Vita:Finnugor nyelvek

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

"Magyar-finn" nyelvcsalád?[szerkesztés]

Arra kérdeznék rá, hogy nem lenne-e polkorrekt megközelítés tankönyvekben, és általában "magyar" nyelvcsaládról, szaktudományos közleményekben, pl. itt, a Wikin "magyar-finn" nyelvcsaládról beszélni, első körben egyszerűen a beszélők létszáma alapján? Miért a tudományosság netovábbja egy föltételezett "ugor" ősnyelvet és az aktuálisan létező finn nyelvet összekötni a megnevezésben úgy, hogy a magyar véletlenül kimarad? – Csomorkány vita 2018. március 1., 07:23 (CET)[válasz]

A törlésről[szerkesztés]

Valaki szeretné a lapon levő információt törölni. Miért? Ha érvek nincsenek, törölgetünk?

Azért, mert sohasem írunk olyan cikket (pontosabban vannak, akik írnak, csak aztán ezek javításra kerülnek), mely a dolgokat csak egy adott nézőpontból mutatja be. Mindig igyekszünk megírni a mind a hivatalos Akadémiai álláspontot is, mind az ettől eltérő alternatívabb véleménykeet is. Az egyes vélemények egyeztetése és felkutatása általában mindíg a cikkíró feladata, mert nincs annyi szerkesztőnk és annyi időnk, hogy ha egy nem-semleges szemléletű cikk születik, akkor ennek hiányosságait magunk pótoljuk. Általában inkább törlünk, főleg ha a cikk ilyen rövid és forrásmegjelölések nélküli véleményt tartalmaz. Gubb Ld. Wikipédia:Szójegyzék#Semleges nézőpont
Van egy pár jellemzője írásodnak, amiért külön-külön is törlődhetne:
  • az egész cikk egy nézőpontből van megfogalmazva, sarkítva
  • a cikk pocskondiázza a "másik" nézőpontot,
  • ez alapvetoen nem igaz.
  • a cikk tartalma nem felel meg a széles körben elterjedt elméletnek
  • melyet ma mér szinte senki sem vesz komolyan, annyira gyenge lábakon áll
  • és nincs alátámasztva tényekkel, forrásokkal.

Pontosan azokkal van alátámasztva, míg a te gyuloletirományod mögött nem áll semmiféle tényanyag.

Be kell látnod, hogy ha kissebbségi véleményt képviselsz, akkor jóval több hiteles forrást kell felmutatnod, mint egy ismert és elterjedt elméletnél.

A magyar kisebbseg szo egy s-el irodik.

Emellett en magyar velemenyt kepviselek, te pedig ellenseges idegent.

  • az elnevezése hibás, vagy hamis, nézőponttól függően.
  • Apróság, de mindezt, amit eddig felsoroltam névtelenül írtad, ami tovább rontja a hitelességet és a validitást. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]

... és fellobban a vita ...[szerkesztés]

Szemelyeskedessel soha nem fogsz semmit elerni, grün elvtars, csak magadat mutatod be.

Nos, itt egy nem "akadémiai", de szakmailag teljesen helyes és támadhatatlan állásfoglalást írtam be. Olyannyira támadhatatlan, hogy a világ minden "finnugor" intézménye közül, melyeknek elküldtem, egyetlen egy sem volt képes cáfolatára, vagy akár csak érvelésre ezzel kapcsolatban. Nem tartom helyesnek ennek törlését, mivel szakmailag egyáltalán nem támadható. Lehetne, bár nem föltétlenül szükséges hozzáadni az un. "finnugor" nyelvek csoportjat, ha ez az áltudomány valakinek hiányzik. Ideje, de tényleg nagyon ideje már, hogy áltudományok helyett logikus és igaz dolgok lássanak végre napvilágot.

Ha csak az ún. "akadémiai" álláspontot, mely szakmailag és logikailag teljesen helytelen, gépelte volna be valaki, akkor is törölgetés lenne a szerkesztő első gondolata?

Véleményem szerint cikkem teljesen semleges és kizárólag tényeket ír le, szemben az un. "akadémia" politikai, szakmailag igazolatlan, túlhaladott és tarthatatlan álláspontjával.

Egy semleges szerkesztői kommentár hozzáírásával egyetértek, de a cikk törlésével semmi esetre sem.

Kedves cikkszerző, szerintem a cikkel az egyetlen hiba, hogy túl egyoldalú nézőpontot mutat be. Semmi bajom nem lenne a tartalmával, de tapasztaltam már, hogy micsoda anyázások bírnak kialakulni a témában. A finnugor elmélet jelenleg az elfogadott elmélet; nekem se tetszik, de a Wikipédia egyelőre nem tűzte ki céljául a bevett „hagyományok" megváltoztatását (lásd Nagy-Britannia kontra Egyesült Királyság...). Ez a cikk leginkább úgy lenne elfogadható, ha legalább az elején semlegesen összefoglalná a finnugor elméletet, utána egy nagy KRITIKÁK felirat alatt jöhet, aminek jönnie kell. Alensha 2004. november 10., 12:44 (CET)[válasz]
Talán észrevetted, kedves Béla (hadd nevezzelek így, kedves Anonimouse,
kerlek tarsd meg neveidet sajat magadnak, grün Béla elftars.

a Rátóti Legényanya c. film alapján), hogy a véleményed mások számára se nem helyes, se nem támadhatatlan: hiszen támadjuk. Valamint az általad hivatkozott "szakma" jelen pillanatban még ismeretlen és feltehetően nem létező. Ráérő idődben nevezd meg ezen szakma jelesebb képviselőit, esetleg intézményeket.

Elolvashatod az url-eket, amiket betettem, es azok hivatkozasait. De ez nem a lenyeg.

A finnugor intézmények esetében elképzelhetőnek tartom azt is, hogy azért nem válaszoltak, mert bizonyos csoportba tartozó emberekkel általában nem foglalkozunk; például ritkán áll le bárki is arabokról vitázni egy skinheaddel, erdélyről vitatkozni miépesekkel stb.
Igazan? Ugyan miert nem?

Így egy fanatikus szkítológussal (vagy ami éppen vagy, hiszen még az is lehet, hogy szerinted a magyar a japán vagy a marsi nyelv rokona) nem fognak leállni vitázni, és én megértem őket.

Nagyon ostobak, mert valaszkeptelenseguk eppen letjogosultsaguk

hianyat mutatja napnal vilagosabban. A csaszar meztelen.


Ha megfigyeled, vannak emberek akik mások véleményét folyamatosan pocskondiázzák.

A finnbugrisokrol beszelsz, grün elftars?

Ilyen szavakat használnak, mint: áltudomány, túlhaladott, tarthatatlan, végre napvilágot látott, támadhatatlan, igaz dolog, ... Lehet, hogy te komolyan gondolod, de nekem például tiszta röhejes ezt olvasni, olyan, mint egy éjjel háromkor részegen összecsapott újfasiszta kisnaggyűlés beszéde.

latom, a gyulolkodes elemi szuksegleted, meg a gunyolodas.

Tenyek hangoztatasat viszont teljes mertekben hianyolom iromanyodbol.

Én tudok normálisan írni olyan – szerintem – színtiszta hülyeségekről, mint hogy a magyar a sumérből, vagy a japánból származik;

grünkem, ezt nem allitja senki. A magyar a szumérral azonos nyelv, tehat szo sincs szarmazgatasrol. A japan nyelvben sok meglepo hasonlosag van a magyarhoz, a nevek irasmodja, datum es cimek irasmodja, a birtokos eset kepzese, stb, viszont a toldalekolas meglehetosen eltero modon folyik. De kinek meselem mindezt...

neked is képesnek kellene elfogadni, hogy a világ nem a te véleményedet veszi alapnak, és vedd észre, ha kissebbségbe szorultál.
kisebbseg magyarul egy s. Talan meg kene magyarul tanulnod, masok

nevezgetese es sertegetese helyett. A szumerrol pedig nyilvanvaloan meg kevesebb a fogalmad, mint a magyarrol, amit szinten nem volt idod megtanulni, mert gyulolkodesed miatt ilyesmire nem jut ido, grün elftarsam.

A cikkedet átírtam semlegesre, majd látni fogod, hogy ez mit jelent. Képzeld hozzá, hogy a finnugor elméletről (tudod, az „áltudomány”, melyet a többség elfogad) tízszer annyi anyag fog a lapon szerepelni. Természtesen ha meggyőzitek a nyelvészeket, az akadémiát, akkor amint ők váltanak, a Wikipédia is követni fogja ezt. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
A wikipedia eppen nem az a forum, ahol megkovult gyulolkodok velemenyet faragjak kotablakba. Ebbe bele kellene torodnod, kedves fogyulölködo grün bela.

Kedves szerkeszto, rendben van, a kovetkezo 14 nap folyaman be fogom irni, hogy mirol is van szo tulajdonkeppen az un. "finnugor" elmeletben. Kerlek hagyd fonn a cikket, legfoljebb kommentald roviden, hogy a folytatas keszuloben van. A "finnugor" elmeletet MAGYAR EMBER soha el nem fogadta es nem is fogja. Idegenek alkottak es idegenek partfogoljak. Üdvözlettel, a cikkiro.

„A "finnugor" elmeletet MAGYAR EMBER soha el nem fogadta es nem is fogja.” – ezt egy csöppet meredek kijelentésnek tartom.
Pedig igy igaz.
Nem nagyon szeretem, ha kétségbe vonják a magyarságomat, márpedig én elfogadom finnugor elméletet. Továbbá jó lenne, ha nem indulatból érvelnél, hanem tényekkel, források megnevezésével, szakemberek véleményével alátámasztva. Véleményem szerint a szócikknek (inkább Finnugor nyelvcsalád néven) elsősorban a ma hivatalosan, tudományosan széles körben elfogadott álláspontról kellene szólnia, természetesen megengedve alternatív állásfoglalások megemlítését is. Még valami: nem tudok „hivatalos” és „nem hivatalos” tudományról. --Dhanak 2004. november 10., 21:59 (CET)[válasz]
en se tudok ilyesmirol. A tudomanynak logiksunak, kovethetonek es onmagaban zartnak, azaz ellentmondastol mentesnek kell lennie. A finnugor legenda ezeknek a kovetelmenyeknek nem felel meg.
Én nem „meredek kijelentésnek” tartom, hanem egy felháborító, arcátlan sértésnek... ha nem venném figyelembe, hogy egy fanatikusról lehet szó.
kibukott beloled igazi ened, kedves grün Bela.

Kedves Béla, jelzem, magyar vagyok majdnem minden szempontból (majdnem, ugyanis a politika nem érint, márpedig minden igazi 100%-os magyar profi politikus ugye), és mégis elfogadom az elméletet, ellentétben a tiéddel; így a két utolsó kijelentésed finoman fogalmazva valótlan, durván fogalmazva elferdített hazugság és politikai propaganda.

aha. Igy gyulolkodik egy magat magyarnak beallito grün bela.
De ugyan engedd már meg, hogy jelezzem, hogy velem ellentétben te mintha nem lennél, khm, 100% magyar, sőt, mintha talán egyáltalán nem lennél az. Legalábbis ha jól emlékszem, akkor New York nem magyar falu. Nem érzed úgy, hogy komlytalanul hangzik bármi, amit itt nagy hévvel állítasz? --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
Az olyan állításokat, hogy „létrehozása politikai okokból történt”, meg „nincs létjogosultsága”, alá kellene támasztani valamivel.
Szerzõi csupa nem-magyarok. Hundsdörfer, késõbb Hunfalvi, aki 17 éves korában tanult meg magyarul, és élete végéig csak makogott magyarul, és Joseph Budenz, aki 23 éves korában jött Hundsdörfer meghívására Göttingenbõl Magyarországra. 1851-tõl, az önkényuralom legsötétebb éveiben vetették el a finnugor áltudomány magvait a Magyar Tudományos Akadémián.
Na látod, ez például egy jó kezdet. Ezt ha ki tudnád fejteni (anélkül, hogy ilyen kifejezéseket használnál, hogy "makogott", "önkényuralom legsötétebb éveiben vetették el a finnugor áltudomány magvait" meg hasonlók), akkor mg értelme is lenne a dolognak. De persze napjainkig indokolnod kell, hogy miért fogadták el, miért támogatták, miért szorul háttérbe a legalább 9-féle alternatív elmélet, és ezeket miért képtelenek a híveik alátámasztani azon túl, hogy pátoszos (vagy patetikus) kifejezésekkel adják azt elő. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
grün elftars, ez nem tortenelmi oldal, hanem nyelveszeti. Az altalad felvetett kerdesek erdekesek, es javaslom egy kulon oldal letrehozasat: Miert tamogattak es tamogatjak magyarellenes erok a finnugor altudomanyt es tarsait? Ha kinyitottad, legyszives jelezd ide vissza. Koszonom.
Szerintem. --Dhanak 2004. november 10., 18:00 (CET)[válasz]

Az én bajaim: 0. a tartalom, amit írni akarsz, nem ebbe a cikkber való, mert egy Finnugor című szócikknek a Finnugorokról kellene szólnia.

En pedig azt allitom, hogy ilyen nyelvcsoport NINCS.
Akkor mi a bánatnak kezdesz róla cikket írni, ha szerinted NINCS ilyen?! --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
tenyleg nem erted, grünkém? A hozzad hasonlo kovuletek miatt.Latod,

mennyire szeretlek?

Ez a tartalom a Magyar nyelv, a A Magyar nyelv eredete, vagy a Viták a magyar nyelv eredetéről c. szócikkbe való.

Ez termeszetesen a fentivel erosen rokon téma. Ha lesz idõm, majd írok errõl is.
Javaslom erre – bejelentkezésed után – a saját userlapodat.
nem emlekszem, hogy kertelek volna arra, hogy javaslatokat

tegy nekem.

Más lapokon nem lesznek hosszú életűek a hasonlóan megírt esszéid. Előbb meg kell tanulnod az itt elfogadott és elfogadható stílust, és ha sikerül, utána tudsz majd írni olyan dolgokról, amikben szenvedélyesen és kissebbségbe szorulva hiszel. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]

nam kommentalom felulrol jovo bolcsessegeidet, grün, mindez teged minosit, nem engem.

A cikkedet valószínűleg át fogják nevezni, kövesd nyomon a Friss változtatások lapon, hogy mi történik vele. A törlését, ha tényleg vállalod, hogy megfelelően megírod (vannak olyan szerkesztőink ugyanis, akik a finnugor eredettől eltérő elméleteket áltudománynak és lexikonba nem valónak tartják), Alenshával meg fogjuk akadályozni.

Akkor ezeknek valahogy ervelniük is kellene, nem igaz? Az ököljog nem hasznos dolog. Ha érvelni tudnának, akkor esetleg hinnénk is nekik. Pechjük az, hogy nincsenek érveik. Semmilyenek, sem jók, sem rosszak. Öklük van, es pénzük, melyet a mi adóinkból sajátítottak ki egy áltudomány mûvelésére.
Most meg belekevered a nyelvészeti vitákba az erőszakot és a pénzt.
ez e pillanatban kevesse nyelveszeti vita, legalabbis a te szoveged, grünkem messze van attol.

Szeretném nyomatékosan jelezni, hogy minden állításod után állj meg (lélegezz mélyeket, relaxálj), és utána írd le, hogy milyen tények támasztják azt alá! Öklünk van? Pénzünk? A Ti adóitokból sajátítottunk ki? Ugyan meséld már el, hogy mikre alapozod ezt! Tények, tények! Nem érzelem, nem üres frázisok.

lasd alant, legyszives valaszold meg, bizonyitando, hogy van valamennyi fogalmad a nyelvekrol.

Itt van a lenyeg:

mert nem letezik ilyen csoport. Mi olyen nehez ezen megerteni?

Ha ugy veled letezik: - sorold fol a KOZOS szokincset, tehat ami mindegyik nyelvnek szava. - sorold fol a KOZOS nyelvtant, kiveve az agglutinaciot - ha a fenti ketto sikerult: sorold fel a KULONBSEGEKET e csoport - es a torok nyelvek kozott, a szokincstol eltekintve. - Ha erre nem vagy kepes, akkor nincsenek erveid, es a mi adoinkbol - sajatitanak ki (lopnak el) penzt altudomanyok tamogatasara.


Kedves grün, legyszives a sajat szavaiddal felelj meg a fenti harom egyszeru kerdesre. Kimelj meg url-ektol es konyvektol azaz: kimelj meg allitolagos forrasaidtol, legyszives Különösen kimelj meg az egyes nyelvekkel foglalkozo osszehasonlitasoktol (finn-eszt, mordvin-mari-xyz) Itt kizarolag olyan tulajdonsagokrol es szokincsrol van szo, mely az egesz csoportra kivetel nelkul jellemzo. Egyszeru kerdes - egyszeru valasz - sajat szavaiddal. Ha erre nem vagy kepes, akkor az azt jelenti, hogy nincs ilyen csoport.

A te érveidet elég egyszerű kiütni, hiszen ha nekem kell megneveznem forrásokat, amik az elfogadott elméletet támasztják alá, vélhetően ezres nagyságrendben tudok találni.
Nezd, blabla engem nem erdekel. Ha egyszeru kerdeseimre sem vagy kepes valaszolni, akkor ez minositi allitolagos forrasaidat, egytol egyig.

Te egyelőre egyet sem mondtál.

Nem tudsz olvasni? Az elso pillanattol fogva nyelveszeti erveket hozok, te

pedig kizarolag szemelyeskedsz es gyulolkodsz.

Te idejöttél, a szerkesztőtársakkal vitázol de közben a Láthatatlan Gonosszal hadakozol, akit magad elé képzeltél ott, a ködös Amerikában. Szólnak, hogy a cikked nem felel meg az alapvető Wikipédia elveknek, és te vergődsz, hogy ököl, pénz, és az adóid... Le kellene szállni a közönséges emberek szintjére, akik nem azért nem értenek egyet veled, mert az adódból élnek, hanem mert te nem veszed őket figyelembe. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]

grünkem, varom kedves valaszodat a fentiekre, es nem kodos blablat a kodos Amerikarol. Tovabbi szoveged az okolrol es penzrol olcso husnak hig leve, es az emberek veled nem ertenek egyet, es az a par, aki ilyeminek nem gondol utana, az is idovel utana gondol, es a logikus, termeszetes, tudomanyos igenyeknek megfelelo megoldast fogja valasztani. Egyedul maradsz blabladdal, gyololkodeseddel, oklozeseddel, masoktol jogtalanul elvett penzeddel.

1. Az egyoldalúságtól eltekintve, hogy nem tüntetted fel a forrásokat vagy érveket, hanem csak kinyilatkoztattál.

Mi nem erthetõ érvelésemben? Olvasd el figyelmesen amit irtam, az BEBIZONYITJA, hogy nincs finnugor csoport. Miért? Mert
- nincs közös szokincs pár tucat gyengén hasonló szótól eltekintve
- nincs közös nyelvtan az agglutinációtól eltekintve
- az egyetlen közös vonás, az agglutináció alapvetõen sajatja a török, szumér, etruszk, baszk, örmény, perzsa és más nyelveknek.
Te valami közismert szakértő vagy? Nobel–díjas? Vagy netán.... MAGA VLAGYIMIR ILJICS?!
Grün: ne az en szemelyemmel foglalkozz, hanem a temaval, ha ez nehezedre is esik.
Viccet félre, nevezz meg hiteles forrásokat, és ne magadra, vagy megnevezetlen, ám végtelenül hiteles szakértőkre hivatkozz. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
a minoseg az, ha sajat szavaiddal vagy kepes beszelni. url-eket sorolgatni, konyvcimeket sorolgatni minden idiota tud.
Kérlek, olvass figyelmesen.

2. Én sem gondolom, hogy a finnugorisztika az egyetlen válasz a magyar nyelv eredetére, és valójában külföldön ez sokkal kevésbé elfogadott, mint itthon (elsősorban sajnos maga az MTA, meg egyes európai, német, francia stb. akadémiák terjesztik, de pl. személyesen ismertem valaha olyan Magyarországra települt görög nyelvész-történészt (a nevére sajnos nem emlékszem), aki vitathatónak és más elméleteknél valószínűtlenebbnek tartja).

Na látod.
Én jobban örülnék a helyedben, ha nem egy nyelvész állna ezerrel szemben, aki téged támogat, ráadásul egy olyan, akiről semmit sem tudunk. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
Nincs olyan ertelmes ember, plane nyelvesz, aki elhinne a finnbugris humbugot.

Már maga az "áltudomány" szó használata is gyanúra ad okot: ez a szó akkor kerül elő, ha az érvek elfogynak, vagy súlyos érdekek vannak a háttérben.

En csakis ervelek, es az ervek alapjan sorolom be a finnugor elmeletet jogos helyere: a szemetkosarba. Te eddig egyetlen ervet sem hoztal, kedves grün. Gyulolkodsz es szemelyeskedsz, es ezzel befejezodik mukodesed.
Te vádaskodsz, sallangokkal dobálózol és általánosságokat mondat, valamint gondosan elkerülöd a tényeket. Ez is egyfajta érvelés, mely nem a logikát, hanem az érzelmeket, az öklöt és a pénzt (vagyis a politikát) követi. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
a fonti nagyon jol jellemzi a te stilusodat, grin. Egyetlen tenyt sem irtal le.

Varom a kozos szavak es nyelvtani sajatossagok felsorolasat, url es konyvmegadasok mellozesevel, sajat agyadbol szarmazva (ha van ilyen).


De még ha én meg lennék győződve az igazamról akkor sem írnék egy olyan cikket, ami csakis az egyik álláspontot mutatja be.

Ez meglep. Tehát fölfedezted a pestis baktériumát, és nem arról írsz, hanem mondjuk arról, hogy van aki azt hiszi, hogy a pestis egyfajta virág?
Jó a példa! Jelenleg te vagy az, aki azt állítod, hogy a pestis egy virág; és az előtted szóló jelezte, hogy még akkor is, ha te azt hiszed, hogy a pestis egy virág, akkor is írnod kellene arról, hogy mások szerint (a többség szerint!) az egy betegség. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
a finnugor legendat- mivel logikatlan, olcso kis csalas, ma mar nem hiszi a tobbseg. Epp annyira nem, mint azt, hogy a pestis a virag. Mondjuk, kiveve a hozzad hasonlo kövületeket, grünkem.

Egyszóval, általában, soha ne legyünk olyanok, mint esetleges tudományos ellenfeleink, Liszenkó tudományos gorilláinak soha ne válaszoljunk pusztán Liszenkóizmussal. Gubb

Ezert irtam be (mély undorral, természetesen) az allitolagos csoportot is a kedves olvaso okulasara.
Ha mély undorral írsz be valamit, ami elterjedt információ, akkor nagyon nehezen fogsz boldogulni a Wikipédiában. --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
sajnos elterjedt, de hazug informacio. tehat magyar emberol csakis undort valthat ki az ilyesmi, kedvenc grün elftarsam.

1) Azért nem ártana, ha legalább 1-2 weboldalt felsorolnál, ami alátámasztja, amit mondtál.

lasd Maracz Laszlo kituno cikket. az urlt megadtam.

Azonkívül, bár sokan egyetértenek veled (én se vagyok finnugor-hívő), a Wikipédia célja nem az egyes elméletek hangoztatása, hanem az elfogultság nélküli tájékoztatás. Meg tekintettel kell lennünk azokra, akik hisznek a finnugor elméletben, és ha idetévedve, mikor szembesülnek valamivel, ami ellentmond a nézeteiknek, esetleg rossz hírét keltik a Wikipédiának, vagy vandalizálják az oldalt, vagy ilyesmi. 2) Nincs kedved regisztrálni, hogy ne csak egy névtelen valakivel beszélgessünk itt? 3) Ezt a vízszintes gördítősávozást valahogy meg kéne szüntetni, nehéz így olvasni az oldalt. Alensha 2004. november 10., 21:42 (CET)[válasz]

Rendben van, meg fogom tenni. Az a gorditosav nekem sem tetszett, koszonet a javitasert.
Szerintem ha rákeresel a "trianon", "magyar szkíta", "magyar sumér", "finnugor áltudomány", "nem nem soha" kifejezésekre, találsz jópár ilyen markáns magyar eredettörténetet és nyelvészeti szakmunkát... --grin 2004. november 11., 03:19 (CET)[válasz]
Fonti par sorod kifejezett magyargyuloletet tukroz, grün elftars.

Vannak komoly tudósok is, akik nem hívei a finnugor-elméletnek. A legjelentősebb közöttük László Gyula, aki nemzetközileg elismert, komoly történész, egyetemen is tanít(ott?), és csak 1963 után kezdett persona non gratává válni bizonyos körök szemében. De ezen kívül vannak még nagyon sokan, csak ugye az ő neveiket kötelező elhallgatni, és ezért az "áltudományok" nehéz helyzetben vannak. 1. Itt van némi történet arról, hogy bizonyos akadémista elméleteket milyen "tudományos" módszerrel fogadtattak el (ld. még szellemi ÁVH...) Rövid életrajz itt is olvashatóak nevek [www.bkae.hu/~kannai/elibd/szkita.pdf Komolynak látszó dolgozat egy egyetem honlapjáról] Egy kissé elfogult, de érdekes írás stb.; egyik sem nacionalista, revizionista vagy fasiszta honlap.

a nemzet erdekenek kepviselese foltetlenul pozitiv dolog.

Egyszóval valami ilyesmik kellenének: érvek és források. Gubb

Mindenesetre továbbra sem vagyok meggyőzve a cikkben foglalt állítások igazáról, mindezeket a finnugoristák már ezerszer és ezerszer megcáfolták vagy úgy vélték, hogy megcáfolták.

pontosan ez nem igaz. A finnbugrisok soha semmi kezzelfoghatot nem allitottak,

mert nincs finnugor nyelvcsoport. Soha nem soroltak fol nagyobb szamu kozos szót, mert ilyenek nincsenek. Soha nem soroltak fol nyelvtani azonossagokat, mert ilyenek sincsenek, az emlitett agglutinaciotol es hangzoharmoniatol eltekintve, mely sok mas nyelv alapveto sajatossaga. A finn, eszt es magyar nyelv kozotti, agglutinaciobol es egyebekbol eredo hasonlosagot nem vitatta soha senki. Ettol azoban nem all elo egy fantazia-nyelvcsoport, ez esetben a finnbugris. Az agglutinaciobol eredo hasonlosag pedig ott van a magyar es baszk, etruszk, szumér, török, örmény, perzsa és más nyelvek között is. A finnbugrisok cáfolgatása pedig nem megy tul a szemelyeskedes, gyulolkodes es ragalmazas szinvonalan, mint az itt iro bela nevu (grin) figura ezt illusztralja.

A cikkírónak nagyon-nagyon fel kéne kötnie a gatyeszt, mert ennyi még mindig nem elég.

Szo sincs ilyesmirol. A finnbugris szappanbuborek mar reg szetpattant,

csak meg par parazita tovabb szeretne eloskodni egy hazug altudomany muveleset mimelve.

Mellesleg az, hogy egyes magyarok a Marsról származnak, nem hipotézis, hanem tudományosan igazolt tény, mely a matematikusok és atomfizikusok körében közismert. Semmilyen más elmélet nem képes ugyanis magyarázni, hogy az atombombaprojekten dolgozó magyarok hogyan voltak képesek nyolcjegyű számokat fejben összeszorozni egymással. Ilyesmire a pszichológia mai állása szerint földi ember, a híres 7+-2-es szabály miatt, egyszerűen biológiailag képtelen. :-)) Gubb


aha. Nagyon erdekes.

Névtelen kollégánknak egy jótanács:

Ha szóközzel kezdesz egy sort, azt a Wikipédia úgy értelmezi, hogy előformázott szöveget viszel be és rögzített szélességű betűvel, sortörés nélkül formázza meg a szöveget. Gondolom, te behúzást szerettél volna csinálni, ezt úgy kell, hogy :-tal kezded a sort. Lásd: Wikipédia:Hogyan szerkessz egy lapot.

Koszonet a jotanacsert, megfogadom.

A finnek miért nem tiltakoznak...[szerkesztés]

Parázs vita közepébe nyúlok, úgy látom. Kedves cikkszerkesztőnk. Szerintem az, hogy grin nem tud ellenérveket az érveid ellen az nem azt jelenti, hogy nincsenek. Egyszerűen, grin nem nyelvészprofesszor. Szerintem egy (finnugor) nyelvészetet tanuló hallgatónak biztos lennének ellenérvei.

Kint van a kerdes, vilagos es egyertelmu. Ha ezt nem tudja kielegitoan megvalaszolni, akkor nincs ertelme semmi masnak, amit mond.

És nem hiszem, hogy a finn és nyugat európai nyelvtudósok is meg lennének félemlítve, ha nem a magyar hivatalos álláspontot terjesztik, akkor elhallgatják, kirúgják őket. Szerintem a en:Finnish language oldalt sem magyarok írták, mégis finnugornak írják azt a nyelvet, a finn szerkesztők miért nem tiltakoznak, vagy a finn wikipédiában is mások írták (fi:Suomen_kieli)?

(Rossz) szokas es butasag. Ott nem dogmajellegu a dolog, es a finn-eszt-magyar nyelvi hasonlosagot senki nem vonja ketsegbe. A nyelvcsoport letezese az, ami ketseges.

És nem hiszem azt sem, hogy a törökök tudósok elhallgatnák (en:Turkic_languages), ha a nyelvrokonaink lennének, és holmi magyar ráhatásra törölnék a családfájukból a magyart.

A torokok es a japanok is fonntartjak a magyar rokonsagot, mivel nyelvuk epp annyira hasonlo a magyarhoz, mint a finn vagy az eszt. Soha nem is titkoltak.

Az hogy a másik nyelvekkel (sumér...) való közös szavak nem csak utólag, vándorlás közben kerültek a nyelvünkbe, az igazolható valamivel?

Mi vagyunk a szumerok, szkitak, hunnok, avarok. Nem felejtettuk el a nyelvunket vandorlas kozben sem.

Amúgy a finnugor elmélethez komolyan hozzájárult a Fejér megyei Sajnovics János, aki helyben tanulmányozta a finn és lapp nyelvet, (meg egy vénuszátvonulást a Nap előtt) nem értem akkor, hogy miért állítod, hogy az elméletet németek koholták. -- Árpi (Harp)

Azt hogy nemetek koholtak nem mondtam. Azok is. Schlözer, Hundsdörfer és Budenz csak harom a par koholo között. Jo hogy megemlited Sajnovitsot. Cikke mai szemmel nezve meglehetos butasag. Sajnovits csillagasz volt, akit a skizofren Keresztely, dan kiraly meghivott a lappfoldre csillagaszkodni, es kozben a lappok nyelvet vizsgalgatni. Sajnovitsnak valamilyen okbol megtetszettek a lappok (nekem sincs semmi kifogasom ellenük), es emiatt olyan ostoba kijelentesekre ragadtatta magat, mely nyelveszetileg egyszeruen megdobbento. Szojegyzeteben ragozott szavakat kulon szavaknak tuntet fol, es igy jut el 110 "hasonlo" szoig. Joindulatu, de nyelveszetileg kepzetlen ember lehetett. Kar erte, hogy ilyen butasagra pazarolta energiajat.

Angol változat[szerkesztés]

A magát megnevezni nem kívánó (de a jelek szerint másokat „barátságosan” el-elnevezgető)

ot nevezgette eloszor grun.

szerzővel nem óhajtok vitába szállni,

gondolom, mert vitakeptelen vagy.

pusztán a szerkesztők figyelmét szeretném felhívni arra, hogy az illető az angol wikipédián is elhelyezte sommás, tényként hangoztatott véleményét, ahonnan ezt a kiegészítést a szerkesztők ismételten, újra és újra eltávolították. (Erre nyilván azt fogja mondani, hogy „persze, hiszen ők is idegenek”.) --Dhanak 2004. november 11., 18:13 (CET)[válasz]

Hanak David rendkivul ellenseges, affele "en most bekoplek teged, pedig nem ertek a temahoz" stilusban irt beirasa olvashato az angol vitalapon. Az eltavolitasok megszuntek, mivel jobb helyeken vannak azert vitakepes, gondolkodo emberek is. --af

Higgadtabb hangnem[szerkesztés]

Nem hiszem, hogy szükséges a megbeszélés lefolytatásához olyan szófordulatok használata, mint:

  • a te gyuloletirományod

Mit csinaljunk, az.

  • Emellett en magyar velemenyt kepviselek, te pedig ellenseges idegent.

Pontosan.

  • Igy gyulolkodik egy magat magyarnak beallito grün bela

igy.

  • Talan meg kene magyarul tanulnod, masok nevezgetese es sertegetese helyett.

Miert, te nem ugy veled?

  • kiveve a hozzad hasonlo kövületeket, grünkem.

Igen.

  • Fonti par sorod kifejezett magyargyuloletet tukroz, grün elftars.

Igen.

  • ...

Másrészről nehezen lesz szakmait közelítő vita, ha ilyeneket írunk, hogy:

  • ún. "akadémiai" álláspontot, mely szakmailag és logikailag teljesen helytelen

Miert? Nem latom ervelesedet.

  • Nagyon ostobak, mert valaszkeptelenseguk eppen letjogosultsaguk hianyat mutatja napnal vilagosabban.

Tehat nem voltak kepesek ket egyszeru kerdesat megvalaszolni. Ez koteteket beszel.

  • finnbugrisok

Azok.

  • A "finnugor" elmeletet MAGYAR EMBER soha el nem fogadta es nem is fogja. Idegenek alkottak es idegenek partfogoljak.

Pontosan igy volt es van.

  • Pechjük az, hogy nincsenek érveik. Semmilyenek, sem jók, sem rosszak. Öklük van, es pénzük, melyet a mi adóinkból sajátítottak ki egy áltudomány mûvelésére.

Ujra csak igaz.

  • Nincs olyan ertelmes ember, plane nyelvesz, aki elhinne a finnbugris humbugot.

De nincs am.

  • a finnugor legendat- mivel logikatlan, olcso kis csalas, ma mar nem hiszi a tobbseg.

Es tegyuk hozza: soha sem hitte. Kivulrol kenyszeritett hazugsagelmeleteknek ez a sorsuk.

  • sajnos elterjedt, de hazug informacio. tehat magyar emberol csakis undort valthat ki az ilyesmi, kedvenc grün elftarsam.

Pontosan.

  • ...

Szóval mielőtt egymás magyarságát kétségbe vonjuk (mindenki), vegyünk egy mély levegőt, és igyunk egy pohár hideg vizet.

Lehet bírálni nyugodtan az uralkodó szakmai álláspontot, de ehhez nem szükséges ilyen hangnem.

Nyenyec 2004. november 11., 19:09 (CET)[válasz]

Nezd, nyenyeckem, grün KEZDTE. En csak reagaltam grün gyuloletiromanyara. Te pedig REAKCIOIMAT kritizalod. Neked tetszenek grün kitetelei?


A tudományos elméletekről[szerkesztés]

"de szakmailag teljesen helyes és támadhatatlan állásfoglalást írtam be"

"A tudomanynak logikusnak, kovethetonek es onmagaban zartnak, azaz ellentmondastol mentesnek kell lennie. A finnugor legenda ezeknek a kovetelmenyeknek nem felel meg."

Engedtessék meg, hogy idézzek egyet a Marácz belinkelt írásából: A tudományban nincsenek örök igazságok, dogmák. A tudományban elméletek léteznek, amelyeket új tények felbukkanásakor ezekkel a tényekkel szembesíteni kell.

Lásd még Thomas Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete. Minden tudományos elméletben vannak ellentmondások, amiket Kuhn anomáliáknak nevez. A „támadhatatlan állásfoglalás” az nem más mint dogma, ezért nem is lehet tudományos.

Csak azt akarom itt kinyögni, hogy egymással vetélkedő tudományos elméletek vannak, amelyik közülük jobban magyarázza a világot, vagy kevesebb anomáliát tartalmaz, idővel az válik majd elfogadottá. Így van ez minden területen.

Nyenyec 2004. november 11., 19:09 (CET)[válasz]

Vagy legalabbis igy kellene lennie.

ÖÖÖ.. nos, a finnugorista nyelvészek úgy látszik, szeretnének kivételek lenni ez alól, és anonim barátunk is sajnos teljesen az ő stílusukat felvéve "érvel" ellenük. Gubb

Engem grün elvtars hangvetele es gyulolkodese haboritott fel, ugy latszik, olyan tenyerbemeaszoan csinalja, hogy ezt nem veszi eszre a tisztelt olvaso, csak akire köpköd.

Egyebkent folyamatosan varom a valaszt a ket egyszeru kerdesre:

- mik a finnugor nyelvek KOZOS tulajdonsagai (nylevtan, szokincs) az agglutinaciotol
  eltekintve. Csakis olyan tuladonsagokrol van szo, melyek minden nyelvre ervenyesek.
  Tehat tekintsunk el a finn es eszt nyelv hasonlosagainak ecsetelesetol, valamint
  mari-nyenyec-xyz szotar idezesetol.
- mik a finnugor csoport es a torok nyelvek kozti külonbsegek a szokincstol eltekintve?
 
 Kerem a valaszolot, tekintsen el url-ek es konyvek sorolgatasatol. Egyszeru kerdes,
 egyszeru valasz. Hianya eseten- a császár meztelen!

Üdvözlet a vitázóknak, különösen grün elftarsamnak!

Gubbubunak.: Az un. indoeuropizalast es tarsait legyszives tedd mas lapra, En szeretnem ezt a lapot kizarolag a finnugor problematikanak szentelni, ahogy a cim mondja, es nem mindenfele vad elmeleteket belekeverni. Koszonom szives megertesedet. Ha ratetted mas lapra (pl indoeuropizalas cimszo), nincs kifogasom egy link ellen, de ez minden. Üdvözöllek ées köszönöm.

Válaszaim:
  1. Soha ne törölj semmit, mielőtt meg nem kérdezted a szerkesztőket, hogy ezt vagy azt miért tettek ide vagy oda. Ilyenkor a vitalapokon kérdezni szoktunk; ez egy újdonsült szerkesztő esetén különösen illendő. Mivel "közkívánat" volt, hogy miféle politikai indítékok mozgatták a finnugor-elmélet kiemelését a többi hasonlóképp valószínű(tlen) elmélet közül, írtam egy-két dolgot.
  2. Nem pusžtán egyvalaki dönti el, hogy mi kerül a cikkekbe. Ezt a többiekel együtt ítéljük meg. Bár én nem ragaszkodom semmihez, hogy belekerüljön, csak szólok, hogy a jövőben ne érjenek meglepetések. Ezt a lexikont mindenki írja, és ezért mindenkinek a véleménye belekerül, ha az bármivel is alátámasztható.
  3. Te kezdtél el visítozni politikáról és miegyebekről, és a többiek nem értették, hogy mi alapja van ennek. Én megpróbáltam magyarázatot adni. De mindegy.
  4. Semmiféle vad elméletről nincs szó. Ha elolvasol egy olyan könyvet, ami szellemtörténeti alapon íródott (pl. E. Colerus műveit - mondjuk a "Pithagorastól Hilbertig" vagy hasonló címűt; vagy egy nem ez irányzathoz tartozó, de hasonló könyvet [talán Gombrich: Világtörténet fiataloknak vagy ilyesmi a címe]), te is azonnal rájössz, hogy itt az "indogermán" faj dicsőítéséről van szó (sőt, talán még ez a kifejezés is szerepel, bár ebben már nem vagyok biztos). A nemzetietlenítés már a sztálinizmushoz tartozik. Gubb 2004. november 11., 22:52 (CET)[válasz]
Gombrich mondjuk sem nem indogerman, sem nem nemet, sem nem osztrak, de egyebkent jopofa dolgokat irsz. --af
1). Tudtommal Ausztriában született, tehát osztrák volt; mindenesetre német anyanyelvű; 2). Ha nem volt az, akkor mivel magyarázod, hogy a "Rövid világtörténelem fiataloknak" c. könyvben minden második szava az, hogy a "germánok" (vagy pl. "a letelepült magyarokat a németeknek sikerült civilizálnia" meg hasonló kitételeket - a németek első dolga a letelepült magyarokkal szemben ugyanis nem a "civilizálás" volt, hacsak az alig megszilárdult állam elleni két német rablóhadjáratot nem tekintjük civilizálási kísérletnek...)? Gubb

Azzal, hogy folyamatosan elvtársazod és grünbélázod Grint (akinek nem Grün a neve, egyébként pedig Péter), és nem Béla), aki azért csöppet többet tett a Wikipédiáért, mint te, nem sokat használsz az ügynek, amiért ilyen lelkesen harcolsz. Itt neked senki nem volt az ellenséged, legfeljebb vitapartnered. Alapjában véve nem volt rossz ötlet, hogy a finnugor elmélet kritikája valahol jelen legyen a Wikiben, de azzal, hogy támadod azokat, akikkel mi elég hosszú ideje együtt dolgozunk a Wikipédiáért, lassan magad ellen fordítod még azt is, aki eredetileg melletted állt volna. Alensha 2004. november 11., 22:43 (CET)[válasz]

Ugye ezt nem mondod komolyan? Hiszen te voltal a letorolgeto akcio kezdemenyezoje. Nem baratsagtalansagbol mondom, csak ugy megjegyzem.

Nem a tartalmával, csak a megfogalmazásával volt bajom. A Wikipédia:Szavazás törlésről oldal célja nem az, hogy az egyes lapokat eltüntessük (arra ott a Wikipédia:Azonnali törlés lap), hanem az, hogy felhívjuk a figyelmet az esetleges hiányosságokra. Rengeteg lapot azután írtak át elfogadható formába, hogy valaki megemlítette a Wikipédia:Szavazás törlésről oldalon, és így meg is menekültek a törléstől. Alensha 2004. november 11., 23:53 (CET)[válasz]
  • Egyetértek. Igyál egy pohár vizet és kicsit higgadj le. Ha ennyire felhúzod magad ezen az egészen, akkor inkább ne foglalkozz vele, mert árt a koleszterinszintednek. Mielőtt leelvtársazol valakit, előbb kérdezd meg, hogy miért ír vagy nem ír ezt vagy azt. Grinnek néha sajátos stílusa van, mert kevés az ideje, és sok a dolga (egyedül van mint sysop és ez sok munkával jár); ezért néha lakonikus kénytelen lenni. Üdv:Gubb 2004. november 11., 22:52 (CET)[válasz]
hogy grunnek sok a dolga, az egy dolog. Hogy ervek helyett gyulolkodik, elnevezget, szimatol masok utan, stb, stb, az egy masik. --af

Az ismeretlennek: javaslom (tudom, nem kérsz a javaslataimból, sebaj), tekintsd át a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába lapot, innen idézem:

  • A Wikipédia nem ingyenes wiki tárhely, nem való arra, hogy a saját weblapjaidat vagy weblogodat tartsd rajta.
  • A szócikkek nem személyes esszék amikben egyéni véleményedet fejted ki egy témában.
  • A szócikkek nem saját kutatási anyagok vagy azok publikációja.

Amire utalni akarok, az a következő: az hogy te mit szeretnél, csak egy szempont a sok közül. A lapnak nem te vagy a tulajdonosa, a Wikipédia:Copyright értelmében nem formálhatsz rá jogot.

de te sem

Ha vitatod, hogy egy-egy bekezdés idevágó, releváns-e, megteheted itt, a vitalapon – de minden további nélkül kitörölni, helyreállítani a saját változatodat, ez meglehetősen udvariatlan.

nezd, annyi udvariatlansagot tapasztaltam grün bela reszerol, hogy hasonultam hozza.

Nem beszelve arrol a fura indomifene elmeletrol, ami szerintem nagyfoku csusztatas, mindenfele tortenelmi hatter mellozesevel, de ez mondjuk nem tartozik ide.

Részemről ez az utolsó hozzászólás, a látottak alapján reménytelennek tartom, hogy bármiről (stílusról, objektivitásról, etikettről) meggyőzzünk. Nem kétlem, hogy ezzel is saját igazadat látod alátámasztva. Neked jobbulást, a többieknek sok türelmet. --Dhanak 2004. november 11., 22:53 (CET)[válasz]

Kedves David Hanak elvtars, te olcso kis arulkodason es gyulolkodesen kivul mast nem mutattal fol. Tudast egy cseppet sem. --af

Hello, mindenki, Átraktam a finnugor ellenes érvelést a finnugorellenes wikipédia oldalra, hogy tisztább legyen a helyzet. Ott aztan reszletesebben ki lehet fejteni, hogy mirol is van szo igazabol.

Kivancsi vagyok, hogy valaha valaki is tovabb fogja-e taglalni a finnbugris elmeletet. A hely megvan ra.


(Lentebbi részből átrakva: Befolyásolja-e egy tudományos elmélet igazságát a hívei arroganciája).

Szerintem egyszerűen nem akarod érteni, pedig teljesen tiszta: egy olyan elmélet, melyet nem tudományos módszerekkel terjesztenek, automatikusan elveszti relevanciáját, mert egyrészt felmerül a gyanú, hogy azért szorulnak ilyen módszerekre, mert más lehetőségük nincs (ti. komoly érveik nincsenek a finnugor-elmélet egyedülállósága mellett), másrészt tudományosan az ilyen elmélet vitaképtelen.
De azt hiszem értem, mit akarsz mondani, Gubb. Azt, hogy mivel nem hajlandóak érdemi vitába szállni a kritikusokkal, arrogánsak, stb. ez lehetetlenné teszi a valódi tudományos vitát. Ezt én megértem, csak az nem világos, hogy attól, hogy (bizonyos) terjeszői (kicsodák pontosan?) esetlegesen így viselkednek (hivatkozás?), attól nem értem, hogy az elmélet miért lesz igaz, vagy hamis.
Az elmélet kritikusai körében is vannak arrogánsak (*khm* ;), de a tudományos vitákat nem az etikett dönti el. :)
Hogyan hangzana ugyanez a mondat az evolúcióval vagy a fekete lyuk elméletekkel? (Melyek gyakran bizonyos pontokan hasonlóan spekulatívak bírnak lenni.)
Kicsit sarkítva: attól, hogy a középiskolás tanárom nem hajlandó vitába szállni velem a gravitáció klasszikus elméletéről (hanem nagy kokit ad a fejemre a vonalzóval), attól az még nem lesz igazabb, vagy tévesebb. :) Szerintem.
Nyenyec 2004. november 13., 15:22 (CET)[válasz]
  • Nem az igazsága függ tőle, hanem a bizonyítottsága. A tudományos elméletekre sokszor elég nehezen alkalmazható az "igazság" kritériuma, ezért helyette bevezették a bizonyíthatóság, a falszifikálhatóság stb. kritériumait, melyek kissé misztikusabbnak és nehezebben megfoghatóbbnak, de valójában igazságosabbnak tűnnek.
  • A gravitációnál maradva pl.: egyáltalán igaz-e a gravitáció klasszikus elmélete, hogy két adott távolságú tömeg a távolból a tömegükkel nagyjól arányos vonzerőt gyakorol egymásra? Vajon ez azért van, mert a tömegek körül "a tér meggörbül", és így egy nagy tömegű test mellett elhaladó kisebb tömegű a meggörbült geodetikus vonalak mentén kénytelen közeledni a nagyobb testhez, vagy azért igaz, mert létezik valamiféle anyagszerű dolog, amely a gravitációs kölcsönhatást terjeszti? Ha jól tudom, az utóbbi elmélet nem bizonyult jónak, és így Einstein felváltotta az előbbivel. Ettől azonban az Einstein-féle elmélet nem lesz sem igaz, sem hamis.
  • Igaznak csak akkor nevezhetnénk, ha garantálni tudnánk, hogy soha nem fogjuk felváltani egy még jobb elmélettel. Már manapság is vannak jelek, amelyek szerint az Einstein-féle koncepció nemcsak potenciálisan falszifikálható (azaz tudományos), hanem aktuálisan is (azaz van nála a te fogalmaid szerint "igazabb").
  • Nos, két lehetőségünk is van. Vagy azt mondjuk, hogy egy falszifikált elmélet automatikusan hamis, vagy pedig (modernebb, bár nem biztosan igazabb felfogásban) hogy az újabb elméletnek egy régebbi megjelenési formája, tehát nem hamis, csak nem olyan jó, mint az új.
    • De ha automatikusan hamis, és az új ennek egy általánosítása, még az sem garantálja, hogy az új elmélet igaz legyen. Valószínűleg néhány év múlva megcáfolják, és ugyanúgy hamissá válik. Ez esetben tulajdonképp minden tudományos elmélet hamis (vagy még pontosabban, egy igaz és hamis érték közti logikai értékkel rendelkezik).
    • A második esetben tulajdonképp minden tudományos elmélet igaz, mert ez esetben pl. a newtoni mechanikának az einsteinei nem cáfolata, hanem bővítése.
  • A tudományos elméletekre gyakran csak igen erőltetetten és szükséges óvatossággal alkalmazható tehát az "igazság" és "hamisság" fogalma. Valójában senki sem tudja, hogy egy adott tudományos elmélet igaz-e vagy sem. Már Descartes kimutatta, hogy tudományos bizonyosság gyakorlatilag nincs (valószínűségek vannak, melyek értékei tulajdonképp társadalmi megegyezésen alapulnak). Beszélhetünk egy elmélet elfogadottságáról, de eddig a tudományfilozófiának az igazság fogalmát nem sikerült megbízhatóan megragadnia.
  • Ha pedig így van, akkor egy tudományos elméletet az tesz "igazzá" vagy "hamissá", hogy milyen mértékben sikerül mellette vagy ellene érveket és bizonyítékokat találni. De hisz ugye ez nem is olyan korszakalkotó megállapítás, ugye, hiszen te is sokszor kérsz forrásokat és bizonyítékokat.
  • Ez pedig azt jelenti, hogy egy tudományos elmélet olyan értelemben nevezhető tudományosnak, amilyen mértékben tudományos vita folytatható róla és bizonyítékok kereshetőek hozzá. Ez pedig azt jelenti, hogy ha ez a vita eldurvul, az, legalábbis addig, amíg ezt nem sikerül normalizálni, nagyban csökkenti az elmélet tudományosságát, elfogadhatóságát és elfogadottságát. Hogy közben mi az igazság, azt nem hiszem, hogy valaha is sikerül kideríteni. Tudhatom, hogy a Nap épp most süt (de vajon tényleg tudom-e? Nem lehet, hogy már szétrobbant, és hét perc múlva érzékelni is fogom?). De pl. hogy miért haltak ki a dinoszauruszok - nem voltam ott, ezért ezt nem tudom és nem is tudhatom. Sejthetem, vagy meggyőzhetem magamat róla, hogy miért, de ez sohasem lesz tudás, és így sohasem leszek AZ IGAZSÁG birtokában. Hogy finnugor nyelv-e a magyar - ezt szerintem sohasem fogjuk tudni. Ha tehát bármilyen elmélet, akár a finnugorizmus, akár a "s(z?)umerizmus a kizárólagosság igényével lép fel, akkor olyan helyet igényel magának a fejemben, mely csak metafizikai előfeltevésekre épülhet, és így kénytelen vagyok tudomány helyett vallásnak nevezni. Gubb

A német Wikiben is ugyanez[szerkesztés]

Kollégánk a német Wikiben is ugyanezt játssza, mint itt: [1]

*Sóhaj*.

Arcatlansagod tenyleg hatartalan, nyenyeckem. Egyszeruen torolgetsz a nemet oldalon? Tagadni nem tudod, ott van kedves neved a laptorteneten. Orcatlansag hatarok nelkul. Jobbulast kivanok, az antifinnugorista.

Nyenyec 2004. november 12., 00:15 (CET)[válasz]

Átnevezés "finnugor nyelvek"-re?[szerkesztés]

Nem kéne ezt a lapot átnevezni Finnugor nyelvekre?

Nyenyec 2004. november 11., 23:49 (CET)[válasz]

Szerintem inkább bele kellene dolgozni az Uráli nyelvcsaládba. - Gaja 2004. november 12., 09:25 (CET)[válasz]
Pontosan miért is kellene beledolgozni? Gubb


Felülemelkedni a politikai vitákon, megbélyegzésen?[szerkesztés]

A kommunizmus uralkodásának idején a finnugoristák áltudósnak, polgárinak, fasisztának stb., egyszóval ellenségnek bélyegezték az alternatív elméletek hirdetőit

Az MTA kritikusai pedig nem ritkán szintén „áltudományosnak” (pl Marácz), „magyarellenesnek” (Bíró), „idegenszívűnek” (Grespik) bélyegzik a finnugor elméletet.

Sajnos ezek tények. Én csak tudósítottam, hogy a finnugoristák (és utóbb már ellenfeleik is, mivel évtizedeken át üldözték őket) miket mondanak. Sajnos ilyen a vita színvonala mindkét részről - erről nem én, a lexikonszerkesztő tehetek, hanem a vitatkozó felek (úgy értem, hogy a tudósok, nem mi, akik itt vitatkozunk).
Csak nem biztos, hogy szükséges itt megismételni az acsarkodásaikat, főleg akkor, mikor a vita gyakran már rég nem tudományos színvonalú... Átfogalmaztam a bekezdést, nézz rá így elfogadhatónak tartod-e.
Nyenyec 2004. november 12., 18:55 (CET)[válasz]
kommunizmus nem volt Magyarorszagon, "csupan" szocializmus. Ha a rendszervaltast emlegetjuk, akkor a szocializmus is idetartozik. A torteneti helyesseg erdekeben celszeru, mivel Molnar Erik "akademikus" "munkassaga" a finnugorizmus terjesztese celjabol valoban emlitesre melto dolog. --af
Felőlem nevezheted szocializmusnak is. Ahogy ők maguk mondani szokták: Ez mára pusztán terminológiai kérdéssé vált. Gubb

Szerintem ahelyett, hogy levinnénk a WP-t erre a színvonalra, valami józanabb, higadtabb megfogalmazás kéne, ami felülemelkedik ezeken a vitákon. Még nem tudom pontosan, de gondolkozom, erre kérlek benneteket is.

Nyenyec 2004. november 12., 18:42 (CET)[válasz]

emelkedettsegedet illusztralod a nemet oldal torolgetesevel? --af
nem foltetlenul szukseges mindenutt politzalni. A szocializmus eroszakos politizalasanak azonban vannak utohatasai. --af

színvonal[szerkesztés]

Elolvastam az egészet, mondhatom, szép. Kedves Névtelen, mi nem vagyunk – és azt hiszem soha nem is leszünk – egy hullámhosszon. Általában még a nagyon elvadult emberek esetén is igyekszem megérteni őket, de a fanatikusokra nincs időm. Sajnálom. Nem érted, és nem akarod érteni, hogy mások miről beszélnek, sőt, szerintem nem is figyelsz rájuk.

Szerintem felejejtsd el a Wikipédiát, nem neked való. Nem vagy hozzá elég nyitott és toleráns.

Minden jót! Részemről a vitát veled befejeztem, mivel ez nem vita, hanem párhuzamos monológok sorozata. --grin 2004. november 12., 20:37 (CET)[válasz]

Grünkém, örülök, hogy toleranciádat és nyitottságodat ilyen ragyogó módon szellõzteted. Ha valaki, akkor te tényleg képtelen vagy együttmûködésre bármilyen téren bárkivel. A wikipedia abszolut nem a te területed. További kellemes toleranciát kíván barátod, az antifinnugorista.

Amúgy elnézést, nem amerikai hanem német. A munkahelye tévesztett meg (vagy legalábbis az, ahonnan napközben netezik, mert az NY-ba van bejegyezve). --grin 2004. november 12., 20:49 (CET)[válasz]

Grunkem, latom szimatolni is szeretsz. Mast toled persze nem is vartam.
2 különböző IP-ről írogat(nak?), a másik londoni... Alensha 2004. november 12., 22:29 (CET)[válasz]

Kedves antifinnugor[szerkesztés]

A német (és az angol) lapokon is áltudománynak bélyegzed a finnugrisztikát. Mivel erről már folyt vita máshol (pl itt), ezért bátorkodtam mint POV dolgot törölni (mint ahogy az angol lapokon megtették ezt már mások is többször).

mivel soha semmit nem irtal a nemet oldalakra, eljarasod, hogy egyszeruen odamesz torolgetni, hihetetlen aljassagra utal. Nem egyszeruen szabalyok megsertese, hanem aljassag. --af

Áltudománynak bélyegezni valamit aminek több országban van tanszéke és az MTA is támogatja az szerintem elfogult, a Wikipédia a semleges nézőpontra törekszik.

ha egy altudomanynak tanszeke van, attol az altudomany marad. marxizmus tanszek is sok helyen volt. --af

Lehet egyesek szerint meghaladott tudományos elmélet, vagy vitatott tudományos elmélet-et írni, de a Wikipédia nevében (tehát nem kritikusait idézve) kijelenteni róla, hogy áltudomány, az erős.

a wikipedia sok ember tudasat gyujti ossze. Mi az, hogy a wikipedia neveben?

Mégegyszer: nyugodtan kifejtheted a finnugrisztikával hasonlatos kritikáidat, itt szólásszabadság van. Viszont a stílusodra és ahogy a Wikipédia közösségével szemben viselkedsz, arra figyelj oda, vannak írott és íratlan játékszabályok, amiket te rendszeresen megsértesz.

csodalom, hogy ez eppen neked jon a szadra, a nemet oldalon tortent fellepesed utan. --af

A Wikipédiában megférnek egymással hardcore Linuxisták és Microsoft rajongók, evolucionisták és kreacionisták, ateisták és vallásosok, a legkülönböző politikai és történelmi nézetek képviselői, de ez csak úgy lehetséges hogyha betartjuk a szabályokat. Többször megkértek már téged az angol és a magyar lapokon is,

ez olcso kis vadaskodas. Te a torolgeteseddel annyira aljasan jarsz el, hofgy teged meg sem ker senki, mert ugy velik, remenytelen eset vagy. --af

de én most megteszem mégegyszer: olvasd el légyszi a Wikipédia:Semleges nézőpont oldalt illetve a Wikilove oldalt.

Ezekután néhány konkrét észrevétel a legutóbbi változtatásaidhoz:

Budenz József [2] és Hunfalvy Pál [3] Magyarországon ma tudtommal ezeken a neveken ismertek. Miért tartod fontosnak, hogy a német neveiket használjuk ebben a szócikkben?

irom alant: mert Budenz 23 eves koraban jott hozzank, es Hunsdorfer nemet kornyezetben nevelkedett es gondolkozott. Budenz az o meghivasara bukkant fol Magyarorszagon, mert ilyen aljassagra magyar embert nem talalt volna --af

Az általad átszerkesztett félmondat:

Felmerült még a sumér és szittya rokonság gondolata is, melyet, noha nyelvészetileg nagyon sok tény támaszt alá, a finnugor elméletet ellenzők közül még nem mindenki támogat;

Megintcsak POV lett szerintem így ez a mondat, javaslom helyette átfogalmazni:

Felmerült még a sumér és szittya rokonság gondolata is, mely a finnugor elmélet ellenzőinek körében sem általánosan elfogadott.

Néha nem egészen értem miért vastagítasz meg dolgokat, ha linket szeretnél valamiből csinálni, akkor használd a kapcsos zárójelekt, pl [[sumér nyelv]].

en viszont nem ertem, mire jo az a sok semmibe mutato link. A vastagitas a lenyeg kiemelesere szolgal egyebkent. --af

Ha korlátozva érzed magad a semleges nézőpont által, akkor javaslom számodra egy saját szájad íze szerint elkészített oldal létrehozását valamelyik szabad szolgáltatónál (pl. freeweb.hu), ahol a Wikipédiával ellentétben olyan formában és azt írsz, amit csak akarsz.

rendkivul bolcs tanacs. Gondolod, van aki a lehetoseget nem ismeri; Celom az, hogy a wikibol kigyomlaljam az olyan altudomanyok terjeszteset, melyek magyar szemmel nezve rendkivul karosak. --af

Ha a Wikipédiát választod, akkor pedig légyszíves tartsd be a szabályokat. A többiek nevében is köszönöm,

en pedig a tobbiek neveben is elore koszonom, hogy ezek utan megprobalsz fair es korrekt modon vitazni, es nem torolgetsz vadul cikkeket, melyekhez egy mozdulattal sem jarultal hozza, mi tobb, meg sem erted oket. --af
Nevem egyebkent antifinnugor, roviden af.

Nyenyec 2004. november 12., 21:30 (CET)[válasz]

Grespik link relevanciája?[szerkesztés]

Kedves névtelen? Mennyire releváns a Grespik link? Tudtommal ő nem nyelvész, hanem jogász és elméletei enyhén szólva elég messze esnek a tudományos fősodortól.

Idézet a linkelt cikkből:

Az emberi faj DNS-ének adott hosszegységen 2-3 csavarodása van, míg a magyarnak (és japánnak, akikkel távoli rokonok vagyunk) 9, ami megegyezõ a Szíriuszról a Földre jövõ fény megcsavarodási számával.

Nyenyec 2004. november 12., 23:25 (CET)[válasz]

Nezd, Sajnovics asztrologus volt. Ha az o nevet idezgetjuk akkor a jogasz Grespik lenyegesen kozelebb all a nyelveszethez, mint o. --af
Szerintem vannak Grespiknél azért komolyabb és szakértőbb nyelvészek és tudósok is, akik nem támogatják a finnugor-elméletet, valamelyik vitalap valamelyik bekezdésében említettem is egy-kettőt, tényleg fölösleges őt belekeverni ebbe a dologba ... Gubb

Dolgok, amiket kivettem a szócikk szövegéből[szerkesztés]

(Sajnovics munkája), mely mai szemmel nézve nem állja meg helyét útmutató nyelvtudományi tanulmányként.

Ennek alátátámasztására jó lenne valami referencia.

Sajnovics cikke rajta van a halon. (keresd guglival). Melegen ajanlom elolvasasat minden kedves resztvevonek. --af
Be is tettem a múltkor a külső hivatkozások közé. Nyenyec 2004. november 15., 03:01 (CET)[válasz]
A következõ lépés Hundsdörfer (késõbb Hunfalvy) 1851-es akadémiai bejutása volt, aki barátját, a 23 éves Joseph Budenzet Magyarországra hívta Göttingából, aki az önkényuralom idejében és azután is nagyon aktívan támogatta a finnugorisztika Magyarországi elterjedését.
A német nevek használata szerintem nem indokolt, mint azt már feljebb említettem. Az életrajzukban viszont megemlíthető.
a nemet nevek amlegetese ez esetben nagyon is indokolt. Kulonosen Budenz eseteben, aki 23 eves koraban jelent meg Magyarorszagon, de Hundsdorfer eppen igy nemet nyelvu kornyezetben nott fel. Az illetok (Budenz, Hundsdorfer) eletrajzanak felvetelet en nem javaslom a wikipediaba most. Ha mar minden fontos magyar ember eletrajza font van, akkor esetleg. --af
A szocializmus uralkodásának idején a finnugoristák áltudósnak, polgárinak, fasisztának stb., egyszóval ellenségnek bélyegezték az alternatív elméletek hirdetőit, és nem voltak hajlandók elismerni, hogy a finnugorság egyáltalán nem megingathatatlan; a másik oldal pedig „álmagyarnak”, „nemzetietlennek” stb. nevezi a finnugorista nyelvészeket. A vita ilyen hevessége, mely napjainkban sem csökkent, nagyban hozzájárult a finnugorság elméletének sokak általi megkérdőjelezéséhez, és ahhoz, hogy a tudományos vita a dogmák vitájává váljanak.

Itt két dolog. Az egyik, hogy muszáj-e a Wikipédiának ismételgetni a két oldal acsarkodását (főleg hivatkozások nélkül)? Szerintem nem. Ehelyett én ajánlottam korábban egy rövidebb megfogalmazást, ami most a szócikkben szerepel.

A másik Gubbubu gondolatára vonatkozik, miszerint maga az ellenségeskedés és a megbélyegzés volt az, ami hozzájárult a finnugorság elméletének megkérdőjelezéséhez. Én a magam részéről nem értem, hogy a vita hevessége miért járulna hozzá egy elmélet megkérdőjelezéséhez. Azt hiszem ezt át kéne fogalmazni, mert így furán hangzik.

(Válaszok: itt olvashatóak válaszok

Felmerült még a sumér és szittya rokonság gondolata is, melyet, noha nyelvészetileg nagyon sok tény támaszt alá, a finnugor elméletet ellenzők közül még nem mindenki támogat; s mely Keresztes László akadémikus szerint jelenleg főleg a tengerentúli magyarság körében népszerű.

Mihez képest támasztja alá sok tény? Ki szerint?

a finnugor teveszmehez kepest --af

Nekem éppen az a benyomásom hogy valamennyi eddig említett elméletnek beleértve a finnugort is, az a baja, hogy túl kevés tény, pontosabban közvetett bizonyíték támasztja alá. Ezért pörög a vita már 200 éve.

Meg precizebben: a finnugor es urali nyelvcsoport letezeset semmifele erv nem tamasztja ala. A magyarsag hun, avar eredetet vallotta mindenki egyontetuen Magyarorszagon az 1800-as evekig. Ezt alatamasztja a nyelv, a magyar hit es legendavilag, a szokasok es sok egyeb. A finnugor, eszakra izolalo teveszme nyilvanvaloen ellenseges elmek kitalalmanya, es nyilvanvaloan magyarellenes, az identitast hamisitani kivano teveszme. Lasd Orwellt, urald eloszor a multat, majd a jelent es akkor uralno fogod a jovot is. -- af

A Keresztes László véleményét, amit én írtam be arról, hogy szerinte hol népszerű az elmélet inkább kiveszem, kissé arrogánsan nyilatkozik, ne öntsünk még több olajat a tűzre.

Nyenyec 2004. november 13., 01:37 (CET)[válasz]

A Keresztes-cikk se lenne rossz, ha semlegesen írod be (ti. Keresztes ezt vagy azt mondta), és nem mint Az igazságot (ellentétben azzal, ahogy anonim barátunk teszi). Gubb
Igen, de azért kicsit személyeskedőnek érezheti a megnevezett kissebség, amibe mellesleg én is beletartozom ;) és érdemben igazából nem tesz hozzá a tudományos vitához, vagy a kritikák megértéséhez.
Nyenyec 2004. november 13., 15:22 (CET)[válasz]

Neked is ajanlom a magyar nyelv megtanulasat. (kisebbseg magyarul egy s) --af


Kifésültem a mordvinos részt. Ha kell, hajlandó vagyok hozzáértőkkel vitatkozni az erza-moksa egy nyelv-két nyelv gumicsonton, de a térképpel is jobban rímel, rá'dásul mint zsenge mordvinistának meggyőződésem, hogy ha a zürjénnél a komi és a permják csak dialektusok a zürjénen belül, akkor ugyanezt vonatkoztathatjuk a mordvin ágaira is. Egy icipicit az adatok is elcsúsztak, azt is kijavítottam a 2002-es népszámlálási adatok szerint.

Einstein442 2007. március 9., 18:51 (CET)e[válasz]instein442

Német nevek használata[szerkesztés]

A német nevek használata szerintem nem indokolt, mint azt már feljebb említettem. Az életrajzukban viszont megemlíthető. Nyenyec
a nemet nevek amlegetese ez esetben nagyon is indokolt. Kulonosen Budenz eseteben, aki 23 eves koraban jelent meg Magyarorszagon, de Hundsdorfer eppen igy nemet nyelvu kornyezetben nott fel. Az illetok (Budenz, Hundsdorfer) eletrajzanak felvetelet en nem javaslom a wikipediaba most. Ha mar minden fontos magyar ember eletrajza font van, akkor esetleg. --af

Ha a Wikipédia Petrovics Sándorként jelöli meg a Nemzeti dal szerzőjét, vagy Rosenfeld Mátyásként Dzsugasvili legjobb magyar tanítványát, akkor azzal eltér a bevett történetírási hagyományoktól, amihez nagyon jó indok kell.

Én úgy érzem a te indokod eddig az, hogy nem voltak magyar származásúak, amit te szükségesnek tartasz hangsúlyozni, mert része a finnugor elmélettel kapcsolatos érvrendszerednek (legalábbis a WP több nyelvi lapján is leírtad, hogy nem magyarok voltak, stb). Én azt gondolom, hogy ez nem elég indok, hogy eltérjünk a bevett írásmódtól, amit a nyelvtudósok, beleértve Maráczot is, használnak.

Én a következőt javaslom, használjuk itt a bevett magyar írásmódot, és az életrajzi lapjukon pedig említsük meg az eredeti nevüket, ahogy tesszük ezt Petőfi, Rákosi, Ferenc József és Sztálin esetében is.

Érdekelne mások véleménye is erről.

Nyenyec 2004. november 15., 03:01 (CET)[válasz]

Ne legyen két helyen ugyanaz az infó, mert más-más irányba fognak változni[szerkesztés]

Ha jól tudom, ennek a cikknek a szövege be lett illesztve az Uráli nyelvcsalád cikkbe, méghozzá kiegészítve. Ha ez így, ebben a formában itt is megmarad, az oda fog vezetni, hogy a két példány más-más irányba fog változni, és egyre nehezebb lesz őket egybeolvasztani. Jó lenne, ha minden hasznos és érdemi szerkesztés egyazon anyagban történne, a régebbi változatot pedig megsemmisítenénk. Lehetne TÖRÖLNI tehát azt, amit már átvettünk egy másik cikkbe? (Minél előbb, ha lehetséges, hogy megspóroljuk az összefésülési munkákat.)

Köszi, --Adam78 2004. november 15., 03:25 (CET)[válasz]

Finn-ugor[szerkesztés]

Feltűnt már valakinek, hogy a "finn-ugor nyelvek" elnevezésben nincs semmilyen magyar vonatkozás: magyar-, pannon-, hun-, dzsungár-, stb. ? Pláne, hogy háromszor annyian vagyunk "finnugorok" mint a finnek? Jó lenne ha idetévedne egy elfogulatlan nyelvész és szót ejtene végre a magyar-török (-türk) nyelvi rokonságról... Üdv, --jJDM 2006. március 1., 15:59 (CET)[válasz]

Jó lenne, ha idetévedne egy nyelvész. -- nyenyec  2006. március 1., 16:47 (CET)[válasz]
idetávedni idetévedett, de sem bárdoltnak, sem elfogulatlannnak nem volt nevezhető. valaki más, ha lehet ... Gubb     2006. március 2., 09:07 (CET)[válasz]

Azért nincs benne a "finnugor"-ban a magyar, mert hagyományosan a két szélső népcsoportot nevezték meg a nyelvcsaládok névadásakor. Vö. "indogermán" (ma inkább indoeurópai): az indek és a germánok a két szélső vége. Adam78 2006. március 1., 23:54 (CET)[válasz]

Ezt biztos így van, viszont akkor még jobban kilógunk belőle, csak meg kell nézni a térképet... Az indogermán kifejezést pedig nem ugyanazok alkották, mint a "finn-ugort". --jJDM 2006. március 2., 08:53 (CET)[válasz]

Persze, hogy kilógunk, mivel a népek ritkán szoktak négy-öt-hat évezreden át egy helyben ülni a popsijukon. – Én se mondtam, hogy azok alkották volna az "indogermán" kifejezést, mint akik a "finnugor"-t, csak akkoriban ez volt a módi. Adam78 2006. március 2., 09:04 (CET)[válasz]

Van ugor nép? De emellet még azt is olvastam, hogy a finnek cserben hagytak minket és a magyart már nem tartják nyelv rokonnak csak távoli rokonnak. Ilyen a szelavi--Elder sun 2006. november 6., 23:08 (CET)[válasz]

Sok külföldi nyelvben a magyart (mint jelzőt, mint népet, mint országot) gyakran az ugor szóhoz hasonlóan nevezik. (hUNGARian,UNGARisch, UNGAR, UNGHERese, sajnos többet nem tudok most felsorolni, de valószínűleg sok más nyelvben is hasonlóan hívják). Számomra a Finn-Ugor megnevezés eddig a két legnagyobb nyelvet a finnet és a magyart jelentette. És még most sem látok semmit ami ezt egyértelműen megcáfolná. Kíváncsi lennék, hogy latinul hogy nevezték a magyarságot. Emelkedett szövegek esetén (pl. latinul feljegyzések) latin szavakat használtak, amit később átvettek a tudományok is. Nemrég még a latin nevek voltak a divatosak. Nem vagyok nyelvész, de a hozzászólók többsége sem az. Kérek mindenkit, hogy ne egyszeri felindulásból írjon akár csak a vitalapra is bejegyzést. Már teljesen átláthatatlan és ez nem is vita. Érzelmek állnak ezen az oldalon egymással szemben, nem pedig álláspontok, elméletek. Attól, hogy tudományos magyarázatot követel valaki attól még nem lesz az ő álláspontja tudományos. Ha nem vagy nyelvész, akkor légy sokkal türelmesebb mint egyébként! Ha alá akarsz támasztani valamit, akkor egy szakfolyóiratból szúrj be egy hivatkozást, ne az index.hu-ról. Ha egy bulvárlapban olvasol valamit, azt ne szúrd be! Sajnálom, hogy ezeket le kellett írnom, de mindig vannak akik ezt nem veszik figyelembe. Csak remélhetem, hogy meghallják szavaimat azok, akiknek szántam. Tzg6sa vita 2008. július 6., 12:54 (CEST)[válasz]



Szép napot Nos, szót ejtek a magyar és a török nyelvek rokonságáról, hátha ezzel az érdeklődők kiváncsiságát kielégithetem, feltéve ha még van aki olvassa ezt az oldalt... ...mindenekelött meg >kell< emliteni hogy a magyarság a IX-X. században (még) kétnyelvü lehetett, Bíborbanszületett Konstantin meg is emliti hogy a magyarok a kazárok nyelvét is ismerték ("... a magyarokat a kazárok nyelvére megtanították, és mindmáig megvan ez a dialektusuk...")

A kazárok pedig egyfelől csuvasos, másfelöl köztörök nyelvet beszéltek (ez alatt elsősorban a Kazár birodalom török nyelveket beszélő alattvalóit célszerü érteni). A kettö között egyébként jelentös hangtani különbségek vannak, pl. a köztörök Z-nek a csuvas R felel meg, vö.: csuvas 'vükür' (ökör), oszmán-török 'öküz'; csuvas 'šar' (mocsár) kirgiz 'saz'. Magyar 'dél' szavunknak aminek hajdanán minden valószinüség szerint csuvas megfelelője is volt, az ujgurban pl 'tüš' a megfelelöje /ez l-š hangváltozásra utal/

Nah most térjünk a magyar nyelvre vissza. A mai magyar nyelvben kb. bő 300 bizonyíthatóan török eredetű szó lelhető fel, jórészük az alapszókincsbe tartozik; tehát egy átlagos magyar ember aktiv szókincsének számottevő hányadát ezen szavak (és származékaik) alkotják (fel lehet lapozni például a TESZ-t, vagy esetleg megbiztható online adatbázisokban utána járni, pl Starostin-féle adatbázis. Ha ez nem elég, akkor saját szemünkkel is meggyözödhetünk róluk ha a szóban forgó nyelveket vizsgáljuk, pl szótár útján.)

Fel szokták ezen szavakat osztani rétegekre attól függöen hogy mikor kerülhettek bele nyelvünkbe vándorlásaink során, az is elképzelhető hogy ezek a szavak a bizánci császár által emlegetett "másik nyelv" nyomai /hivatalosan ezek jövevényszavak, persze lehet vitatkozni róluk/. (((Egyébként össze lehet még vetni Nyesztor kievi krónikás irományaival: beszél fehér magyarokról, fekete magyarokról...)))

Nos az alábbiak azonban tények (magyar átirásban): - az obiugor nyelvekben 3 török eredetü szó található amelyek a magyarban is megvannak: hattyú (vö: manysi 'hotang'<-proto-altáji kotang', oszmántörök 'kotan'); hód (manysi 'hunt-el'<-csuvas 'hünd-ür', oszmántörök 'kunduz'; szó (manysi 'szav' <-török 'szab' (jelentése: beszéd, szó). Ez nem sok, viszont egy dolgot le lehet belöle szürni, mégpedig a veláris magánhangzók elötti szókezdő K hang spirantizálódását, közérthető nyelven a K-H hangváltozást. Ehhez még két adalék: homok <- altaji 'kumak', harang <- csuvas 'huran'<- altaji 'kazan'. A többi veláris K-val kezdödö szavunkban ez a jelenség ninsc meg; ugy tartják hogy ezek már akkor épültek be nyelvünkbe mikor a K spirantizálódása befejeződőtt. (De érdekes megjegyezni, hogy bizonyos ingadozás még azért észlelhetö volt: vö. Tihanyi apátság alapitólevében 'kumuc' és 'humuc'.)

- Nagy Bulgárország, Kazár Birodalom, Levédia, Etelköz: nagy halom többségében csuvasos szó; fogalomkör szerint testrészek neve, állattartás és mezögazdaság szavai, szerszámok neve, lakással és öltözködéssel kapcsolatos szavak, társadalmi élet és vallás szavai. Holnap sorolok példákat is hozzá, igen sok van belöle.

- Kipcsak eredetü szavaink: nem sok van belölük, pl. komondor (ez egy melléknév! kuman+dur, jelentése: kun), boza (ez egy ital), csődőr, csősz, kalauz, kalóz, árkány, csákány, koboz, bicska.

- Oszmántörök szavak: ezek bizonyosan újkori átvételek, mivel Mohács elött nem szerepelnek nyelvünkben. Pl:deli, zseb, gyaur, csizma, papucs, kávé, harács, dívány, mecset, basa, korbács. Ebböl is van még böven, habár korántsem annyi mint a régebbiekből.

Nos tömören a szókészletröl ennyit. Amit ebböl le lehet vonni az az hogy felettéb sok köze volt az ősmagyaroknak a sztyeppi törökséghez; hét magyar törzsünk közül 4-nek teljesen bizonyosan török eredetü neve volt.

Sajnos a honfoglaló magyarság és egyben a vezető réteg egyértelmüen törökös nyelve teljességében már nem létezik; viszont pl. a csuvas segitségével és török eredetü köz- és tulajdonneveink segitségével rekonstruálni lehetne. Hab a tortán, a hun nyelv is a legelfogadottab nézet szerint R-ező, tehát 'csuvasos' török nyelv volt. A kornwalli kelta nyelvet is sikeresen újáélesztették, miért ne lehetne ugyanezt nálunk is megcsinálni... végül is elég adat áll rendelkezésünkre.... A kun nyelvhez pedig egyenesen ott van a Codex Cumanicus....

Hozzáfüzés jJDM kommentárjához: igen, a finnugor elnevezésben ténleg nincs semmi ami ránk utalna, régebben azonban használták még a csúd-magyar elnevezést is. Lehet ez célravezetöbb lenne, kezdve ott hogy sem a 'finn' szó, sem pedig az 'ugor' szó nem uráli eredetüek....

Hozzáfüzés Elder Sun kommentárjához: ténleg nincs ugor nép. Nem is volt. Ugor nyelvcsalád van. Egységes ugor nép soha nem is lehetett, egységes indoeurópai nép sem létezett. Ami a finneket illeti, a nyelvrokonságot nem cáfolják, a genetikai kutatások aljzották fel őket. Leszámitva a közép-európaikat, az elő-ázsiai törökséggel és iráni népekkel vagyunk rokonságban. A mai magyar nyelvet leszámitva minden erre is mutat rendesen.

Egyetlenegy csoport van a mai magyarságon belül amelyben uráli gének feltünöen magasak, az Őrségben élő horvátok és németek között izolált magyaroknál. Erröl inkább nézd meg az alábbi tanulmányt: [[4]]

Félrevezető az uráliakat teljesen mellőzni, ám legalább ennyire káros lenne ha nem ejtünk szót a magyarság török gyökereiröl.

Üdvözlettel, Johannson 2007. június 11., 17:12 (CEST)[válasz]

Amint igértem, közlök bemutatónak néhány török eredetü szót ami már jelen volt nyelvünkben a honfoglalás elött is: - állattenyésztés: bika, borju, disznó, ökör, kecske, kos, tínó, ürü, tyúk, gyapju, sajt, béklyó, gyeplő, karám, köpü, olló/gida/, ártány - mezőgazdaság: árpa, búza, eke, tarló, sarló, szérű, kéve, gyümölcs, alma, körte, dió, szőlő, bor, borsó, csalán, tiló, kender, csepü, orsó - foglalkozások és szerszámok: ács, szatócs, csavar, csákány, gyertya, hurok, tőr, gyalom, szűcs - lakóhely: sátor, kapu, karó, kút, bölcső, szék, koporsó/láda/ - ruházat: saru, csat, süveg, ködmön, gyöngy, gyűrű, tükör, bilincs/karkötő/, kép, ölt, illik, bársony - Állatok: béka, borz, bölény, görény, karvaly, keselyü, sólyom, ürge, túzok, szúnyog - Növények: gyom, gyertyán, káka, kökény, kőris, torma, üröm, bojtorján, gyékény - Természetföldrajzi jelenségek: sár/mocsár/, árok, szél, tenger, homok, szesz/eredetileg: pára/ - Társadalom: sereg, törvény, tanul, tolmács, bér, barom/vagyon/, bő/gazdag/, ín/szegény/ - Vallási és szellemi élet: idő, kor, dél, ok, szám, betű, ír, bölcs/varázsló/, id~üd/jelentése: szent, lásd: üd-vös, üd-nap=ünnep, id-ház=egyház/, bűvöl, bű, báj, igéz, boszorkány - Belső tulajdonságok: bátor, gyarló, gyáva; érdem-es, ildom-os/okos/ - Külsö tulajdonságok: erő, tar, öreg, szeplő, csécs/ragya/, csipa, kanyaró - Szinek: sárga, kék /személynevekben: Kar-olt = fekete menyét, Sar-olt = fehér menyét/

Röviden ennyi.

Üdv, Johannson 2007. június 12., 09:28 (CEST)[válasz]

...[szerkesztés]

Nem akartam beleszállni a vitába, de... Előre leszögezném: magyar-finnugor szakra jártam, van "némi" rálátásom a témára. Olyan fogalmakkal dobálóztok, amiknek nincs alapjuk. De ez mindkét részre igaz. Ahelyett, hogy egymás torkának esnétek, inkább "útmutatást" adjatok a másiknak, és itt többé-kevésbé hiteles forrásokra, szakirodalmakra gondolok. Annyira tipikusan magyar a viselkedésetek... Az ellenséges hangvételt megelőzve azt a nézetet is szeretném a figyelmetekbe ajánlani, hogy a finnugor/uráli elméletre úgy tekintsetek, mint az aktuálisan legmegalapozottabbra, ami nem azt jelenti, hogy ez az "igazság". Gondoljatok bele: mennyi ideig hitték az emberek, hogy a Föld a világ közepe?

Mesterségesen létrehozott finnugor nyelv[szerkesztés]

Olvastam a Nyelv és Tudomány egyik lapjában, hogy létrehoztak egy mesterséges módon nyelvet, az a neve, hogy budinosz. Ezen a nyelven én biztos nem fogok megtanulni. Meg még valami, azt mondják, hogy egy lingua franca vagy magyarosabban eszperantó (finnugor eszperantó nyelv), amit minden finnugor nép megért, de ez nem igaz.

Bošnjak Ilija 2014. november 16., 12:13