Vita:Ditró

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Erdéllyel kapcsolatos szócikkek (születő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Erdély-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2010. január 29.

Erdéllyel kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Földrajzi témájú szócikkek (vázlatos besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Torini (vita), értékelés dátuma: 2011. június 12.

Pontositás

Csengellér- megnevezés nem pontos,helyesen Cengellér, az egykori SzentGellért-ből származhatott.Köszönöm – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.122.149.89 (vitalap | szerkesztései) 2009. január 28., 14:14 (CET)

Törlési megbeszélés

A cikkről 2014. júniusában törlési megbeszélés folyt. Mivel az ott leírtak relevánsak a cikk címe szempontjából, ideillesztem a teljes szöveget:

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Először is megállapítom, hogy ennek a cikknek nincs keresnivalója a törlési megbeszélések között. Nyilván senki sem akarja azt, hogy a településről ne legyen cikk, csak azt vizsgáljuk, hogy a szabályaink szerint a cikket Ditrónak vagy Gyergyóditrónak nevezzük-e. A másik néven futó lapot se töröljük, csak átirányítássá tesszük.

A lentebb leírtak alapján nekem úgy tűnik, hogy a megállapodásainknak a Ditró alak felel meg (ez volt az utolsó hivatalos magyar neve a helységnek). Ezért a cikket most visszanevezem Ditróra, a Gyergyóditróból pedig a Ditróra mutató átirányítás lesz.

Ezt a TMB-t beillesztem a cikk vitalapjára, és ha a helyes elnevezésről további vita van, akkor azt folytassátok le ott. Ha esetleg a végén mégis a Gyergyóditró-pártiak kerekednek felül, akkor szóljatok az adminoknak, és egy pillanat alatt megváltoztatjuk az átirányítás irányát.

--Malatinszky ^vita 2014. július 2., 18:31 (CEST)

Gyergyóditró

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)

A település hivatalos magyar nyelvű elnevezése Gyergyóditró, a létező kidolgozott szócikk címe viszont csak Ditró. A Gyergyóditró elnevezést kellene megtenni főcímnek, ezt azonban akadályozza a már létező Gyergyóditró című átirányítás, ezért kérelmezem ennek törlését. (Gabru Beclean ^vita 2014. június 30., 17:19 (CEST))

• Ebben az esetben a Gyergyóditró lapot {{azonnali}} sablonnal kell ellátni, a {{törlés}} helyett. Majd azt amint jóváhagyta egy adminisztrátor átnevezni a Ditró lapot. Legközelebb ne felejtsd el aláírni a hozzászólásod. --Bajnoczki ^vita 2014. június 30., 17:10 (CEST)

• Bocsánat, pótoltam. :-) (Gabru Beclean ^vita 2014. június 30., 17:19 (CEST))

Az önkormányzat Szervezeti és Működési Szabályzatában a következő szerepel:

„Ditró Község Polgármesteri Hivatala – Primăria comunei Ditrău

Székhely: Ditró, 537090, Szabadság út 9, Hargita megye”

Ez alapján én nem látom bizonyítottnak, hogy a hivatalos magyar neve Gyergyóditró lenne, és azt kéne elsődleges alakként szerepeltetni. Kérlek mindenképp hozz forrást az állításra. Illetve a törlési megbeszélést allapra hoztam, kérlek a jövőben te is ilyen allapon hozd létre, követve a szócikkre kitett {{törlés}}^(?) sablon által felajánlott címet. Az átirányítás megfordításánál viszont nem szükséges TMB-re hozni, a jövőben elég ha az ilyen kérést Adminüzenőre megírod. – Laci.d ^vita 2014. június 30., 18:04 (CEST)

Romániában a települések hivatalos magyar nevét (már aminek van) Hotărârea 1415/2002 pentru modificarea unor anexe la Normele de aplicare a dispozițiilor privitoare la dreptul cetățenilor aparținând unei minorități naționale de a folosi limba maternă in administrația publică locală szabályozza, ott Gyergyóditró szerepel, persze hosszú ó nélkül. Az Erdély-műhely által használt Szabó M. Attila-féle Helységnévtár mindkét alakot hozza, első helyen a Ditrót. Általában viszont úgy egyeztünk meg, hogy a történelmi magyar települések esetében az utolsó magyar hivatalos nevet használjuk, tehát ide kellene citálni Peyerk-t. --Hkoala 2014. június 30., 18:20 (CEST)

Az utolsó hivatalos magyar név Ditró, ezen a néven szerepel az 1914-es és az 1944-es helységnévtárban is. --Peyerk ^vita 2014. június 30., 22:35 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!

--Malatinszky ^vita 2014. július 2., 18:34 (CEST)

Gyergyóditró vs Ditró

Bár a hivatalos törlési megbeszélésről úgy látom lemaradtam, fél lábbal gyergyóditróiként tanúsíthatom, hogy a település neve Gyergyóditró formában szerepel úgy a helységnévtáblákon, mint a polgármesteri hivatalon és a vasúti megálló homlokzatán is. Véleményem szerint attól, hogy a település jelenleg Romániához tartozik, még hivatalos magyar elnevezésnek az a név számít, amit a helyi magyar közösség a hivatalos formulákban használ (napjainkban). Ha Gyergyóditrót csak Ditrónak nevezzük, akkor Gyergyószárhegy szócikke is lehetne csak simán Szárhegy, vagy Gyergyóvárhegy szócikke is simán Várhegy. Ez - az én személyes véleményem szerint - nem túl célszerű. --Szabi237 ^vita 2014. július 2., 19:29 (CEST)

A pontosság kedvéért, én mégis úgy érzem, hogy a Gyergyóditró elnevezés a helyes és hivatalos, attól függetlenül, hogy szinte mindenki csak Ditróként vonatkozik a településre.

1. A település hivatalos honlapja www.gyergyoditro.ro, nem pedig www.ditro.ro.

2. A Szabó M. Attila-féle helységnévtárat illeti, nem érzem megbízható forrásnak ezen ügy vizsgálatánál, hiszen Lăzarea esetében is előre írja a Szárhegyet, s csak másodiknak a Gyergyószárhegyet, pedig ott még a wikipedia cikk is elismeri, hogy a település hivatalos magyar elnevezése Gyergyószárhegy.

3. Gyergyóditró bejáratánál a helységnévtáblán is a Gyergyóditró kiírást használják.

4. Mint már Hkoala is megjegyezte, Romániában a települések hivatalos nevét itt lehet megtalálni: http://lege5.ro/Gratuit/gm4denju/hotararea-nr-1415-2002-pentru-modificarea-unor-anexe-la-normele-de-aplicare-a-dispozitiilor-privitoare-la-dreptul-cetatenilor-apartinand-unei-minoritati-nationale-de-a-folosi-limba-materna-in-administ Mivel ez egyértelműen a Gyergyóditró elnevezést jelzi mai hivatalos magyar nyelvű névként, úgy vélem, az ügy el van döntve.

(Gabru Beclean ^vita 2014. július 2., 19:32 (CEST))

Na ja, majd ha a behivatkozott román jogszabályt fogjuk magyar földrajzi nevek megbízható forrásának tekinteni, akkor a Nagylak cikket át fogjuk mozgatni az ott szereplő Nadlak címre. Addig azonban mégis inkább a meglévő közösségi döntésekre alapozva állapítjuk meg a cikkek címét: az utolsó hivatalos magyar nevet használjuk.

Az ügy valóban el van döntve, persze lehet kezdeményezni az eddigi megállapodások módosítását.

Peyerk ^vita 2014. július 3., 11:18 (CEST)

Ne példálózzunk Nagylakkal, jó hogy Nadlak van odaírva mint nemzetiségi elnevezés, szlovák-román lakosságú faluról lévén szó! A jelenleg hivatalos román elnevezésen túl (Nădlac), szlovák kisebbségi elnevezés (Nadlak) is hivatalos. Úgyhogy nem érzem problémás forrásnak, ha az a hivatalos román dokumentum, akkor azt kell követni. Főleg, hogy Szabi237 is, ditróiként, alátámasztotta, miszerint valóban Gyergyóditró a hivatalos név. A fent említett honlap egyértelműen leírja, hogy ma a település hivatalos magyar neve Gyergyóditró. A cikkben feltüntethetjük, hogy 1918-ig mi volt a hivatalos magyar név (habár pl. korabeli Csík vm. térképen is mint Gyergyó Ditró van feltüntetve a település neve...), de a cikk címe mindenképpen a jelennel kell összhangban legyen!

Egyébként, ajánlom minden kétkedő figyelmébe, tavaly fotóztam a település határában: http://kepfeltoltes.hu/140703/gyergyoditro_www.kepfeltoltes.hu_.jpg . (Gabru Beclean ^vita 2014. július 3., 12:53 (CEST))

Ebből mondjuk az jön le, hogy a helyes névalak Gyergyoditro. Elvileg ez is egy lehetőség... --Malatinszky ^vita 2014. július 3., 13:52 (CEST)

Aha, tehát amikor nem támasztja alá a verziódat, akko nem forrás a román törvény? Magyar nyelvi kérdésekben soha nem forrás. Attól tartok, nem vagy eléggé tájékozott a magyar hivatalos helynévadás ügyében. A "régi" térképen azért van Gyergyóditró, mert ezen a néven szerepelt addig, amíg meg nem állapították a hivatalos eljárásban a nevét.

Egyébként az ebben a szakaszban szereplő linken nem is szerepel Ditró egyik néven sem. A fotón szereplő tábla meg mindennél ékesebb bizonyíték arra, hogy a románok által adott úgynevezett hivatalos magyar neveket nem vehetjük forrásnak, különben az ékezeteket el kellene hagynunk.

--Peyerk ^vita 2014. július 3., 13:20 (CEST)

 megjegyzés Azzal jöttem ide, hogy majd most jól megmondom nektek a frankót, de Peyerk már megtette helyettem. Azért hadd mondjam el én is, nehogy úgy tűnjön, hogy Peyerk egyedül van a véleményével. Tehát:

1. Nekem aztán hótmindegy, hogy ezt a falut Ditrónak vagy Gyergyóditrónak hívjuk, különösen így, hogy az első bekezdésben mindjárt leírjuk az összes szóba jöhető névváltozatot. Így, hogy az egyik alakról átirányítás mutat a másikra, még az a veszély sincsen, hogy valaki ne találná meg a falu cikkét. Tekintve, hogy a település magyar nyelvű honlapján is felváltva szerepel a Ditró és a Gyergyóditró alak, attól se félek, hogy a cikket olvasó helybeliek ne ismernének a falujukra.
2. Azt viszont fontosnak tartom, hogy a településcikkek címét ne ad hoc ötletek alapján, hanem közösségi megállapodás alapján hozott szabályok mentén adjuk. Az nem működik, hogy más elv szerint nevezzük el azokat a falvakat, ahol vannak falubeli wikipédisták, mint a többit.
3. A jelenlegi szabályunk az, hogy a mai Magyarországon kívül eső, de az 1918-as Magyarországon belül fekvő helységeket azon a néven emlegetjük, ami a hivatalos nevük volt akkor, amikor utoljára magyar közigazgatás alá estek. Ebből a szabályból a jelen esetben a Ditró alak jön ki.
4. Ha ez a szabály nem tűnik jónak, akkor (közösségi döntéssel) meg lehet változtatni. Ehhez az kell, hogy ennek a változtatásnak a proponensei elmagyarázzák a többieknek, hogy a jelenlegi rendszer miért rossz, milyen rendszert javasolnak helyette, miért jobb a javasolt rendszer a jelenleginél, és miért nem lesznek váratlan fals eredmények az új rendszer alapján. A közösségi döntés nélküli, a szabállyal szembemenő, ad hoc átnevezgetéseknek viszont nem lehet helye egy közösségi együttműködésben készülő munkában.

--Malatinszky ^vita 2014. július 3., 14:11 (CEST)

Na jól van, értem én, hogy egy wikipedia-szerkesztők közötti - nem éppen tökéletes - megegyezésre hivatkoztok, nekem annyi időm nincsen, hogy végigvigyek egy új javaslatot, és érvelgessek, hogy márpedig ezeknek a településeknek létezik egy hivatalos magyar elnevezése, és nem normális dolog ehelyett a '18 előtti nevezéktan szerint hívni a szóbanforgó településeket, ha egyszer a polgármesteri hivatalon, iskolán, rendőrségen, faluhatárban, mindenhol a mai hivatalos magyar elnevezést követik. Hívja hát a magyar wikipédia Gyergyóditrót Ditrónak, Gyergyószárhegyet Szárhegynek, de akkor érdemes átnevezni az összes gyergyószéki településről szóló cikket is Gyergyó- előtag nélkülire. S hasonlóan elbánni egy rakat csík-, sepsi-, kézni-, maros- és aranyosszéki településsel is, lesz légyen példának okáért Aranyosgerendből Gerend, Sepsibodokból Bodok stb. (Gabru Beclean ^vita 2014. július 3., 16:17 (CEST))

Ez esetben Csíkszeredát is miért nem nevezzük csak simán Szeredának, meg az összes csíki települést fosszuk meg a csík- előtagtól. Ezeknek az előtagoknak - Csík-, Gyergyó-, Székely-, Maros - komoly előtörténete van, függetlenül attól, hogy az 1914-es helynévtárban éppen hogyan szerepel a település neve. Ha a magyar wikipédiának fontosabbak a magyar helynévtárak vonatkozó elnevezései, mint a napjainkban a helyi magyar lakosság által használt elnevezések, akkor legyen, nem tiltakozom, de óvatosan meg szeretném jegyezni, hogy Erdélyben 1918 után is volt valamiféle magyar jogfolytonosság, még ha a román állammal közelharcot is kellett vívni ennek az érvényesítéséért. --Szabi237 ^vita 2014. július 3., 17:09 (CEST)

Csíkszeredát azért nem nevezzük Szeredának, mert amikor utoljára magyar közigazgatás alatt állt (1944-ben és nem 1914-ben!) akkor Csíkszeredának hívták hivatalosan, nem pedig Szeredának. Ditrót azért nevezzük Ditrónak és nem Gyergyóditrónak, mert amikor utoljára magyar közigazgatás alatt állt (1944-ben), akkor Ditrónak hívták hivatalosan.

Ezekre a helységnevekre van egy viszonylag egyszerűen alkalmazható szabályunk, és azt alkalmazzuk. Ha a szabály nem tetszik, a fenti 4. pont alapján lehet javasolni jobbat. Amíg viszont ez a szabályunk él, addig kéretik betartani. Malatinszky ^vita 2014. július 3., 17:46 (CEST)

A hivatalos névadásnak megvan a maga rendje. Például Zamárdi neve 1932 és 1943 között Balatonzamárdi volt, ami mindenképp logikusnak mondható (a változtatás indoklása üzleti érdekekre hivatkozott), mégsem vitatkozunk ma azon, mi legyen a cikk címe, és természetesen senkinek sem jut eszébe olyan ostobaság sem, hogy a környező települések nevéből is vegyük ki a Balaton- előtagot. Egyikben benne van, a másikban meg nincs, ez van.

Szlovákia esetében az ottani hivatalos magyar elnevezéseket használjuk akkor is, ha az eltér az 1918-as illetve 1944-es elnevezéstől, ott ugyanis valóban vannak a magyar nyelv és helyesírás szabályainak és a magyar névtudomány ismereteinek megfelelő hivatalos nevek. Romániában viszont úgy tűnik, román törvényekben olyan "magyar" elnevezéseket próbálnak rögzíteni, amelyek nem felelnek meg a magyar nyelv szabályainak. Ha esetleg született vagy születni fog olyan hivatalos magyar elnevezésjegyzék, ami valóban magyar neveket tartalmaz, akkor azokat valószínűleg használatba fogja venni a magyar Wikipédia.

--Peyerk ^vita 2014. július 4., 13:51 (CEST)

Szóval amint te írtad korábban, magyar nyelvi kérdésekben a román törvény soha nem forrás - de akkor, kérdem én, a szlovák törvény viszont igen? Csupán azért, mert ők Érsekújvár-at írtak a rublikába, s nem Ersekujvar-at?

Egyébként meg, még mindig csak Gyergyóditró és Gyergyószárhegy településeket nevezted át '18 előtti alakra. (Gabru Beclean ^vita 2014. július 12., 17:12 (CEST))

Magyar nyelvi kérdésekben a szlovák törvény sem forrás. Mivel azonban az abban szereplő nevek megfelelnek a magyar nyelv szabályainak (mivel a törvény megalkotása során figyelembe vették e szabályokat), ezért azokat elfogadjuk hivatalos magyar neveknek. Igen, például azért fogadjuk el őket, mert nem írtak Ersekujvart Érsekújvár helyett.

A többi hibás nevet nem csak én, hanem te sem és senki más sem nevezte még át, valóban.

--Peyerk ^vita 2014. július 12., 18:51 (CEST)

Mégescsak Gyergyóditró

A lapot mégescsak át kellene nevezni Gyergyóditróra. Ugyanis 2001-2002-ben már lefolyt egy vita erről, amikor a (román) kormány elfogadta a hivatalos magyar településneveket. A 2001-es kormányhatározat megszövegezésekor a listát kidolgozó magyar nyelvészek az 1913-as Ditró változatot akarták alapul venni, ám a helyiek tiltakoztak, így abban az évben nem is jelent meg a kormányhatározatban a falu neve. Közben a gyergyószéki falvak testületileg úgy döntöttek, szerepeltetik nevükben a széki hovatartozást mutató Gyergyó komponenst (Gyergyóditró, Gyergyószárhegy), a csíkszéki Karcfalva és Szépvíz pedig úgy, hogy nem. A 2002-es, fennebb belinkelt kormányhatározatban már Gyergyóditró is szerepel (ugyanígy Gyergyószárhegy, Karcfalva és Szépvíz). Ugyanekkor Kézdiszéken Kézdipolyán például visszatért a hagyományos nevéhez, pedig az 1913-as törvényben mint Kézdiszentkereszt jelenik meg (hagyománytalan magyarosítással). A végső helynévlistát magyar nyelvészek készítették a helyiek kérésének figyelembe vételével, a román kormány csak rábólintott a listára. Az 1913-as névlistát nem kell fetisizálni, mert azt is emberek készítették, mereven ragaszkodva olyan szigorú szabályhoz mint pl. csak akkor kap egy településnév előtagot, ha legalább két megegyező név van az országban - éppen a helyieket felejtették el megkérdezni, hogy véletlenül nem ragaszkodnának-e a székely székek települései a székre utaló előtaghoz...Sattila ^vita 2017. július 11., 10:37 (CEST)

Most látom, a romániai magyar helynévhasználatot szabályozó határozat megjelent magyarul is, Románia Hivatalos Közlönyében (a magyar változat). Ebben a helynév Gyergyóditró-ként szerepel, és nem Gyergyoditro (mint a román nyelvű kiadásban). A kormányhatározat fordítására való hivatkozás itt van: http://www.monitoruloficial.ro/actimp/hu/0103.pdf : 1415/2002. – Határozat a 215/2001. számú helyi közigazgatási törvényben foglalt, a valamely nemzeti kisebbséghez tartozó állampolgároknak a helyi közigazgatásban való anyanyelv-használati jogával kapcsolatos előírások alkalmazására vonatkozó, az 1206/2001. számú kormányhatározattal jóváhagyott szabályok egyes mellékleteinek módosításáról 2/2003. jan. 7.Sattila ^vita 2017. július 11., 10:37 (CEST)