Szerkesztő:Ogodej/szócikk

Szövegtervezet

Néhány szerkesztő közreműködésével, tavaly nyár végén elkezdtünk egy megbeszélést a szócikkek úgynevezett „lábrészének” egységes felépítéséről. Az anyag hatalmasra duzzadt, ám úgy gondoljuk, hogy ha nem is azzal az eredménnyel zárult (ha ugyan zárult egyáltalán) mint sokan szerették volna, mégis kialakult valamiféle konszenzus, amelyet több szerkesztő elfogadhatónak tart.

Az indíttatás annak a felismerésnek köszönhető, hogy a wikipédia forrásainak, kiegészítő tartalmainak elnevezése, elhelyezkedése nem egységes. Adott cikk olvasása során ez nem túl zavaró, az olvasó könnyen felfedezi mi alapján épül fel a cikk, melyek a cikk elsődleges forrásai, melyek az ajánlott olvasmányok a további elmélyülésre, és melyek azok, amelyek tágabb kitekintést nyújtanak a témában. Ugyancsak felfedezhető, melyek a cikk egyes állításához kapcsolható konkrét referenciák, megjegyzések, pontosítások, melyek a Wikipédián és a társprojektekben fellelhető további olvasmányok.

A Wikipédia azonban egy belső linkekkel ellátott szöveggyűjtemény, az olvasó egy cikk tanulmányozása során is több szöveggel kerül kapcsolatba, így a formai eltérések zavaróak lehetnek. A könyvkészítő vetélkedő során is kiderült, hogy egy könyv kialakítása során, akár ugyanazon témakör cikkeinek úgynevezett lábrészei is rendkívüli módon eltérnek. Általános tapasztalat, hogy hol „Források”, hol „Jegyzetek”, hol „Külső hivatkozások” elnevezésű szakaszok utalnak a forrásokra, de ezek sorrendje és elhelyezkedése is eltérő. Egy nyomtatott könyvön belül ez rendkívül zavaró. Probléma még, hogy a szakaszok elnevezése sem tükrözi a tartalmukat (például a „Források” szakaszt tartalma nem egyértelmű, bizonytalanság van abban is, hogy a felhasznált online források felsorolása hova való, ezek gyakran kimaradnak a felhasznált források elkülönített felsorolásából és a „Külső hivatkozások” szakasznév alatt az ajánlott online forrásokkal összekeverve jelennek meg.stb.).

Első lépésben tehát tisztázni kellett ezeket a fogalmakat, mit nevezünk forrásnak, lehet-e ezt a fogalmat tovább bontani, melyek azok az anyagok, amiket egy cikknek feltétlenül tartalmaznia kell. A második lépésben ezek elnevezésére és sorrendi elhelyezésére tettünk kísérletet.

A kérdés az, hogy:

• A közösség hogy viszonyul a szócikkek lábrészének, forráshivatkozásainak egységesítéséhez, van-e rá igény?
• Az eddig kialakult álláspont mivel egészíthető ki, mi az, amivel nem értetek egyet, mi az amit nem vettünk figyelembe?

A teljes vitaanyag itt olvasható

Rövid összefoglalás:

Példa

• A cikk szövegének forrásait részletesen és áttekinthetően a „Felhasznált források” szakasz tartalmazza.
• Az ezekre való konkrét hivatkozást a „Jegyzetek” szakasz tünteti fel. Ugyancsak ide kerülnének a szövegben terjedelmes és talán felesleges megjegyzések, például idézetek fordításainak eredeti szövege, vagy kisebb szómagyarázatok, amelyeknek még nincs szócikke, de fontos az érthetőség szempontjából. Úgy gondoltuk, ezt a szakaszt célszerű közvetlenül a szövegtörzs alá helyezni, hiszen annak szerves része (ez szétbontható megjegyzésekre, és forráshivatkozásokra igény szerint).
• A „Ajánlott források” általánosságban adnak lehetőséget a kutatómunkára, azzal, hogy az olvasónak kigyűjtöttük a témával kapcsolatos szakirodalmat, honlapot, médiát, ismeretanyagot.
• A lásd még szakaszt a „Kapcsolódó szócikkek” váltaná fel, ahol a magyar WP-n fellelhető, a témával kapcsolatos egyéb olvasmányokat soroljuk fel.
• Ez alatt a szakasz alatt szerepelnének a portálok és más navigációs sablonok, társprojektek, kategóriák, interwikik stb. külön szakaszmegjelölés nélkül.
• A Külső hivatkozások szakasz megszűnik.

példacikkek:

• Egy értelmetlen példaszöveg
• Gyulai Pál (történetíró)
• Vörös Erőd (Delhi)
• Szívritmus-szabályozó
• Iosephus Flavius (A jegyzetek szakasz „megjegyzések”re és „forráshivatkozások”ra bontva)

Megjegyzések a tervezethez

Példacikkek

Szeretném, ha a példacikkek között lenne egy olyan is, ami a { { refhely } } / { { jegyzet } } / { { hely } } segítségével készült.

 Karmela posta 2011. május 20., 11:40 (CEST)

A megbeszélés során abban maradtunk, ha jó a memóriám, hogy első körben a tartalomra helyezzük a hangsúlyt, a technika, hogy ki milyen sablont használ a megvalósításhoz, majd ennek elfogadása után kerül leírásra, ami opciókat fog tartalmazni. Persze nem árt, ha van a példák között az általad említett href-s szócikk is, de ezekbe a részletekbe most nem kéne belemenni, örülni lehet, ha sikerül konszenzusra jutni széles körben a lábrész felosztásáról...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 20., 15:55 (CEST)

Itt azt hiszem, Karmela arra gondolt, hogy legyen egy olyan példa is, ahol a jegyzetek szakasz szét van bontva szöveges jegyzetekre, illetve forráshivatkozásokra. Hogy ez sablonnal történik, vagy nem, az most nem lényeges Ogodej ^vitalap 2011. május 20., 16:13 (CEST)

A Iosephus Flavius mellé oda is kéne írni, hogy azt példázza, amikor a közös ==Jegyzetek== szakasz helyett külön-külön szakaszban jelennek meg a ==Megjegyzések== és a ==Forráshivatkozások==.

 Karmela posta 2011. május 21., 23:43 (CEST)

Külső hivatkozások

• a „Külső hivatkozások” jelentése sem egyértelmű

helyett ezt javasolom:

• Bizonytalanság van abban, hogy a felhasznált online források felsorolása hova való, ezek gyakran kimaradnak a felhasznált források elkülönített felsorolásából és a „Külső hivatkozások” szakasznév alatt az ajánlott online forrásokkal összekeverve jelennek meg.

 Karmela posta 2011. május 20., 12:05 (CEST)

• Támogatom, hogy a szakaszcímben említett eddigi szakaszcím szűnjön meg. Az online forrásokat pedig a nyomtatottakkal azonos módon kezelném, a Felhasznált és az Ajánlott kategóriákban; az online forrást jelzi, hogy egy hivatkozás van megadva, míg a nyomtatottaknál a kiadó, ISBN stb. szerepelnek. Csoportosítani persze kellene, első helyre a nyomtatott referenciákat tenném, de nem külön alszakaszban. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. május 20., 13:01 (CEST)
• Egyetértek Burummal, ha jól emlékszem valami ilyesmi kristályosodott ki a megbeszélés során is.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 20., 15:49 (CEST)
• Szerintem a „külső hivatkozások” teljesen egyértelmű megfogalmazás, a belső link ellentéte, egy másik webhelyre mutató link. A kívülről hivatkozott weboldal éppúgy forrásként kerül felhasználásra, mint a nyomtatott irodalom. Célszerű lenne azonban fenntartani, mivel online volta azonnal felismerhető. Egyúttal utal arra is, hogy a webes források többnyire másképpen kezelendők, mint a nyomtatott irodalom, általában kevésbé megbízható (hangsúlyozom: általában). LA^pankuš→ 2011. május 20., 17:18 (CEST)

Hát ezaz, hogy egyáltalán nem biztos, hogy forrásként felhasználásra került. A hivatkozás a megtévesztő szó. Van, aki odapakolja a webes forrásokat, van aki csak a külső "lásd még" linkeket. Pláne nem deríthető ki már utólag, ha már a szerkesztő sem lelhető fel. Ezt egyértelműsíti a felhasznált és az ajánlott szó.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 20., 17:33 (CEST)

Ja kérem... Mások nevében nem nyilatkozhatok. Én sose teszek be olyan forrást vagy linket, amit nem használtam fel. Mert ha már megtaláltam, fel is használom. LA^pankuš→ 2011. május 20., 17:34 (CEST)

Én meg ezt a szakaszt soha nem is használtam, mert valami vagy felhasznált forrás (mindegy, hogy honnan vettük), és a források között van felsorolva, vagy ajánlott forrás (itt és itt szó van erről bővebben, de a leírtakat a szerkesztő nem használta konkrétan fel, adataira, állításaira nincs hivatkozása), akkor meg ott a helye szerintem. Szerintem pontosan az ilyen "ki mit szokott meg" dolgok miatt lenne jó egységesíteni. Ogodej ^vitalap 2011. május 20., 17:54 (CEST)

Ajánlott források

A példacikkekben mindenütt Ajánlott források szerepel, míg a szövegtervezetben További források. Legyen egységes. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. május 20., 13:01 (CEST)

Kösz, elírtam, javítottam Ogodej ^vitalap 2011. május 20., 13:27 (CEST)

Összességében

Támogat

1. valóban érdemes lesz megszondázni a közvéleményt mielőtt szavazunk, bár a javaslat legtöbb eleme egyszerűen lekezelhető és egyértelműen előremutat. Pl. a "Lásd még" szakaszcím egyszerűen, bottal cserélhető lesz, és a végeredmény sokkal világosabb tartalommal bír, mint elődje. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. május 20., 13:04 (CEST)
2. Persze, menjen fel a KF-re, mert a tapasztalat azt mutatja, hogy szavazáskor még így is előkerülnek teljesen új vélemények, érvek, talán ezt lehet egy előzetes szondázással csökkenteni. Kérdésedre, hogy ajánlott, vagy kötelező legyen: Itt semmit nem lehet kötelezővé tenni, elvileg az eddigi formát is lehetett volna egységesen alkalmaztatni, de az sem működött. Kicserélésre kerülhet a mintaszócikk, ha a közösség megérti és egyetért a változtatásokkal, akkor ajánlott lesz, a kiemelésen lehet elvárttá tenni szerintem. A sablonok kibővítése miatt úgyis hozzá kéne nyúlni a kritériumokhoz, akkor majd ezt is be lehet építeni. Addig marad a példamutatás :-)--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 20., 16:03 (CEST)
3. --Hkoala 2011. május 20., 17:33 (CEST)
4. Hozzáteszem, hogy akár kötelezővé is lehet tenni. Ami nem azt jelenti, hogy mindenki így csinálja, hanem azt, hogy ha valaki ilyen formájúra rendezgeti át a cikket, azt nem lehet "nekem nem tetszik" felkiáltással visszacsinálni. LA^pankuš→ 2011. május 20., 17:49 (CEST)
5. LA+1. Szerintem legyen kötelező (különben mit jelent az egységesség igénye?). De bizonyos esetekben, ha ésszerű érvek szólnak mellette, el lehessen térni a mintától (ne legyen dogma!). <kontos/> 2011. május 26., 17:12 (CEST)

A bevezetés javasolt lépései

Erről is kéne tömören mondani valamit.  Karmela posta 2011. május 20., 16:24 (CEST)

Abszolút egyetértek (Karmela, kösz, hogy engem külön megemlítettél Ogodejnek). A Lásd még szakaszcímeket akár azonnal lehetne átnevezgetni egy bottal. Mert ez mindenképp előremegy, és vannak még ilyen botos tartalékok ebben a rendszerben. A többi lépésre pedig gondolatok kellenének. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. május 20., 16:31 (CEST)

Nem fog menni egyik napról a másikra. Mindenesetre ezeket tehetjük szerintem:

• Botozás: Más változtatásokat is lehet bottal segíteni. Ha többen beszállnának, akkor egyes témaköröket (a gyakorlatban kategóriákat) kioszthatnák megmunkálásra.
• Alkalmazás a mindennapi szerkesztésben: Figyelt lapok átalakítása, alkalmazás új cikkek írásakor.
• Széleskörű érvényesítés: Más szerkesztők figyelmének felhívása az új útmutatóra, és meggyőzésük az alkalmazásáról.

<kontos/> 2011. május 26., 17:28 (CEST)

Fenti lépéseket feltételezem az esetben javaslod, ha a "tegyük kötelezővé" kap támogatást. Ha csak ajánlott marad, akkor a drasztikus átalakítás ellenérzést (felháborodást) is kiválthat a szerkesztők egy részében, ami nem lenne jó. Úgy látom, hogy már kisebb változtatások bevezetése is ki tudja verni a biztosítékot. Ezért kellene a szavazás során erre kifejezetten kitérni, hogy annak lezárta után, ne maradjon kétséges, hogy mi a szándék, és hogy mindenki tisztában legyen a bevezetés mikéntjével, elkerülendő az "én ugyan nem", "az én cikkemet hagyjátok békében", "ki adott erre felhatalmazást" felszólamlásokat.Nincs az a marketing, ami egy nagymértékű támogatottságot pótolni tudna.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 26., 19:44 (CEST)

Akkor tehát legyen úgy, hogy a javaslat alá:

• Támogatom ajánlott jelleggel, különös tekintettel a kiemelt cikkekre
• Támogatom általánosan kötelező jelleggel
• Támogatom a következő módon:
• Nem támogatom

-- Ogodej ^vitalap 2011. május 26., 19:55 (CEST)

A KF-en ezt így megfelelőnek gondolom, mert a harmadiknál kifejthetők az eltérő álláspontok. A szavazás végleges szövegét ez alapján lehetne alakítani.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 26., 20:02 (CEST)

Egyet alszom még erre, reggel megemberlem magam.  Karmela posta 2011. május 27., 00:42 (CEST)

Felhasznált források

Ehelyett: A források áttekinthetőségét a „Felhasznált források” szakasz tartalmazza.

ezt javasolom: A cikk szövegének forrásait részletesen és áttekinthetően a „Felhasznált források” szakasz tartalmazza.

 Karmela posta 2011. május 21., 23:30 (CEST)

Ajánlott források

Az ajánlott források nem csak az ajánlott szakirodalmat tartalmazza, mint azt pedig a jelenlegi szöveg sugallja, hanem a cikk témájához szervesen kapcsolódó, de a cikkben fel nem használt mindenféle anyagot az égadta világon. A szakirodalmon kívül az esetleges honlapot, CD-ket, videokat, képeket, mindent. Ezt valahogyan világossá kéne tenni.

 Karmela posta 2011. május 21., 23:35 (CEST)

Igaz...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 22., 08:22 (CEST)

Szövegtervezet, 2. változat

Javaslat a szócikkek egységes felépítésére

A szócikkek tulajdonképpeni szövegét, a cikktörzset követő „lábrész” egységes felépítéséről tavaly nyár vége óta folyik egy megbeszélés a szerkesztők egy egész sorának közreműködésével, nevük itt olvasható. Az előzményeiben évekkel visszanyúló anyag hatalmasra duzzadt, de végül kialakult egy javaslat a szócikkek egységes felépítésére. Ezt számos szerkesztő elfogadhatónak tartja és a nevét adja hozzá, noha nem mindenkinek mindenben az, amit eredetileg szeretett volna. Egy hosszú vitákban kiérlelődött kompromisszumról van szó.

Abból a felismerésből indultunk ki, hogy wikipédia forrásainak, kiegészítő tartalmainak elnevezése, elhelyezkedése jelenleg nem egységes. Márpedig a Wikipédia egy belső linkekkel ellátott szöveggyűjtemény, az olvasó már egyetlen cikk tanulmányozása során is több szöveggel kerül kapcsolatba. Így a formai eltérések zavaróak lehetnek még akkor is, ha a nívósabb cikkekben kideríthető, hogy mi alapján épült fel, melyek a cikk elsődleges forrásai, melyek az ajánlott olvasmányok a további elmélyülésre, és melyek azok, amelyek tágabb kitekintést nyújtanak a témában. Ezekben ugyancsak felfedezhető már jelenleg is, hogy melyek a cikk egyes állításához kapcsolható konkrét referenciák, megjegyzések, pontosítások, melyek a Wikipédián és a társprojektekben fellelhető további olvasmányok.

A könyvkészítő vetélkedő során is zavaró elem volt, hogy akár ugyanazon témakör cikkeinek úgynevezett lábrészei is rendkívüli módon eltérnek. Általános tapasztalat, hogy hol „Források”, hol „Jegyzetek”, hol „Külső hivatkozások” elnevezésű szakaszok utalnak a forrásokra, de ezek sorrendje, elhelyezkedése és értelmezése is eltérő. A szakaszok elnevezése nem jól tükrözi a tartalmukat, értelmezésük bizonytalan, ezért például a „Források” szakasz tartalma változó. Bizonytalanság van abban is, hogy a felhasznált online források felsorolása hova való, ezek gyakran kimaradnak a felhasznált források elkülönített felsorolásából és a „Külső hivatkozások” szakasznév alatt az ajánlott online forrásokkal összekeverve jelennek meg.

Első lépésben tehát tisztázni kellett ezeket a fogalmakat és hogy melyek azok az anyagok, amiket egy cikknek feltétlenül tartalmaznia kell. A második lépésben ezek elnevezésére és sorrendi elhelyezésére tettünk kísérletet.

A kérdés az, hogy:

• A közösség hogy viszonyul a szócikkek lábrészének, forráshivatkozásainak egységesítéséhez, van-e rá igény?

  Az eddig kialakult álláspont mivel egészíthető ki, mi az, amivel nem értetek egyet, mi az amit nem vettünk figyelembe?

Az uóbbi év vitájának anyaga részben a Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése lapon olvasható, részben a lap archívuma tartalmazza.

A javaslat rövid összefoglalása

A javasolt cikkszerkezet

Alapvető rendező elvnek tekintettük, hogy a világosan elkülönítsük azokat a lehetséges forrásokat, amiket a szöveg szerkesztője nem használt konkrétan fel, amiknek adataira, állításaira nincs hivatkozása a cikkben, a ténylegesen felhasznált forrásoktól. Úgy gondoltuk, hogy a tagolásban nem az adathordozó és az online elérhetőség a döntő, hanem a cikkben betöltött szerep. A kék link úgyis rögtön mutatja, hogy egy könyv vagy cikk online elérhető-e.

Egy további törekvésünk az volt, hogy a cikk szövegéhez szervesen kapcsolódó, szinte részének tekinthető jegyzetek térben is közel legyenek a cikktörzshöz.

A jegyzetek fogalmába és így a ==Jegyzetek== szakaszába mind a forráshivatkozásokat, mind a szöveges megjegyzéseket beleértettük, és azt is, amikor egy szöveges megjegyzés forráshivatkozással is kiegészül; ide tartozik az idézetek fordításainak jegyzetbe küldött eredeti szövege, vagy az olyan kisebb szómagyarázatok, amelyeknek még nincs szócikke, de fontos az érthetőség szempontjából. Ez a szakasz szétbontható egy ==Megjegyzések==, és ==Forráshivatkozások== szakaszra igény szerint.

Szükségesnek találtuk a felhasznált források részletezett leírását, és ezeknek a részletezett leírásoknak egy áttekinthető listázását. Erre a jegyzetek szakaszában rejlő < references /> természeténél fogva alkalmatlan. Javaslatunk szerint a ==Felhasznált források== szakasz tartalmazza majd a cikk online elérhető és offline forrásait egyaránt. Ebben a szakaszban szerepelnie kell legalább azoknak a forrásoknak, amiken a cikk elsősorban alapul. Az ezekre való konkrét hivatkozásokat a Jegyzetek szakasz tünteti fel.

A cikkben (esetleg csak egyelőre) fel nem használt, de ajánlott szakirodalmat, a cikk témájához szervesen kapcsolódó online hivatkozásokat, esetleges honlapot, CD-ket, videokat, képeket az ==Ajánlott források== szakasza sorolja fel. Ezek általánosságban adnak lehetőséget a kutatómunkára, azzal, hogy az olvasónak kigyűjtöttük a témával kapcsolatos szakirodalmat, honlapot, médiát, ismeretanyagot.

A lásd még szakaszt a cikket záró ==Kapcsolódó szócikkek== váltaná fel, ahol a magyar Wikipédán fellelhető és a témához szorosan kapcsolódó olvasmányokat ajánljuk az olvasó figyelmébe. Ez részben felsorolásként, részben navigációs sablonok segítségével, a portálok feltüntetésével történik. Ide kerülnek továbbá a társprojektek sablonjai is, és mivel ez a legutolsó szakasz, ennek megnyitásával tudjuk szerkeszteni a cikk végén az ugyancsak szócikk-ajánlatot hordozó kategóriákat és interwikiket is, valamint a további sablonokat, mint például a csonk sablont.

Javaslatunk szerint a Külső hivatkozások szakaszmegnevezés megszűnne. Ennek használata bizonytalan volt, gyakran ahhoz vezetett, hogy a felhasznált online források kimaradtak a felhasznált források elkülönített felsorolásából és az ajánlott online forrásokkal összekeverve jelentek meg.

Példacikkek:

• Egy értelmetlen példaszöveg
• ugyanaz egy másik technikával
• Edinburgh
• Gyulai Pál (történetíró)
• Sir Gawain és a Zöld Lovag
• Vörös Erőd (Delhi)
• The Game (album)
• Szívritmus-szabályozó
• Iosephus Flavius (A jegyzetek szakasz „megjegyzések”re és „forráshivatkozások”ra bontva)
• Poligráf (ajánlott források egy csonkban)

Ami nem tárgya az ajánlásnak:

• Ha egy cikk nagyon nagy számú forrást sorol fel, akkor szükség lehet a „Felhasznált források” és az „Ajánlott források” szakaszokon belül a sorok csoportosítására. Ez az ajánlás nem szabályozza a csoportosítás vagy a rendezés mikéntjét.

• Ez az ajánlás nem foglalkozik a megjegyzések és forráshivatkozások technikájával. ( <ref>, opcit-sablon, href-sablon, refhely és jegyzet-sablon)

• Nem foglalkozik a forrásleírások technikájával sem. ( gyalogosan, cite book-sablon, citlib-sablon)

• Egyelőre szeretnénk nyitva hagyni azt a kérdést is, hogy a majd ajánlásként elfogadott szócikk-szerkezetet milyen lépésekben vezessük be, és hogy mikor lehessen eltérni a mintától. Legyen ez egy másik vita tárgya, különítsük ezt el az ajánlás tartalmának kérdésétől, hiszen ez önmagában is nagy falat.

Második változat, megjegyzések

 megjegyzés Az első szöveggel lényegében megegyezik, csak a megfogalmazáson változtattam itt-ott. Az egyetlen tartalmi különbség, hogy a bevezetés lépéseit és a kötelezőség kérdését igyekeztem kivenni a vitatémák közül. A szavazási sémát elhagytam, hiszen a kocsmafali vita és a szavazás között még úgyis szükség lesz a megszövegezés jóváhagyására, ráér akkor.  Karmela posta 2011. május 27., 14:36 (CEST)

Nekem ez a változat meggyőzőbb megfogalmazású. Ugyanakkor én a "számos gyakorlott szerkesztő"-ből kivenném a gyakorlottat. Akik hozzá fognak szólni mind gyakorlottak, nem kéne őket megbántani ezzel, már induláskor. Tulképpen a szavazós rész egyelőre tényleg elhagyható.  támogatom ezt a verziót a KF-re.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 27., 20:48 (CEST)

Kiszedtem a gyakorlottat.  Karmela posta 2011. május 27., 22:13 (CEST)

Szerintem is megfelel, bár még egy apró megjegyzés: Bele kellene írni a szövegbe valahová, hogy "ez a javaslat nem szabályozza a forrássablonok használatát, azok típusát (Cite web, CitLib, kézi forrásolás, stb) kizárólag a szakaszok elhelyezkedésének és azok tartalmának szabványosítására tesz kísérletet". Nem szeretném, ha megijednének a sablonoktól, amik jelenleg a próbacikkekben szerepelnek. Ha egyetértetek, akkor Karmela feltennéd a javaslatok KF-re? Ogodej ^vitalap 2011. május 28., 17:55 (CEST)

Egyetértek. A sablonozás sokakban vált ki sikítófrászt...--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 18:24 (CEST)

Fontos, hogy a mutiba készült cikkek között legyen egyszerű sablonhasználattal (citeweb, citebook, opcit, amit a többség már alkalmaz) készült szócikk is, sőt... Egy csomó kérdés fog felmerülni ezzel kapcsolatban, nem kéne sok újszerű sablonozással elvonni a figyelmet a lényegről, vagyis a szakaszelnevezésekről és tartalmukról. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 18:43 (CEST)

Meglepődtem én is, hogy csupa olyan cikk került elő, ami már a refhely-sablonnal készült. Egyet, legfeljebb kettőt benne hagyhatunk a listában, de kéne < ref >-es is, opcitos is, href-es is.

Én nem tudok ilyet hozni, mert én következetesen a refhelyt használom.

 Karmela posta 2011. május 28., 19:01 (CEST)

Na akkor Edinburg-t feltupírozom, de lehetne még keresgélni olyat, aminek a végét át lehet pakolászni és meg fog felelni. (Úgy amúgy szerintem azért kerültek elő csak hrefes szócikkek, mert lelkesedésedben mindet átdolgoztad --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 19:28 (CEST)

Hacsak úgy nem... :)  Karmela posta 2011. május 28., 19:54 (CEST)

Karmela, szerintem a Lorem ipsumot meg kéne szabadítani a hreftől és visszacsinálni mezítlábas hivatkozásra, mert ez lesz majdan a szócikk felépítéshez kapcsolódó útmutató mintacikke, amivel a szerkesztők először találkoznak (gondolom). Nem lesz nekik túl komplikált a href alkalmazása és bemutatása elsőre?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 20:16 (CEST)

Megnézem, hogy micsodás, hogy tényleg ijesztgetős-e, ha igen, visszaváltoztatom. Bár szerintem inkább az igazi cikkeket fogják nézegetni a népek.

A Lorem ipsum egyébként nem hreffel van, bár kellene egy olyan példa is, hanem refhellyel. Majd kérek egy mintacikket Peligrótól, mert ő hreffel szereti írni a cikkeit.

 Karmela posta 2011. május 28., 20:30 (CEST)

Na tessék, még én is keverem őket --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 20:46 (CEST)

Szívritmus-szabályozó

Szerintem ez nem felel meg a magunk javasolta szócikk-felépítésnek, hiszen a felhasznált források részletes leírása nincs áttekinthető módon felsorolva, azok ==jegyzetek== szakaszban maradtak. Átteszem őket a helyükre.  Karmela posta 2011. május 27., 22:31 (CEST)

Karmela, szerintem nem lehet és nincs is értelme minden egyes webes hivatkozást a forrásokban is felsorolni. Ott van pl. az Edinburgh aminek lábjegyzet részét e szerint alakítottam ki, de a webes források legtöbbjét csak egyetlen hivatkozás erejéig használtam, így ez alapján vagy 60 oldalt kellene feltenni a források közé, holott csak egy pár mondatnyi anyaghoz forrás. Ezt értelemszerűen kellene alkalmazni, vagyis csak azokat weboldalakat kiemelni a hivatkozások közül és a forrásokban is feltüntetni, amelyből többször és lényeges hivatkozások történnek a cikkben. Minden piszlicsáré weboldal feltüntetése csak helyrabló, de nem ad többletinfót. (Légyszi, ne kezdd el átdolgozni az Edinburgh-t.... ) --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 18:14 (CEST)

Ja, ezt megírtam Karmela vitalapjára is, azt hiszem ebben is maradtunk, ha jól emlékszem (nem biztos). Mert ha nem jól emlékszem, akkor ebben nincs egyetértés, és akkor baj van. Ogodej ^vitalap 2011. május 28., 18:17 (CEST)

Itt a Letisztult struktúrában[1] már eljutottunk odáig, hogy azokat a forrásokat, amelyek a hivatkozásokban teljes leírással szerepelnek, teljesen okafogyott a források között is szerepeltetni, csak amire röviden hivatkozunk. Én személy szerint e mellett fogok érvelni, mert ebben maradtunk, és egyetértek vele.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 18:40 (CEST)

Ha így látjátok, akkor viszont meg kéne fogalmazni, hogy mikor való a felhasznált források listájába egy forrás, mikor nem. (A Szívritmus-szabályozónak már annyi, azt bizony már átdolgoztam, remélem, hogy nem muszáj visszaállítani.)

Én ugyanis úgy emlékeztem, hogy egyáltalán nem akartunk kilométeres forrásleírásokat a cikktörzs szövegében hagyni.

Mikor való tehát a forrás részletes leírása a felhasznált források listájába, és mikor marad a cikktörzsben?

Az átvett információ hosszától-súlyától függ? Vagy attól, hogy legalább kétszer hivatkoztunk-e rá? Vagy akkor maradhat a cikktörzsben, ha a részletes leírás nem hosszú?

Mindenesetre ha a Felhasznált források listája nem teljes, akkor ezt explicit is fel kell tüntetni szerintem.

 Karmela posta 2011. május 28., 18:54 (CEST)

Ha jól bogarászom ki, akkor irodalom, folyóirat esetében ott, ahol a forráshivatkozásokban opcit-ot, vagy egyéb rövidhivatkozást használunk, és így a mű teljes leírása sablonnal a felhasznált források közé kerül. A másik, hogy az a weboldal kerüljön fel teljes leírással sablonban a felh. források közé, amely weboldal allapjai több ízben szerepelnek a hivatkozások között. Pl. Edinburgh-ban egy csomó oldalára hivatkoztam a Városi tanács honlapjánál, vagy több összefoglaló Guide-nál. Én ezt akkor nem pakoltam fel a források közé, de ha gondolod ma este felteszem a könyvforrások után, és mehet az a szócikk is mutiba.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 19:06 (CEST)

Szerintem akkor (én következetesen így használom), ha a cikktörzsben legalább három hivatkozás van rá, ugyanakkor alapvető forrás, például a cikk nagy része ezen alapul. Mindenesetre értelemszerűen. Nem függ a forrásleírás hosszától. Az olvasó nem látja, a szerkesztő meg átugorja. Sokszor segít is, hiszen szerkesztés közben látjuk a forráshivatkozást is. Ogodej ^vitalap 2011. május 28., 19:14 (CEST)

Ja. Logikus, hiszen rövidhivatkozást nincs értelme csinálni az esetben, ha csak egy-két alkalommal hivatkozol. Akkor a jegyzetek között sem zavaró a teljes leírás.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 19:20 (CEST)

Magyarul a nincs objektív mérce, a szerző kénye-kedvére van bízva. Annyit azonban ajánlani kéne, hogy legalább az Ogodej említette alapvető források, amiken a cikk nagy része alapul, szerepeljenek a felhasznált források szakaszában. Evvel egyet értetek?  Karmela posta 2011. május 28., 19:51 (CEST)

Jaja. Azokra nyilván több hivatkozás is van, hiszen alapvetőek. Előre a nyomtatott, utána a webes, ahogy a többi szakaszban is, nem? Átdolgoztam Edinborót, betettem a fő webforrásokat a könyvek után a Felhasznált forrásokba. Beteszem a sorba itt fenn. Majd találd ki, azon belül hová.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 28., 20:09 (CEST)

Két példa

Személy szerint mindenképpen az egységesítés mellett volnák. De olyan sok gyakorlat alakult ki ezen a pici wikin, és olyan sokféleképpen képzeljük el a dolgokat, hogy csodálkozni fogok, ha jutunk egyről a kettőre.

Csak hogy kavarjam még a kavarnivalót, két módszer az enwikiről, ami nekem tetszik (és amikhez próbáltam mindig is igazodni): [2], [3] Peligro (vita) 2011. május 29., 00:18 (CEST)

A szöveges jegyzetek és a forráshivatkozások szétválasztására a javasolt ajánlás is add lehetőséget, olyankor nincs ==Jegyzetek==, hanem helyette ==Megjegyzések== és ==Forráshivatkozások==.

Nem világos azonban a példákból, hogy melyik szakaszban listázza az olyan továbbolvasási lehetőségeket, amire nincs hivatkozás a cikk szövegében.

 Karmela posta 2011. május 29., 00:41 (CEST)

Őszintén szólva magam sem tudok sok példát mondani olyan cikkre (legalábbis a magam területén), ahol a főszövegben nincs hivatkozás valamire, ami olyan fontos, hogy külön szakaszt kell biztosítani számára. Ha fontos, akkor benne van a szövegben, ha nem, akkor külön szakaszt sem érdemel. Persze ezt lehet, hogy csak az én általam szerkesztett cikkekre (cikk típusokra) igaz. Peligro (vita) 2011. május 29., 10:19 (CEST)

Ez olyan cikkekre igaz, amiket a szerző gyakorlatilag már készre írt. Képzeljétek azonban ezt el fejlődésében egy használható csonkból kiindulva ahogyan az idők során a különböző szerkesztők a maguk mozaikdarabját beleillesztik. Én például gyakran egészítek ki ajánlott szakirodalommal és weboldalakkal olyan cikkeket, amikbe nem szándékozom lényegesen belenyúlni vagy legalábbis nem rögtön. Néha az egész cikk még csak egy értelmes definíciója a címnek, és a legtöbb információt éppen az ajánlások listája hordozza. Az olvasó további kutatómunkáját addig is segíti az ajánlás és annak is ott a nyersanyag, aki később fejleszteni akarja a cikket.  Karmela posta 2011. május 29., 10:40 (CEST)

De akkor nyilván nem lesz a cikkekben kötelezően egy Lásd még/További cikkek szakasz, hanem elfogadjuk, hogy ez nem mindig szükséges. El tudom képzelni, hogy sok esetben szükséges, viszont sok cikk van, amelynél el sem tudom képzelni, mit lehetne oda tenni. Peligro (vita) 2011. május 29., 10:45 (CEST)

Ez most két különböző dolog. Kapcsolódó szócikkek gyakorlatilag mindig vannak: a navigációs sablonban feltüntetettek és a kategóriabeliek már eleve.

Az ajánlott források listája viszont esetleg üres. Lehet, hogy ilyenkor nem is érdemes ilyen szakaszt feltüntetni, bár egy felhívásnak is felfogható, hogy ott jelezze az olvasó, ha mégis tud valamit. Ennek a kitárgyalását a kocsmafalra lehetne hagyni, a szakasz megnevezése iránti kételyeket szintén.

Viszont jó lenne talán egy olyan példa is, ami nem egy kiforrott cikket mutat be, hanem egy készülőben levőt, amibe nincs még minden ajánlható a cikktörzsbe integrálva.

 Karmela posta 2011. május 29., 10:59 (CEST)

Tőlem mehet

De ki másolja ki a kocsmafalra? Jobb lenne, ha ezt közületek valaki tenné, nem én. Ogodejnek viszont most térgyengesége van.  Karmela posta 2011. május 29., 00:59 (CEST)

Igen, a 0,1 KB/s eléggé kevésnek tűnik ehhez... De Karmela miért nem Te? Ogodej ^vitalap 2011. május 29., 07:08 (CEST)

Karmela, én is téged javasolnálak, hogy tedd fel a KF-re, oroszlánrészed van a munkában, másrészt ha valami technikai változtatás igénye merülne fel, te vagy az, aki pikkpakk meg tudja oldani. Említetted korábban, hogy van, aki ha meglátja a neved, túlbürokratizálással illet téged, de szerintem már van annyi egyetértés induláskor, valamint annyi ember a javaslat mögött, hogy ne úgy nézzen ki, hogy csak te nyomod ezt a javaslatot. Ha fenn a KF-en, egyébként is szólni kéne a listában szereplő szerktársaknak, mert el fog veszni a KF-en, vagy pedig a figyelőlista tetejére ezt is fel kéne pakolni. Inkább most kötődjön mindenki, mint a szavazáskor.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 07:29 (CEST)

Speciel engem Karmela nevének látszata nem rémiszt el, sőt, az alábbi címszavak jutnak az eszembe: türelem, segítőkészség, együttműködési készség, a véleményem iránti őszinte érdeklődés, stb. Azt hiszem a legtöbben így vannak vele. Peligro (vita) 2011. május 29., 10:17 (CEST)

• Köszönöm nektek, ez most különösen jól esik, hiszen nem vagyok valami jó passzban.

Felteszem a kocsmafalra, de magatokra vállaljátok a listabeliek értesítését?

Mielőtt feltenném vessetek még egy pillantást az „Ami nem tárgya az ajánlásnak” részre, mert ott elég sok kiegészítést tettem az éjjel.

 Karmela posta 2011. május 29., 11:02 (CEST)

Korrekt.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2011. május 29., 11:34 (CEST)

Szentem is. Peligro (vita) 2011. május 29., 11:42 (CEST)

Jó lesz. --Hkoala 2011. május 29., 11:53 (CEST)

Az értesítést is meg tudom majd oldani. Peligro (vita) 2011. május 29., 11:56 (CEST)

Kint van, küldhetitek az értesítéseket: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Javaslat a szócikkek egységes felépítésére  Karmela posta 2011. május 29., 12:54 (CEST)

Elküldtem mindenkinek, aki a listában volt. Kivéve azokat, akik itt sertepertéltek (pl. magamnak se), spórolásból. Peligro (vita) 2011. május 29., 13:45 (CEST)