anon 145.253.100.126-ról)

Dr. Steller, ugye nem gondolod komolyan, hogy ha egyetlen fejezetcímmel van bajod a szövegben, arra az a megoldás, hogy visszaállítod egy régi verzióra, lecserélve ezzel a fél szöveget (aminek köze nem volt a szlávokhoz)?

Továbbá légy szíves, tartózkodj mások hozzászólásainak a kitörlésétől. --TG® 2005. szeptember 2., 23:28 (CEST)

Ha legközelebb alairod, ezzel vallalva a velemenyed, akkor hajlando vagyok vitazni. Anonym velemeny pedig törölhetö, a ha megnezed a nemet, s angol Wikit. S semmit nem töröltem ki, Ballival ellentetben, aki kihuzott egy jokora adagot az altalam irott szovegbol, s rossz felepitest hozott letre.

A genocídium az egyertemusito lap, onnan lehet tovabbmenni. Ott minden megtalalhato. Ha meg az örmenyekre gondolsz, a szövegben benne vannak, az utalo ott van, semmit nem töröltem. --Steller 2005. szeptember 2., 23:38 (CEST)

Az angolon biztos nem törölhető az anon vélemény (a németet nem ismerem, de nagyon meg lennék lepve, ha ott az lenne). És a magyaron sem. Ha nem tetszik, hogy aláíratlan, keresd ki a laptörténetből, hogy ki írta, és írd oda te (én is ezt szoktam csinálni ilyenkor). A visszaállítással pedig töröltél egy csomó mindent (pl. a forrásokat), szemben ballival, aki nem törölt (ha jól láttam), csak átmozgatott máshova. --TG® 2005. szeptember 2., 23:49 (CEST)

(bocs, elnéztem, a forrásokat nem törölted, csak egy listát meg némi formázást --TG® 2005. szeptember 2., 23:58 (CEST))

Igaz a szláv kifejezés nem jó. De egyébként nem tudom mi a bajotok a jelenlegi lappal. Megbeszéltük három címmel följebb, h az úgy nem jó, h mindent egy helyre zsúfolunk össze. Ott nem jelztétek kifogásotokat az egyértelműsítő lapos megoldás ellen. --ballli 2005. szeptember 2., 23:30 (CEST)

Bocs, Balli, csak dühös voltam. Jo az egyertelmusito, csak a genocidium alatt. :-) --Steller 2005. szeptember 2., 23:38 (CEST) A Holokauszt egyertemusito lapot törölni kene, nem? --Steller 2005. szeptember 2., 23:41 (CEST)

Nekem aztán tök mindegy, hogy holokauszt, vagy genocídium az egyértelműsítő címe. Egyébként semmit nem töröltem, csak áttettem. Pl. az örményekről szóló részt az örményekről szóló szócikkbe. Ennyi. --ballli 2005. szeptember 2., 23:49 (CEST)

Rendben, átírom a hivatkozást a genocídiumra. Egyébként sztem is ez a jobb szó rá, mások kevertek mindent bele a holokauszt szócikkbe. --ballli 2005. szeptember 2., 23:51 (CEST)

Na jó, elmondom, mi volt a szócikk felépítése, ha nem lett volna egyértelmű: a II. vh-s értelemben vett holokauszt egészével foglalkozik. A szó magyarázata után jön a zsidók lemészárlásáról szóló alcím, és így tovább a cigányok, egyéb etnikumok, egyéb csoportok. Végül a "mentők" (mivel az mindegyik csoportra vonatkozhat). Így OK? --ballli 2005. szeptember 2., 23:59 (CEST)

Visszaállítás magyarázata

Megallapodtunk, hogy kell valami egyertelmusito lap, mert nem lehet mindent egy helyre zsufolni. A Ballli altal irott egyertemusitobol az derult ki, "hogy holokauszt alatt erthetjuk a nemet kitelepitest is." Erre ra is kerdeztek a vitalapon. Ugyanis ilyen formaban ez nem igaz. A nemetekkel szemben volt szisztematikus nepirtas, de ezt nem "Holokausztnak" nevezzuk. Viszont a "holokauszt" targyalasa közben megemlithetjuk, hogy voltak mas nepek ellen iranyulo eroszakcselekedetek is, amelyekre boven raillik a holokauszt kifejezes. A különbseg csak arnyalatnyi, megis nagy. Erzitek? Ezert kellett megszuntetnem a holokauszt egyert. lapot, s a genocidiumot letrehozni. Az uj felallasnal azonban mar maskepp nez ki a szocikk, mas kerül eloterbe. Ezert kisebb modositasokat csinaltam, amelyek nem jartak informaciovesztessel. OK igy? Jo ejt mindenkinek! 8-) --Steller 2005. szeptember 3., 00:00 (CEST)

Kedves Dr. Steller, az egyértelműsítő lapnak az a lényege, hogy az azonos vagy hasonló neveket megkülönböztesse. Pl. az "örmény holokauszt" témát keresheti valaki "holokauszt" néven, ezért kell egy holokauszt egyértelműsítő lap a szó más jelentéseinek (nyilván csak azokat kell odavenni, amiket neveznek néha holokausztnak, tehát pl. a németek kitelepítését nem). A "genocídium" témát valószínűleg nem fogják "holokauszt" néven keresni, mert a két szó nem nagyon hasonlít. Így aztán oda nem kell egyértelműsítő (hanem a genocídiumról kell írni benne). Remélem most már minden világos.

(PS. ez volt a harmadik visszaállításod. Csak szólok, nehogy baj legyen.)

--TG® 2005. szeptember 3., 00:03 (CEST)

A genocídium meg a népirtás szerintem ugyanaz, úgyhogy külön link nem is kell neki, a népirtásra már van hivatkozás a szövegben. --TG® 2005. szeptember 3., 00:07 (CEST)

Figyu, ne higyjétek azt, h én találtam ki, hogy a kitelepítések - az holokauszt! Vki más beleírta a cikkbe én meg átmásoltam az egyértelműsítőre, nehogy beszóljanak, h azt miért törlöm ki, v esetleg komcsinak tituláljanak. Én se nevezem a kitelepítést holokausztnak, ez kompromisszum akart lenni.--ballli 2005. szeptember 3., 00:05 (CEST)

Megpróbáltam valami rendes egyértelműsítés-formát adni neki. (A genocídium nem egyértelműsítő lap, az a népirtás fogalmáról szól általában. A holokauszt sokkal specifikusabb fogalom a népirtásnál.) Remélem megfelel. Nagyrészt töröltem a szövegből a más jelentésekre vonatkozó részeket; valahova a cikkbe még be lehetne őket rakni, de semmiképp sem a kezdőszövegbe. --TG® 2005. szeptember 3., 00:29 (CEST)

OK, sztem jó lesz így. --ballli 2005. szeptember 3., 09:11 (CEST)

Giorgio

„A legismertebbek közülük: (...) Giorgio Perlasca

A kevésbé ismertek: (...) a spanyol követségnek dolgozó olasz Giorgio Perlasca”

Ha ez ugyanaz az ember, akkor el kéne dönteni, ismert vagy nem ismert. Alensha  * 2005. szeptember 4., 12:43 (CEST)

8-) Schon erledigt.

Holokauszt-emlékművek

Sziasztok! A pesti Duna-parton lévő holokauszt-emlékműről készítettem pár fotót és fel is töltötem őket. Szerintetek beleillik ebbe a cikkbe? Köszi: Filoma 2005. december 18., 18:52 (CET)

Jók a képek. Talán a Commonsba is fel lehetett volna őket rakni. Egyelőre galériaszerűen illesztettem be alulra, mert még nem elég hosszú a cikk. Alensha 寫 词 2005. december 18., 20:24 (CET)

---

Holocaust Memorial Budapest

Regarding this Place: Testimonies from the family Jakobovics in newspapers 1947

http://www.spacetime-sensor.de/wallenberg.htm

Shoa

Szerintem egy fejezetet megérdemel a Holokauszt szócikkben.

• de:Shoa
• http://www.shoa.de/
• Kertész Imre: "a Shoa túlélõjeként elõadást tartok a háborúban álló Izrael földjén"
• "tárgyalásokat folytat a Spielberg által alapított Shoa Alapítvány, amelynek egyik szervezete a Shoa Túlélõi Vizuális Történelmi Alapítvány" [1]
• Holocaust adatok: több adatbázisban is lehet kutatást folytatni, ha a Shoa mintegy 600,000 magyar áldozatáról akarunk adatokat találni. [2]

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Bryan törölte a(z) Image:Historic-frontpage_1947.jpg nevű képet: picture of newspaper;
  

-- CommonsTicker 2007. január 18., 03:15 (CET)

Kérdések

„A nemzetiszocializmus antikommunista jellegének a holokauszt kiterveléséhez és végrehajtásához nincs köze.” Ezt vitatnám, tekintve, hogy a kommunisták is az üldözöttek közé tartoztak. Kevés antikommunistább dolgot tudnék elképzelni, mint a kommunisták haláltáborokba küldését. Az más kérdés, hogy ez nem a zsidókkal kapcsolatos részbe tartozik.

• Valóban nincs köze, mivel kommunista hatalom a Szovjetúnió már 20 évvel előbb elkedzte a holocaustot, és ők nem voltak antikommunisták. outesticide 2007. február 7., 15:58 (CET)

Más. A holokauszttagadást nem a bekezdésben kellene taglalni, hanem valahol a cikk alján, ahogy a vitatott elméletekkel szoktuk. Nagy Károly cikkének se az elején szerepel a kitalált középkor elmélete. – Alensha ^üzi 2007. február 7., 15:22 (CET)

Az áldozatok számát közlő táblázat szerintem téves, ugyanis azt nézi, hogy mennyi zsidó élt az adott országban a háború előtt és után, és ezeknek adja a különbségét. A különbség nem mind a holokasut áldozata, hisz sokan a harcok során esetek el, a front közelében, vagy munkaszolgálat során, akárcsak más, nem-zsidó katonák. Emellett, voltak olyanok, akiket a szövetséges csapatok kiszabadítottak, és olyanok is, akik külföldre szöktek (főleg a tengerentúlra, és közülük sokan Izraelben telpedtek le, hisz Izrael 1945 utáni lakossággyarapodása sem a semmiből keletkezett.) Egyszóval, én túlzónak tartom az áldozatok számát.--Mazarin 2007. június 19., 23:37 (CEST)

Törlésre jelölve - Wannsee

A "2.1 A zsidó holokauszt okai és megszervezése" alfejezet. A "tervszerű és iparszerű megsemmisítés" kijelentés amellett, hogy nevetségesen hangzik, sajnos később egy maximálisan kétséges forrásra hivatkozik (Wannsee jegyzőkönyv). Ebből ugyanis többféle eredeti is kering, először egy annyira egyértelmű hamisítványt "találtak", amiben még az SS-t sem a Harmadik Birodalomban megszokott módon, tehát külön rúnával jelöltek, hanem egyszerűen betűkkel, majd előkerült "még egy eredeti", amiben legalább ezt javították. Azonban maga a jegyzőkönyv változatlan maradt, a maga jellegzetesen angolszász gondolkodásmóddal írt mondataival, valamint jövőbeli eseményekre történő múltbeli hivatkozások tömkelegével, valamint égbekiáltó helyesírási és mondatszerkesztési hibáival. Lásd ezt a dokumentumot, Hans Wahls, Udo Walendy, Ingrid Weckert, Johannes Peter Ney, és Herbert Tiedemann munkáinak kivonatai, illetve összefoglalói. Van magyar fordítása is, DD-nek.

A jelenlegi alátámasztatlan szöveg helyett javaslom mondjuk a következőt: Az állítólagos hivatalos és szervezett (zsidó) népírtásról hiteles feljegyzés nem került elő. A holocaust kutatói mindössze "szóban kiadott" parancsokra hivatkoznak állításaik megtétele során. Eddig két dokumentumgyűjteményt találtak amik állítólagosan "hiteles és eredeti" bizonyítékokat tartalmaznak a népírtások megkezdésére, ezek a Franke-Gricksch jelentés, illetve a Wannsee konferencia jegyzőkönyve, melyek hamis voltáról azóta lerántották a leplet, azonban egyes körök továbbra is az utóbbival - a Franke-Gricksch dokumentumról már letettek - vélik bizonyítottnak, hogy a Harmadik Birodalom szervezett népírtásra törekedett (dacára például a Madagaszkár tervnek, amiről valódi bizonyítékok állnak rendelkezésre, és Adolf Hitler is támogatta). --Gabucino 2007. október 7., --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 10., 12:05 (CEST)11:18 (CEST)

Személyeskedés eltávolítva --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 7., 17:03 (CEST) Data Destroyer 2007. október 7., 11:41 (CEST)

DD, ha a témához nem tudsz hozzászólni, akkor inkább ne szólj hozzá egyáltalán... --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 7., 17:03 (CEST)

Gabucino,

• azt mondod, hogy "többféle eredeti is kering", aztán azt, hogy "maga a jegyzőkönyv változatlan maradt". Most akkor többféle van, vagy sem? Vagy attól többféle, hogy egy másolatban más betűkkel írták az SS-t? Ez azért elég komolytalan állítás.
• az, hogy valakinek az a véleménye, hogy a Wannsee-jegyzőkönyv vagy a Franke-Gricksch jelentés hamis, annyiban érdekes, amennyiben az illető vélemény jelentős. Lásd az aránytalan hangsúlyról írottakat. Nyilván végtelen mennyiségű állítólagos cáfolatot fel lehet lelni a holokausztról, mint ahogy a középkorról, a relativitáselméletről, az evolúcióról, a valós számokról, a gömbölyű földről stb. Ezeket a vélt cáfolatokat akkor érdemes megemlíteni, ha a témával foglalkozó kutatóknak legalább egy jelentős kisebbsége elfogadja őket.
• a cikk általános hangneme (az alternatívák jelzése mellett) pedig az adott téma kutatóinak többségi véleményét kell hogy tükrözze (ha van ilyen - jelen esetben elég egyértelműen van). Úgyhogy eléggé felesleges azzal kísérletezni, hogy a holokauszt tényét kitöröld a szócikkből - amíg a mainstream kutatók azt mondják, hogy volt, addig ez fog szerepelni a cikkben. A Wikipédia nem próbálja eldönteni, hogy mi az igazság, egyszerűen leírja, hogy mások mit gondolnak róla.
• Az egyébként messzemenően nem igaz, hogy csak a fenti két iratra alapoznák a holokauszt megtörténtét. Van számtalan vallomás, jópár levél és egyéb irat, Goebbels naplója, Hans Frank naplója, sőt Himmler még egy (magnófelvételen fennmaradt) nyilvános beszédben is hivatkozott rá, hogy a holttestekről és egyéb anyagi bizonyítékokról ne is beszéljünk.

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 8., 13:36 (CEST)

Ha elolvastad volna a hivatkozott írást, tisztában lennél a változatlanság jelentésével (lásd azt a részt, ahol két példányt kínosan igyekeztek úgyanolyanra megcsinálni, de mégsem sikerült), remélem hogy nem kell külön szájbarágni: az a minimum, hogy ha hozzászólsz a témához, akkor elolvasod a hivatkozott dokumentumokat. A második pontodra nem reagálnék, hiszen ez egy dokumentált kutatás eredménye, nem pedig "nézőpont". Mellesleg az általad linkelt bejegyzés utolsó bekezdése megköveteli az általam írtak beillesztését, így ennek nemsokára neki is látok, kösz a linket. A harmadik pontra sem igen reagálnék, részedről üres vádaskodás hangzik el benne holokauszttagadásról, ami elég vicces, lévén felfoghatatlan, hogy hogy kerül ide. Olvasd el hogy mire vonatkozott a felvetésem. A negyedik pontod is holokausztvédés, érdektelen, itt rajtad kívül senki sem utal a tagadására. A forrásaidat pontosíthatod ha akarod, de ha jól látom a szóban forgó Wannsee doksihoz egyiknek sincs sok köze, tehát maximum magánszorgalomból tedd, ha. --Gabucino 2007. október 8., 20:56 (CEST)

Tgr, most láttam, mit írtál, büdös gyorsan vegyél vissza.

Gabucino: próbáld először a vitalapon felvetni a kifogásaidat, a wannsee-jegyzőkönyvet például annak ellenére bevetted, hogy Tgr igen alapos kifogásokat hozott fel az állításod ellen. Data Destroyer 2007. október 10., 10:25 (CEST)

Tgr kommentjében nincs a Wannsee jegyzőkönyv valódiságára vonatkozó rész (mellesleg a forrásaimat el sem olvasta), a reverzelgetést ennek okán fejezd be, vagy támaszd alá forrásokkal mint én tettem. Addig is a vandalizálásod ellen panaszt emeltem. --Gabucino 2007. október 10., 10:28 (CEST)

Amiket a szócikkben írsz: ostobaságok. Mióta fenyegeti börtönbüntetés a holocaust kutatóit? Ugyan mióta hivatkoznak "csak szóban kiadott" parancsokra a kutatók, mint egyetlen forrásra? Antiszemita fröcsögés ismét, amit művelsz, valós érvek nélkül. Hamis a jegyzőkönyv, mert nem rúnákkal írta az SS-t? Ugyan, segítek: ha nem volt kéznél ilyen jeleket leíró írógép, sima s-t is írtak. "Az állítólagos hivatalos és szervezett (zsidó) népírtásról hiteles feljegyzés nem került elő" - hány visszaemlékezést soroljak fel Wieslaw Kielartól a cigány túlélőkön át akár Wieselig? Az ő egybehangzó leírásaik persze összebeszélés eredményei, ugye? Data Destroyer 2007. október 10., 10:31 (CEST)

Tudatlanságod nem jogosít fel ok nélküli vandalizmusra. Kérdéseidre a válaszaim sorban: Ernst Zündel plusz németország hatályos törvénye. Szóban kiadott parancsok: mutass egy hiteles írásban kiadottat. Antiszemita: aki mondja. Rúnák: forrás? Tanulj meg olvasni, hiteles feljegyzésre van szükség, nem "jaj nekünk rossz volt" tipusú (b)logokra. Egybehangzóan bárkik állíthatnak bárkit, tudod: források, hiteles bizonyítékok. Go find. --Gabucino 2007. október 10., 10:36 (CEST)

Az, hogy a holokauszttagadás egy-két országban törvény, nem ok arra, hogy általánosan így fogalmazz: "a holokauszt további kutatását börtönbüntetés, megbélyegzés, és üldöztetés terhe mellett megtiltó törvények". Mintha a világon mindenhol így lenne, ugye? Az ilyesmit durva csúsztatásnak hívják, amivel csak a tudatlan emberek élnek.

Írásos parancs mondjuk Auschwitzból? Minek, amikor amúgy is megsemmisítő tábor volt, tehát akit oda vittek, eleve megsemmisítésre szántak? Lásd: [3], német feljegyzések és naplók, nem zsidó források.

Antiszemita: te.

Rúnák? Első találat a neten: [4], Waffen-SS dokumentumgyűjtemény, 99%-ban gépelt dokumentumok. Szerinted a nem rúnás változat mekkora arányban van köztük? 99%, például, csak találomra: [5], vagy [6]. Egyéb kérdés a rúnákról? Data Destroyer 2007. október 10., 10:49 (CEST)

Gabucino, a hivatkozott szöveg az eltérésekről olyan mértékű ostobaság, hogy nem is nagyon érdemes foglalkozni vele. A szerző szerint a levelet hamisító valaki, elég tudással rendelkezett a náci németországról ahhoz, hogy egy nagy vonalakban hihető beszélgetést kreáljon a semmiből, mégis tévedésből latin betűvel írta az SS-t; aztán amikor erre rájött, úgy próbált segíteni rajta, hogy csinált egy újabb hamisítványt, de a régit nem tüntette el; és miközben nem okozott gondot neki, hogy a kézírást milliméterre pontosan azonosra hamisítsa, a gépelt szöveget nem volt képes azonosra készíteni. Javaslom az Unciklopédiát az ilyenekhez.

Persze mint fentebb írtam, az hogy valami ostobaság, önmagában nem jelenti azt, hogy nem kell megemlíteni - ez attól függ, hogy egy jelentős csoport nézőpontja-e. Ha például általánosan elterjedt vélemény a holokauszttagadók körében, akkor a holokauszttagadásról szóló cikkben célszerű szerepeltetni. A holokausztról szólóban maradjunk a mainstream kutatói álláspontoknál meg az egyéb nézetek rövid ismertetésénél a végén.

Btw nem nagyon érdemes hülyének nézned másokat ("ez egy dokumentált kutatás eredménye, nem pedig "nézőpont"" és effélék), csak azt éred el vele, hogy minden különösebb magyarázat nélkül fogják visszavonni a változtatásaidat – nem vagyunk kötelesek úgy csinálni, mintha a mellébeszélés érdemi vita lenne.

Koncentráljunk a lényegre:

• ki állítja, hogy "Az állítólagos hivatalos és szervezett (zsidó) népírtásról hiteles feljegyzés nem került elő" és hogy a Wannsee-jegyzőkönyv "hamis voltáról azóta lerántották a leplet"? Csak a holokauszttagadók vagy a mainstream történelemtudomány is? Vagy szerinted a holokauszttagadás a mainstream történelemtudomány része?
• kik az "egyes körök", akik a Franke-Gricksch jelentésről letettek, és a Wannsee-jegyzőkönyv alapján vélik bizonyítottnak a holokausztot?

--Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 10., 11:18 (CEST)

Mint mondtad, szöveged első fele lényegtelen (melyben azt állítod, hogy a hamisító nem követhetett el hibát (miért nem?), ebből következően a leleplező dokumentum hamis (érdekes, bár logikát teljes mértékben nélkülöző érvelés)), így csak a továbbiakra reagálok.

1. Kérlek tedd fel a kérdést úgy, hogy a "holokauszttagadók" szót kicseréled "holokausztkutatók"-ra, mert ez így elég hiteltelen, reagálásra nem is méltatom.

2. A mainstream történelemírás (amelyik Auschwitz-ben is táblacserére kényszerült), és a wikipédia. Ide ki írta fel a wannsee-t eredetileg? Nézd meg, ha érdekel... --Gabucino 2007. október 10., 11:51 (CEST)

A holokauszttagadókat magukon kívül mindenki így hívja, úgyhogy ezt fogom használni. Te felőlem hívhatod őket ruhacsipesznek is, amig egyértelmű, hogy miről beszélsz (meg kezdhetsz passzív ellenállásba is, bár hogy mit kívánsz ezzel elérni, az nem világos).Arra tudsz forrást adni, hogy a mainstream történelemírás szerint a Franke-Gricksch hamis? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 10., 12:05 (CEST)

Bocs, hogy beleszólok, de egy „közvetett” érv a hamisításra az, hogy explicit tartalma ellenére valamiért a „mainstream” történészek sem nagyon szeretik forrásként kezelni... --Villanueva 2007. október 10., 12:40 (CEST)

Fleming pl. eléggé mainstream, nem? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 10., 12:52 (CEST)

Tudsz még egyet? :) Pressac már „necces”. Ha rákeresek a Neten a Franke-Gricksch-re, szinte minden esetben negacionista, revizionista kontextusban találom. A „vizionisták” mintha írtóznának tőle. De ez csak egy benyomás. Érdekes, hogy a holo.-ügyben nagyon komplett, nagyon igényes enwikin semmit sem találtam róla. (Talán más írásmód???) --Villanueva 2007. október 10., 13:25 (CEST)

A "vizionisták" sokkal kevésbé vannak jelen a neten. A nizkoron mindenesetre említik futólag. De ha jól értem, az eredeti dokumentumhoz eleve csak Fleming jutott hozzá. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 10., 14:27 (CEST)

Hívhatod ahogy akarod, de gyermeteg sárdobálásra nem válaszolok, csak komoly hangvételre. A link ott van a szövegben. --Gabucino 2007. október 10., 12:10 (CEST)

Jól értem, hogy szerinted az IHR a mainstream történelemtudomány képviselője? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 10., 12:44 (CEST)

Vissza kellene állítani a cikk eredeti állapotát, jelenleg a Gabucino-féle, finoman szólva is erősen megkérdőjelezhető változat van fenn, ami nem jó... Data Destroyer 2007. október 10., 12:46 (CEST)

Problémás állítások

• Feltételezések: „A téma kutatása azonban természetesen soha nem ér véget, így ez a szám is várhatóan változni fog.”
• Forrás nélkül:„Egy nemrég előkerült Nemzetközi Vöröskereszt jelentés fényében, mely az összes tábor halálozásait összesítve 271,000-es darabszámot állapít meg.”
• Vádaskodás forrás nélkül: Részben ennek ürügyén a világ zsidósága ugyanabban az évben kihirdette a háborús állapot beálltát Németországgal szemben, és gazdasági bojkottot hozott létre. Ez nem segítette elő a németországi zsidók helyzetének javulását.
• Hazugság: Az állítólagos hivatalos és szervezett (zsidó) népírtásról hiteles feljegyzés nem került elő.

--Immanuel 2007. október 10., 11:13 (CEST)

1. Értelmezhetetlen. A kutatás természetszerűleg folyik, és folytatódni is fog.

2. Google it. Melyik forrás a szimpatikusabb? :)

3. Tanulj már meg olvasni, ott a forrás. http://en.wikipedia.org/wiki/Judea_Declares_War_on_Germany

4. Mutasd őket, és javítsd ezt az egy mondatot.

5. Te egyébként is arról vagy híres hogy irgalmatlan módon csúsztatsz a témában, majd letagadod szavaid, szóval maradj más szócikkek szétütésénél.

--Gabucino 2007. október 10., 11:35 (CEST)

A te állításaid rólam, hogy mihez értek vagy sem körülbelül annyira fontosak nekem, mint egy porszem a sivatagban. Nekem azt számit ki mondja és nem az, hogy mit, fölösleges linkelned a vitalapodra elhelyezett mocskolódásodra, magadat minősíted vele.--Immanuel 2007. október 10., 12:45 (CEST)

Az enwikis cikkből: "The story was not represented as a "declaration of war" by the world media; the headline occurred only in a mass market British newspaper reflecting the sensationalistic style of what is now known as the tabloid press in the UK." Az elemzést (milyen hatással volt a bojkott a németországi zsidók helyzetére) pedig hagyjuk a történészekre (gyk. arra is forrást kell adni).

Az elsődleges források (Vöröskereszt-jelentés) értelmezése szintén a történészek dolga, nem a Wikipédia szerkesztőié. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 10., 12:59 (CEST)

Problémás állítás ez is: „A nemzetiszocializmus antikommunista jellegének a holokauszt kiterveléséhez és végrehajtásához nincs köze.” Persze, a holdfogyatkozásnak meg a globálfelmelegedésnek sincs ahhoz köze, de ha ezt így kijelentjük, akkor nyilván valaki szerint van. Ezt illene elárulni, és a cáfolatot forrással alátámasztani, mert így eléggé talányosan, kinyilatkoztatásszerűen hangzik. (ha jól látom, ezt valaha Linkoman szerkesztette bele) --Villanueva 2007. október 10., 14:59 (CEST)

Lefordítottam: Júdea hadat üzen Németországnak Albert^talk 2007. október 10., 15:03 (CEST)

Wannsee problémák

"1942 januárjában tartották Berlin mellett az ún. wanseei konferenciát, ahol eldöntötték a "végső megoldást", melyről addig semmiféle külön határozat nem volt"

Ez így tudtommal nem igaz. Wannsee-ben nem döntöttek el semmit, csak Heydrich ismertette a már kész tervet a másod/harmadvonalbeli vezetőkkel. Dönteni Göring és Himmler és főleg Hitler nélkül elég furcsa lett volna.

• "melyről addig semmiféle külön határozat nem volt"

Ez így minimum félrevezető. Valószínűleg volt (ha írásban nem is maradt fenn) -- Hitler vezetési stílusa az volt, hogy szinte semmit nem adott írásba, csak homályos, csapongó monológokat adott elő (sokszor négyszemközt), amiből az adott beosztottnak rá kellett jönnie, hogy mit akar. Wannsee-nek csak utólag lett jelentősége a megtalált jegyzőkönyv miatt.

-- nyenyec ☎ 2007. október 10., 16:50 (CEST)

• "Hitler vezetési stílusa az volt, hogy szinte semmit nem adott írásba, csak homályos, csapongó monológokat adott elő (sokszor négyszemközt), amiből az adott beosztottnak rá kellett jönnie, hogy mit akar."

Nem tudom, én nem így emlékszem, éppen, hogy elég világos és írásos kommunikációt folytatott. Amikor Te beszéltél vele, nem ilyen volt?

-- usertelen

Holokausztrevizionizmus

Van valami értelme a holokauszttagadás és a holokausztrevizionizmus megkülönböztetésének? Holokausztrevizionista mozgalom ma nem létezik, akik ma revizionistának nevezik magukat, azok egytől egyig holokauszttagadók. Szerintem nyugodtan lehet egy kalap alatt tárgyalni a kettőt. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 10., 22:38 (CEST)

Holocaust-tagadás vs. revizionizmus: A kettő nem ugyanaz. A revizionisták nem tagadják,hogy a nemzeti szocialista Németo. által meghóditott európai területeken a zsidók hátrányos megkülönböztetést szenvedtek el,nagy részüket /nem mindenkit - ez országonként változó szám volt:pl.Franciao.-ból csak cca.15%-t/ szállítottak munkatáborba /KZ=Konzentration-Lager/.Nem tagadják,hogy azokban sok ember elpusztult - főként fertőző betegségek (typhus),nehéz fizikai munka,a körülmények és sok kivégzés miatt. Tagadják viszont,hogy ad1/ tervszerű,előre-eltervezett népírtás lett volna; ad2/tagadják a gázkamrák létét; ad3/vitatják az elpusztultak 6 milliós számát:azt 350.000-500.000 közé teszik. A legismertebb revizionisták: Ernst Zündel,David Irving,Germar Rudolf,Eric Faurisson. Ld.:www.ihr.org - a legismertebb USA revizionista honlap. Az angol-nyelvű wikipedia részletesen taglalja a témát.

Gergelygy.

Gergelygy, amit te leírtál, az pontosan a holokauszttagadás definícója, és akiket felsoroltál, azok holokauszttagadók, akik revizionistának nevezik magukat. Olvasd el az angol wikipédia cikkét. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 11., 13:37 (CEST)

^[forrás?] ki definiálja úgy a holokauszttagadást, hogy ugyanaz, ha egy az egyben tagadod az egész megtörténtét, mint ha mondjuk nem vitatod hogy volt ilyen, csak pl. azt állítod, hogy nem 6 millió áldozat volt, hanem csak 4 millió ? Ez alapján egyébként az auswitzi múzeum üzemeltetői is holokauszttagadók, ugyanis az ottani emléktáblán 1989-ig az volt olvasható, hogy 4 millióan haltak meg itt (Auswitzban) 1940 és 1945 között, míg az új táblán már az van, hogy másfél millió, többségében zsidó. Scyth^neszójjábe 2007. október 11., 14:05 (CEST)

Re Scyth: a 6 millió - 4 millió vitát a sajtóban "véralgebrának" szokták nevezni. Jó érzésű ember számára a 271 ezer is rettenetesen sok, ha beleképzeli ebbe a 271 ezerbe az összes hozzátartozóját, minden egyes embert, akit szeret, tisztel. Egy ember is sok. És érdekes, ha valaki azt mondja, hogya kommunizmusról állított 100 millió áldozat eltúlzott, akkor mindjárt másról lesz szó?--Linkoman 2007. október 11., 14:09 (CEST)

Scyth: senki. Ellenben ha azt mondod, hogy nem volt központi irányítás, és nem voltak gázkamrák, azzal tagadod a holokauszt megtörténtét, mert ezek miatt nevezik holokausztnak. Forrásokat bőségesen találsz az angol cikkben: en:Holocaust denial#Claims. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 11., 14:11 (CEST)

Én máshogy látom: a holokauszttagadók kifejezetten azt tagadják, hogy a zsidóság szervezett megsemmisítése folyt ebben az időben (ezt nevezik ugyanis holokausztnak), azok nem megsemmisítő táborok, hanem átnevelő- és munkatáborok voltak, ahol legfeljebb betegségek miatt pusztultak el egynéhányan. A holokausztrevizionisták meg nem tagadják a tervszerű megsemmisítést, viszont valamely elemét vitatják az álláspontnak, akár azt hogy 6 millió áldozat lett volna (mert mondjuk szerintuk csak háromszázezer), vagy azt, hogy gázkamrák voltak (mert szerintük akiket ott kivégeztek, azt mind puskalövéssel tették) stb. Scyth^neszójjábe 2007. október 11., 14:23 (CEST)

A magát revizionistának nevező irányzat mindenesetre tagadja, hogy a zsidóság tervszerű megsemmisítése folyt volna. Lásd pl. itt az Extermination Policy szakaszt, vagy a nizkor összeállítását itt. Gabucino is azt próbálta beerőltetni a cikkbe, hogy nem létezett semmilyen terv. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 11., 14:38 (CEST)

Az irányzat összes jelentős képviselője ezen az állásponton van, vagy csak egyes képviselői ? Mert utóbbi esetben mindenképpen indokolt külön tárgyalni a kettőt. Átsorolni lehet őket, aszerint, hogy a főkérdésben (volt-e tervszerű megsemmisítés) milyen nézetet vallanak. Scyth^neszójjábe 2007. október 11., 14:47 (CEST)

Nemzetiszocialista vagy náci?

Ennek volt valami értelme? Halványan rémlik, hogy volt már erről vita, de nem emlékszem, melyik lapon. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 13., 14:49 (CEST)

Én valahol azt olvastam erről, hogy a "náci" szót alapvetően később, kifejezetten pejoratív értelmű szitokszóként alkották meg, vagyis olyan mint pl. a "komcsi" szó. Szerintem ezért volt a korr. Scyth^neszójjábe 2007. október 13., 17:25 (CEST)

Ez így van, de mára szinonímákká váltak, és a náci legalább olyan elterjedt (angol nyelvterületen sokkal elterjedtebb) a megnevezésükre, mint a nemzetiszocialista. Gyakran a náci mozgalmak is ezt használják magukra. Nem hiszem, hogy az etimológiát különösebben figyelembe kéne venni. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 14., 20:10 (CEST)

Német nyelvterületen nem tudom, mióta használják, (de gyanítom hogy már a háború előtt is). De az angolok-amerikaiak már egészen biztosan használták a háború alatt. Tehát nem helytálló, hogy későbbi fejlemény lenne, mint maguk az események. --Tomeczek ^Üzenet 2007. október 15., 08:26 (CEST)

A deportálási útvonalak-kép hülyeség!

Valami Shadowfloyd13 nevű user kreálmánya, azt írja, ő rajzolta, az alapján amit valami könyvekből összeszedett. Nézzétek meg a kép színezését: a színek azt jelölik, hogy hány "főbb gettó" működött az adott országban. Magyarország Lengyelországgal egy színben van, ami 8 vagy több "főbb gettót" jelöl az országban. Hol volt "8 vagy több főbb gettó" nálunk, ki találta ki ezt a baromságot ? Hiszen pont arról volt szó, hogy Auswitzbe kellett tőlünk szállítani a zsidókat, vagy nem ? Ráadásul maga a térkép egyetlenegy kék pöttyöt se jelöl Magyarország területén, amivel egyébként más országokban, pl. Lengyelországban a "fő gettókat" jelöli. Rossz az egész térkép, ki kéne venni. Scyth^neszójjábe 2007. október 14., 19:30 (CEST)

Tényleg borzasztóan néz ki a térkép, és valóban hibás is.--Immanuel 2007. október 14., 20:14 (CEST)

Akkor hát kiveszem. Scyth^neszójjábe 2007. október 14., 20:59 (CEST)