Szerkesztő:Juhasz peter/Diskurzus

Ezen az oldalon próbálom összeszedni azokat a fontosabb gondolatokat, egész pontosan vitatémákat, amik a vitalapomon a Rémtetteim fejezetben bukkantak fel. Saját ízlésem szerint szelektáltam, vagyis ez az én preferenciáimat tükrözi, bátran vessetek fel rokon témákat.

Lehetőleg az adott Problémára reagáljatok, mégpedig a Vélemények részben.

Két célja van a dolognak. Egyrészt kíváncsi vagyok a véleményetekre, másrészt azt remélem, hogy sok értelmes ember van itt, és lehet a témákban érdemi előrelépést elérni. Ha netán valami okosat kisütünk, akkor az alapja lehet egy irányelv kidolgozásának, valamilyen javaslat szavazásra bocsátásának stb.

Ez egy user allap, így jogom van bármit törölni az oldalról. Ez azért fontos, mert nem szeretném, ha az érdemi megbeszélést háttérbe szorítaná a személyeskedés. Így az explicit és az implicit személyeskedést is törölni fogom. Kérek mindekit, hogy ha lehet, felejtse el a személyes sérelmeit és az érdemi álláspontja kifejtése érdekében jöjjön ide, ne mások pocskondiázása miatt.

Hogyan lehetne a vitakultúrát színvonalasabbá tenni?

Probléma

Az alapprobléma az, hogy fontos kérdések megvitatása elég nehézkes a vitalapokon. Ennek két oka van. Az egyik, hogy személyeskedés is átitatja a vitát, amitől a "kívülálló" szerkesztők számára nehezen követhető a vita, hiszen ezeken a többnyire irreleváns dolgokon is át kell rágniuk magukat. (Sőt ingerenciájuk támad esetleg, hogy utánanézzenek a dolognak, vajon kinek is lehet igaza.) A másik probléma, hogy az érvelést nem mindenki egyformán érti. Nem tiszták az alapok, amiket midnenki elfogad, és nem onnan indulunk, és csak azon vitatkozunk, hogy az adott következtetés levonható-e vagy sem. Hanem sokszor, amikor valakinek elég megdönthetetlen érve van, akkor másik fél valami egész mással áll elő. Arról nem is beszélve, hogy sokszor valaki azt hiszi, hogy érvel, miközben csak az állítását ismételgeti, persze kicsit alakítva annak formai megjelenését. Ez most csak két példa, de gondolom többen érzik, hogy ahogy itt a vitalapokon egy szócikk kapcsán vita zajlik, az elég kezdetleges.

Vélemények (vitakultúra színvonala)

Igazából nincs jó ötletem arra, hogy hogy lehetne ezt a problémát megoldani. Mindenképpen fontos, hogy legyen egy mag, akik elkezdik ezt a hozzáállást terjeszteni, vagyis tisztázzák az alapokat, és onnan indulva próbálnak meg konszenzusra jutni. Ha ez egy mértéket elér, akkor irányadó lesz. Nyilván meg lehet próbálni irányelvet kidolgozni, de egyrészt baromi nehéz lenne, és ha sikerül is, félő, hogy kicsúszna a kezünk közül a lényeg. Lehet, hogy a vitalap sem a legjobb eszköz, de nem tudom mi lehetne helyette. Szóval, ha van jó ötletetek, akkor ne tétovázzatok. Itt írjátok meg. Péter ✎ 2007. február 19., 14:42 (CET)

Szertintem: irreleváns, offtopic dolgokra figyelmeztetés, extrémebb esetben azok elmozgatása a megfelelő helyre, figyelemfelhívás a leggyakoribb érvelési hibákra, példamutatás, zaj csökkentése, vita mederbe terelése megfelelő alcímek beszúrásával, átnevezésével (hogy az érdektelen dolgokat könnyű legyen átugrani), túlságosan csapongó viták agresszívabb archiválásával. -- nyenyec ☎ 2007. február 19., 15:10 (CET)

Valamirevaló vitakultúra ott alakul ki, ahol megállapítható a vita eredménye, és ennek következményei kihatnak az elkövetkező vitákra is. Azaz: ahol lépésről lépésre tisztázódik valami részkérdés, és az elfogadott változat beépül a "közös tudásba", az elvetett változat pedig jó időre lekerül a napirendről. Továbbá: nem maguk a vitázók hirdetnek eredményt, hanem valamiféle pártatlan "bíróság". Itt a Wikipédián az idők végezetéig ki lehet állni hetente ugyanazzal a sokszor levitézlett, leintett, vagy egyszerűen csak szóra sem méltatott ideával, sőt: minden "vitatkozónak" alanyi joga, hogy a maga nézetét("ismeretét") kérdezés nélkül beépítse bármelyik már meglevő szócikkbe vagy vitalapra. Azaz: előbbb hipp-hopp cselekszünk, aztán megvitatjuk, hogy vajon tényleg okosat cselekedtünk-e. Már ha van rá éppen elég elszántságunk és energiánk: ha nincs, a hiba megmarad, dagad, szaporodik, és akár pár hét alatt már elfogadott hivatkozási alappá nőheti ki magát. A hiba termelője meg "megbecsült szerkesztővé", aki teljes joggal érzi magát megbántva, ha néhány hét vagy hónap múltán szembesül csak azzal a ténnyel, hogy messze nem olyan áldásos a tevékenysége, mint azt sokáig méltán hihette. És éppen ezért tökéletesen érthető az az érzelmi felindultság is, ami a megkésett vitákat is újra meg újra átfűti: hogyne védené idétlen és inkorrekt eszközökkel is a munkáját az, aki becsapva és meglopva érzi magát?--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 19., 18:10 (CET)

Gyorsan olvasok, gyorsan írok :) Mindig azt szoktam mondani, hogy a legjobb, amikor a vita ki se alakul. Ha egy szócikkben hiba van, a legegyszerűbb és a leggyorsabb megoldás az, ha az ember egyszerűen kijavítja ahelyett, hogy polemizálni kezdene róla. Olyat soha nem tapasztaltam, hogy egy huzamosabb ideje itt dolgozó szerkesztő hónapokon át végzett munkája hibás lett volna, azt meg pláne nem, hogy hibás munkát végző szerkesztő "megbecsült" lett volna, jelentsen ez bármit is. Ha valaki rendszeresen hibázik, azt rendszeresen javítani szoktuk, és ez valóban feszültségekhez vezethet, de olyat mint mondtam nem láttam, aki csendben végezhetett huzamosabb időn át rossz munkát, és emiatt megbecsültnek érezhette magát. A szócikkek nem zártak, ha valakinek valamelyik szakasz nem tetszik, javíthatja, átírhatja, horribile dictu: törölheti. A vitalap ennek megindoklására lett kitalálva, de ilyen gond csak a friss szerkesztők írásainál szokott előfordulni. Data Destroyer 2007. február 19., 18:18 (CET)

Nyenyec++. No silver bullet, dolgozni kell rajta folyamatosan, belinkelni az érvelési hibákat (mostanra már elég szépen meg vannak írva), karbantartani a megfelelő irányelveket, esszéket írni, olyan vitákat kezdeményezni, mint ez itt :-) És persze rengeteget rászólni, magyarázni, példát mutatni, utólag rendet rakni. És leírni valahol a Wikipédia/Wikimedia alapelveit, céljait és filozófiáját, hogy például az alapszabályokat ne angolul kelljen mindig belinkelni. Az irányelvek némelyike nagyon elment funkcionális irányba: sok az előírás, kevés az indoklás és a mögöttes filozófia.

Valahogy meg kéne azt is oldani, hogy ha vita van, és emelni kéne a színvonalt, könnyen oda lehessen találni. Más szóval rá kéne jönni, hogy a véleménykérés miért nem működik. (Persze az is lehet, hogy csak reklámozni kéne kicsit. "Tedd be a véleménykérést a figyelőlistádra" kampány :) Meg listázni egy-két aktuálisat a közösségi portálon, a többi tenivaló között.) Esetleg az átvételével is lehetne próbálkozni, ha vannak rá önkéntesek. --Tgr^vita 2007. február 20., 00:30 (CET)

Annyi jutott még eszembe, hogy talán segítene, ha minél többen tapasztalatot szerezhetnének az enwikin. Reklámozni kéne itt az ottani Magyarország műhelyt sokat, meg talán valami mozgalmat is be lehetne indítani az itt jobban megírt cikkek átvitelére. --Tgr^vita 2007. február 20., 01:23 (CET)

A Wikipédia:A Wikimédia-projektek közös alapelvei egy ideje már megvan magyarul. -- nyenyec ☎ 2007. február 20., 02:22 (CET)

Nyenyeccel és TGr-rel teljesen egyetértek. A gond az, hogy sokan sokszor épp ezt a fajta határozott fellépést tekintik támadásnak, lásd pl. Kata legújabb reakcióját Nyenyec vitalapján. Úgyhogy nagyon fontos lenne az is, hogy hatékonyan tudjuk kezelni azokat, akik nem hajlandók vagy nem tudják elfogadni ezeket a vitafeltételeket. Erre sajnos jelenleg inkább csak elméletben léteznek módszereink. --DHanak :-V 2007. február 20., 11:04 (CET)

Írtam egy összefoglalófélét részben ehhez kapcsolódó támákról ide: User vita:Nyenyec/Offtopic#Mi lehetne az Agorán és miért? Pendragon ★ 2007. február 20., 18:25 (CET)

Kísérleti Agora

Itt: [1]. :-) Pendragon ★ 2007. február 22., 17:44 (CET)

Szakértő szerkesztők, lektorok

Probléma

Valamilyen módon növelni kéne a szakértő szerkesztők számát, illetve a meglévő cikkeket hozzáértő emberekkel kellene lektoráltatni. Ez már többször felmerült, több értelmes gondolat elhangzott, de összehangolt cselekvés nem követte. Erről is beszélhetnénk, újra feldobhatnánk az ötleteket, és ki is találhatnánk, hogy lehetne ezeket megvalósítani. Ha ezen a téren sikerülne lőre lépnünk, akkor azt gondolom, hogy a színvonal is emelkedne és a hitelünk is.

Vélemények

Én az egyetemekkel próbálkoznék. Két módot látok egyelőre. Az egyik, hogy a témák megfelelői tanszékei valamilyen módon időről időre ránéznek a "hozzájuk tartozó" cikkekre, és javítják a hibákat, esetleg forrásokkal látják el a szócikkeket.

A másik fejlesztési lehetőség, hogy a diákokat vonjuk be, mégpedig úgy, hogy az oktatókat rávesszük arra, hogy egy-egy wikicikk lehetne olyan egyetemi feladat, ami a féléves munka része. Vagyis féléves beadandó lehet, vagy kisebb feladat. Én tartottam korábban olyan órákat az egyetemen, amikbe könnyen belepasszolt volna a dolog. (Ha most is tartanék, biztos lenne ilyen feladata a hallgatóimnak.)

Mindkét dologhoz jó lenne valami egységes álláspontot kialakítani, hogy hogy is akarjuk ezt csinálni. Esetleg a tanszékvezetőknek írni egy szép levelet, amiben értelmesen elmondjuk miről van szó. Nagy feladat, hisz tanszékvezető is gondolom párszáz van az országban, de sokat nyerhetnénk vele. Péter ✎ 2007. február 19., 14:34 (CET)

No, a nagylányommal épp tegnap délután cseréltünk eszmét, és abban maradtunk, hogy mind a százezer ujját megnyalhatná a Wikipédia, ha a terjedelmesebb szócikkek elérnék legalább egy beadható OKTV-dolgozat szintjét tartalmilag és alaki kellékek dolgában. Azon is elméláztunk, hogy talán épp a középiskolás korosztály az, ami még nem tokosodott be, és az ambíciót se öldösték ki teljesen minden példányából. Valamint: a leginkább rá is van szorulva egy "általános gyűjtökörű", könnyen elérhető, viszonylag friss és mindenekfölött hiteles információforrásra. Tanáraival karöltve. Az egyetemi tapasztalatok már sokkal szórtabbak: megcsappan az érdeklődés, még inkább a lelkesedés, és helyüket automatikusan betölti a "nyegle tudomány". A kevés kitartóak meg többnyire már W.e. (Wikink születése előtt...) ezerfelé elkötelezték magukat. Tudunk olyan perspektívát felmutatni, amire hivatkozva jó szívvel rábírhatnánk éppen a legemberebb szakembereket az eddigi tevékenységeik egy részének föladására a Wikipédia kedvéért?

Ergo: afféle globális önképzőkört kellene faragni a Wikipédiából, ha már a "hagyományos" minőségcsináló eszközök (szűrés, válogatás, verseny) eleve nem jöhetnek szóba. A külső lektorálás homlokegyenest ellentmond a Wikipédia hagyományainak, így ezen a meglevő projekten belül várhatóan több feszültséget keltene, mint amennyi eredményt hozna. A Wikipédiának az általunk belátott (szűköcske) egyetemi körökön belül igen alacsony a presztízse, és annál alacsonyabb, minél alaposabb az ismeretség: ezen a trenden fordítani már csak nagyon jól szervezett, egyszeri nagy lökéssel lehetne. Képesek lennénk ilyenre?

Ehhez a magyar oktatási intézmények érdeklődését kellene legelöször felkelteni! Németországban vezető egyetemek, vezető oktatói (nem ritkán saját nevükön) is nagyszámban résztvesznek Wikiprojektekben.

Példának álljon itt a Német Matematikus társaság éves gyülése ahol a német wikipédia 6 napon át jelen lesz! Eltudjátok képzelni ezt a Bolyai János Matematikai Társulat közgyülésén??? Texaner 2007. február 19., 19:48 (CET)

Simán el tudom képzelni. Ha van valami épkézláb terved Texaner, tehát, hogy MI mit nyújtunk (mert másokat könnyű pocskondiázni), akkor állj elő vele. Ha jó a terv, akkor megteszek mindent, hogy ott legyünk mondjuk a Bolyai Vándorgyűlésén. Péter ✎ 2007. február 19., 22:16 (CET)

Amit meglehetne próbálni:

• megismertetni a résztvevökkel a Wikit
• a felsőoktatásban és kutatásban résztvevőket arra biztatni, hogy végezzenek szakmai lektorálást
• általában az oktatásban résztvevőket arra biztatni, hogy használják az oktatásban és ajánlják tanitványaiknak

És természetesen legelőször meg kell nézni mit tesznek a németek! A jobbtól, a nagyobbtól érdemes tanulni! Texaner 2007. február 20., 16:13 (CET)

Megnéztem az oldalt. Ha jól látom szó sincs arról, hogy napokig megjelenne a wiki, hanem tartanak egy 2 órás előadást. Ráadásul mindez a jövő. Ha van rajtam kívül is lelkes ember, aki hajlandó eljönni velem, akkor ígérem, hogy szerzek a következő vándorgyűlésen egy előadásnyi helyet, és ott elmondhatjuk, amit akarunk. De gyorsan döntsünk. Péter ✎ 2007. február 20., 16:19 (CET)

Mikor lesz a vándorgyülés? Texaner 2007. február 20., 16:21 (CET)

Július 3-6. Gyula. Péter ✎ 2007. február 20., 17:09 (CET)

Hogy a "nemmagyar" wikiken milyen fokú és hatékonyságú a közreműködők "minőségi önérzete", azt nem tudom megítélni: itt nálunk siralmas. És láthatóan igen sok szerkesztő egyáltalán nem jön zavarba attól, hogy néha egy komplett műhely teljes személyzete elkelne a művei kiegyengetéséhez. Az offline világ szakemberei nincsenek ahhoz szokva, hogy egy ötször helyretolt akármit hatodszor is vidáman szét lehet túrni, sőt erre még büszkének is lehet lenni. A magyar nyelvű Wikipédia nagyon öntörvényű szubkultúrává vált: érdemes lenne centiről centire megnézni, hogy hányan serénykednek ma is az "alapító anyák és atyák" (mondjuk: az első három év wikipédistái) "mindenhez értői" közül, és mennyi "szakember" maradt meg ebből az időszakból. És elgondolkodni, hogy ha eddig így alakult, akkor vajon a belátható jövőben melyik típusú "hozzáállás" nyer majd egyre több teret, és melyik veszít?

Az elmúlt három év komoly szerkesztőinek jó része megmaradt, e tekintetben nincs baj. A wikipédia pedig jellegéből adódóan önkéntes, szabad projekt, tehát mindenki, aki erre jár, beleírhat bárhova, hetedszerre vagy akár tizenhetedszerre is széttúrva egy szócikket. Ezzel nincs semmi baj, túrja, szabad lexikon vagyunk, max visszaállítjuk a cikket. Globális önképzőkör? A wiki már most az, sőt megkockáztatom, hogy az alapításától fogva mindig is az volt. Mivel a szócikkeket -tisztelet a sajnos elenyésző számú kivételnek- lelkes amatőrök írják, így minden egyes szócikk megszületése komoly önképzés is egyben. Minőségi önérzet? Itt csak a saját nevemben beszélhetek, de én nem érzek ilyet. Ha megírok egy cikket, és valaki belejavít/átírja/szétszedi (Homérosz, hogy csak a legutóbbi példát hozzam), bennem semmilyen ellenérzést, pláne sértettséget nem okoz. Az is igaz, hogy van viszont egy-két kolléga, aki az iyesmit személyes támadásnak értékeli, velük szemben szvsz a fokozott tapintat/megbeszélés a követendő út, akár sokadszorra is. Az egyetemen belüli "alacsony presztizzsel" kifejezetten nem értek egyet. Szerintem itt külön kell bontani a wiki egészét, illetve annak kidolgozottabb részterületeit. Egész pontosan: apósom egyetemi tanár, és láttam már több olyan szakdolgozatot nála, amelyben a wikipédia ókor-részéről akár egy-két, de akár egyszerre több szócikke is hivatkozásként volt feltüntetve. E területtel tehát jól állunk, de természetesen van olyan tudományág -atomfizika, talán- amelynek kidolgozásában még sehol sem tartunk, épp azért, mert nem jött még olyan szerkesztő, aki rendelkezne a kellő tudással és szerkesztési kedvvel. Így e tudományág tekintetében persze, hogy nem számítunk tényezőnek az egyetemeken. Mással viszont igen. Középiskolások? Szkeptikus vagyok kissé. Tapasztalataim szerint egy középiskolás nem annyira szisztematikus lexikonírással, mint egyéb szórakozással tölti az idejét, ami így is van rendjén. Data Destroyer 2007. február 19., 17:18 (CET)

Nem értek egyet már a problémafelvetéssel se. Hány szócikket tudtok mondani, amit egy lelkes laikus némi könyvtárazással (vagy szótárazással) ne tudna lényegesen fejleszteni? Nekem így kapásból csak Ktam cikkei jutnak eszembe. A magyar Wikipédia nincs még azon a szinten, hogy komoly szüksége lenne szakértőkre. (Természetesen, ha vannak, az csak jó, és az is tény, hogy egyszer majd megkerülhetetlenek lesznek, de akkor is fontos tisztázni: itt és most, ha nem jönnek tömegesen a szakértők, még egy jó darabig nem jelent komoly akadályt az (akár mennyiségi, akár minőségi) növekedésben.)

Úgy gondolom, a fordítottja is igaz: a Wikipédia még nincs azon a szinten, hogy felkeltse a szakértők érdeklődését. Ha most idecsődítjűk őket, elriaszthatunk olyanokat is, akik egy-két év múlva talán maguktól is jönnének. Én az odáig vezető utat valahogy így képzelem el:

1. új szerkesztőket kell szerezni, sokat. Rengeteg a szűz téma, a megírható cikk, szinte bármelyik létező cikken is tud bárki egy kis utánaolvasással, enwiki-fordítással, vagy akár egyszerű guglizással javítani; és ami még fontosabb, a műhelyek kellő létszám hiányában (az aktív, naponta többször szerkesztő wikipédisták száma még bőven száz alatt van!) nem indultak még be rendesen. Márpedig a tematikus mikroközösségek létrejötte szerintem minőségi ugrást jelentene.
2. meg kell írni tisztességesen a segédleteket, útmutatókat, megszervezni az újoncok segítését. Jelenleg egy újonnan jöttnek nehéz használni a Wikipédiát; ha nincs informatikai háttere, akkor nagyon nehéz.
3. ezután lehetne az egytemisták körében kampányolni. Eddigre a lexikon elérné azt a szintet, hogy érzékelhető segítséget jelentene nekik, legalább csonk szintű, a további böngészésben eligazító cikkekkel a legtöbb fontosabb témában. (Pl. minden fontosabb matematikai szakkifejezésnek legalább a definíciója meglenne, meg ilyenek.) Meg lehetne próbálni például arra rávenni az oktatókat, hogy lehessen megajánlott jegyet szerezni a kurzushoz tartozó néhány szócikk legalább jegyzet színvonalú megírásával (elvégre ahhoz, hogy ezt valaki meg tudja tenni, tisztában kell lenni a témával olyan szinten, hogy biztosan megérdemelten kapja a jegyet).
4. valamikor ezután jöhetnének az igazi szakértők, peer review, összemérés a nagylexikonnal és effélék.

Ami az első lépcső megvalósítását illeti, reklámozni kell magunkat, és a legjobb reklám a népszerű és/vagy aktuális cikkek színvonalas megírása. Már régóta szeretném beindítani a User:Tgr/PR műhelyt; most remélhetőleg jut majd rá időm, és az informatívabb számlálóból is lesz talán valami (ha jól láttam, grin már dolgozik rajta). --Tgr^vita 2007. február 20., 00:55 (CET)

1. Egy kérdés a szakértelem, arról Nyenyec nyitott egy vitalapot.

2. Másik kérdés a lektorálás általában.

3. A harmadik kérdés, hogy felkérjünk-e szakértőnek tartott külsőket a lektorálásra.

Bár összefüggenek a kérdések, én csak az utolsó kettőről szólnék itt.

ad 2. A lektor a magyar Wikipldiában jelenleg nem egy személy, hanem egy sablon - azt mutatja, hogy a cikk így nem jó és várja másoktól, hogy javítsák ki.

Néhányan valóban lektoráljuk a cikkek egy részét, vagy legalábbi a korrektúrát és a formázást végezzük.

A lektorálás és a formázás (pl. tagolás) hálátlan feladat. Ha ezt kommentár nélkül végzi valaki (tehát nem szól annak a szerkesztőnek, akinek a szerkesztését módosítja), még hagyján - de ha valaki szóvá teszi, hogy pl. az életrajzi cikkek elején nincs "született", "*" vagy a születési hely megelőzi a szül időt - akkor esetenként "kötözködsz", "csináld magad, ha annyira zavar" stb. a reakció. (Ennek oka részben az, hogy nincs kellő számú előzetes megállapodás formai kérdésekről, ezért mindig van, aki feleslegesnek tartja a rendezést. Sokan csak konkrét szócikkekben tudnak gondolkodni, a Wikipédia egészének egységes arculátával nem törődnek, vagy egyenesen tagadják, hogy erre szükség lenne.

Szükség lenne "tiszteld a korrrektor/a lektor munkáját" irányelvre. (Vagy mondjuk ki bátran: ki mint veti ágyát, azután nyugodtan úgy hagyhatja, akár rendetlenül is - és még annak sem jár elismerés, aki beágyaz helyette.)

ad 3. A Wikipédiában a "külső" szakértőt és a "belső" szakértőt nem sok választja el. A "külső" csak az, aki nem végez szerkesztést - a belső szakértő lehet anon vagy bejelentkezett felhasználó.

A Wikipédia alapvetően nem a vak tekintélytiszteletről szól. Ezért tilos kiírni a cikkben, ki írta, ezért jelentítünk meg adott esetben több véleményt is.

mielőtt ezt az ötletet megvalósítanánk, az 1. pontban kellene előre jutnunk. Ha ugyanis X külső és Y külső szakértő véleménye eltér valamiban, megint ott vagyunk, ahol a part szakad.)

Egyelőre ennyi.--Linkoman 2007. február 20., 10:37 (CET)

A szakértők felkérésénél nem arra gondoltam, hogy ők külsők, és csak lektorálnak. Hanem arra, hogy megpróbálunk bevonni embereket, akik bizonyos területekhez az átlagnál sokkal jobban értenek. Ami pedig azt illeti, hogy ehhez el kell érni egy bizonyos szintet, ezt téves felfogásnak látom. Miért kell egy csonk, vagy egy vacak cikk ahhoz, hogy valaki, aki ért hozzá rendeset csináljon belőle? Ha nincs meg az a cikk, akkor is meg tudja csinálni. Még mindig azt mondom, hogy a hitelességünket a minőség adja, nem a mennyiség. Vagyis nem attól leszünk a szakértők számára vonzóbbak, érdemes arra, hogy energiát fektessenek belénk, mert 300 000 szócikkünk van. Sokkal inkább attól, hogy ha van a dolognak perspektívája, látszik remény arra, hogy összeáll valami tényleg használható dolog. És szerintem ebbe az irányba inkább a minőség mutat. Vagyis, ha a cikkeink jelentős része jól használható, hiteles információkat tartalmaz, és nem okoz csalódást (megvan a szócikk,de semmi használható információ nincs benne), akkor jönnének hozzáértők, és komoly fejlődést érhetnénk el. Ettől persze érdemes akármilyen szerkesztőket is toborozni, ahogy Tgr mondta. De pont ez a problémafelvetés lényege, hogy hogyan csináljuk ezt? Péter ✎ 2007. február 20., 11:36 (CET)

Kedves Péter, konkrét felvetésre konkrét válasz: az inkluzionizmus és delecionizmus vitát hasznos lenne lefolytatni.

Jelenleg is számos, a szakmájában kíváló szerkesztőnk van - egyesek pl. csak a saját szakterületükön szerkesztenek.

Ha az aktív szerkesztők száma növekedne, bizonyára az egyes témákhoz kíválóan értők száma is növekedne.

Egyetlen gondom van csupán - a Wikipédia patchwork módszerrel készül (lásd erről a felhasználói lapomat).

Meggyőződésem egyébként, hogy "generalistákra", "enciklopédistákra" is szüksége van a Wikipédiának - pl. olyanokra, akik mások szerkesztéseit formázzák, valamilyen szempontból.--Linkoman 2007. február 20., 11:44 (CET)

Mindenben egyetértek. Folytassuk le a két fenti vitát. Próbáljunk szerkesztőket toborozni. Ez utóbbinál nem látom világosan a kivitelezést. (Próbálom a saját ismeretségi körömben terjeszteni, de nehéz, mert azt mondja mindenki, hogy sok irányelv van, nehéz elkezdeni, sok mindenre kell egyből figyelni, nem vagyunk toleránsak az új szerkesztőkkel.) Szerintem a patchwork se baj, ha ez a lefedettséget érinti. Legalábbis ebben a stádiumban nem. Ami pedig az enciklopédistákat illeti, szerintem is kellenek. Abban az értelemben, hogy a patchwork ne legyen a színvonalban is az. Vagyis egységes legyen az, ami az lehet. Ahogy nagyon jó szerintem, hogy az életrajzoknál kezd kialakulni egy sablon, hogy ott mit szeretnénk látni. Illetve valaki elkezdte az országok szócikkeket egységesíteni. Szerintem erre nagy szükség lenne. Ez minőségi javulást eredményezne.

"Nem vagyunk toleránsak az új szerkesztőkkel" - ez a kritika esetenként jogos, csak a következtetésket nem vontuk le belőle.

A "zsidlex1" usernévvel kapcsolatos fellépésem egy olyan Wikipédiában, ahol a vandál anon beírások szignifikáns %-a nyíltan antiszemita szövegű, több megértést érdemelt volna a többiektől. Az pedig tényleg múlt idő, hogy miután a többiek nekemestek, az illető egyáltalán nem is szerkesztett.

Az új szerkesztők kedvét nézetem szerint két dolog veszi el:

Számos szabályunk, formai ajánlásunk hiányzik. Többször tapasztaltam, hogy amikor szokásokra hívtam fel egyes újoncok figyelmét, ideges elutasítrás volt a válasz.

Ha az új szerkesztők azt tapasztalják, hogy az őket eligazítani igyekvő szerkesztőt más szerkesztők lehurrogják, elbizonytalanodik vagy arrogáns lesz, vérmérséklete szerint.

Svájcban dolgozó barátom, aki valaha a Wikire elsőként hívta fel a figyelmemet, maga nem vesz részt a szerkesztésben. A szócikkek érdekesek, a vitalapok stílusától iszonyodom - mondja magyarázatként.

Csak akkor számíthatunk sok új közreműködőre, ha az látszik a lapjainkon, hogy a wikipédiát szerkeszteni öröm.

Az én ötletem "bölcsöde" illetve tutor-rendszer azoknak az újaknak, akik ezt igénylik. Ha valakit érdekel, a részletesebb elképzeléseimet is megadom.--Linkoman 2007. február 20., 12:18 (CET)

Most látom, Korovioff tovább csinálja az "élő" sablonnal való megbélyegzését egyes vitalapoknak. Pont az ilyen gesztusok alakítják ki azt a képet a külvilágban, hogy "hú, vigyázzunk, itt minden lépésünk jogésrtő lehet" - mert ez a sablon ezt fejezi ki. Az, hogy fennmaradt a tiltakozásom ellenére, az meg azt, hogy szkengben és címerben van szakértőnk, jogi kérdésekben a laikus többség megy az orra uttán.--Linkoman 2007. február 20., 12:23 (CET)

Hol kezdődik a rend?

magyar, ENSZ EU

"Megint beszélünk, csak beszélünk", szerkesztőkről, egymásról, egyről-másról. Várjuk a szerkesztőket, csak az a kérdés, hol találják meg a helyüket a rendszertelen rendszerben. A rendteremtést "felülről" lehetséges csak megkezdeni. Amíg a kezdőlapon nevetséges összevisszaságban hemzsegnek a tudományok, addig "dilettáns lexikon/enciklopédia" marad a Wikipédia. Most még elszajkózom utoljára, aztán emiatt nem kívánok szólni többet. Úgy tudom 3-féle rendszer is van, illene valamelyikhez hozzányúlni, és aszerint elindulni a tudomány által is befogadható "helyes" ösvényen, lásd példa:

[2]

Ez persze csak a magyar, van egy ENSZ és egy EU által meghatározott is. Lehetne választani, mihez tartjuk magunkat, s utána nekiállni. De belül nem lehet rendet csinálni, ha nincs kerete az egésznek. Utána pedig ki mit tanult, abban beljebb lépeget, s egyszerűen rendszerezve lesz minden. Persze nem kötelező, csak enciklopédia nevében tetszelegni enélkül kissé nevetségesnek ható. Jelenleg, ha ránézek a kezdőlapra, max. nevetőgörcsöt kapok az olyan bulvárlapba való kifejezésektől, mint "Gasztronómia" helyett "Konyha". Csak konyhanyelven, kérem.

Ez a minimum. Köszönöm a figyelmet, s ígérem többet nem zaklatom ilyen felvetéssel a lelkes társaságot. Kata 2007. február 21., 11:58 (CET)

Csak összehasonlításképp a mostani rendszerünk (Kezdőlap).

• Mezőgazdaság · Építészet · Kommunikáció · Elektronika · Ipar · Informatika · Mérnöki tudomány · Orvostudomány · Technológia · Közlekedéstudomány
• Természettudományok, földrajz: Csillagászat · Biológia · Kémia · Fizika · Geometria · Matematika · Természettudomány · Földtudomány · Statisztika
• Kultúra, vallás, művészet, irodalom, nyelvek: Vallás · Művészet · Film · Tánc · Design · Képregény · Irodalom · Nyelvészet · Zene · Festészet · Szobrászat · Színház
• Társadalomtudományok, történelem: Antropológia · Régészet · Jog · Közgazdaságtan · Oktatás · Pénzügy · Filozófia · Mitológia · Politika · Pszichológia · Szociológia · Történelem
• Szabadidő: Barkácsolás · Konyha · Játék · Hobbi · Média · Sport · Televízió · Turizmus · Előadó-művészet.

(Én úgy tudtam, kereskedelmi ágazatban dolgozom. Lehet, hogy tévedtem?) Kata 2007. február 21., 12:34 (CET)

Kormányrendelet, Statisztikai Hivatal, Országos Levéltár, könyvtárak

Hmmm, csak meg ne sértődj, teljesen értelek. Sőt alapvetően egyet is értek. De mivel pénzkereseti foglalkozásom, az hogy archiváló rendszereket hozzak létre, folyamatosan találkozom levéltárosokkal, levéltári tervekkel, iratkezelési szabályzatokkal, katalógusokkal és nap mint nap küzdök a rugalmatlanságukkal.

A kérdés az, hogy mennyire vesszük komolyan a dolgokat. Jelenleg a Wiki az résztvevők többségének hobby és jelentős részének csupán játék. Ezért szól például a cikkek jelentős része a Star trackről, és különböző média csillagocskáról. Ennek pedig ez a beosztás: (* Szabadidő: Barkácsolás · Konyha · Játék · Hobbi · Média · Sport · Televízió · Turizmus · Előadó-művészet.) jobban megfelel.

Ez a Kormányrendelet a Tudományos tevékenységek rendszere, de van hasonló rendszere a Statisztikai Hivatalnak, az Országos Levéltárnak a különböző könyvtáraknak ráadásul még a magyarországi könyvtáraké sem egységes, és gondolom jó pár még amiről nem tudok. Ez a miénk olyan amilyen de a miénk, persze jó lenne jobbá tenni. Kormányrendelettel szabályozni a wikit talán kicsit túlzó?

Én csak azt mondtam, van 3 rendszer is, meg több. De van az Akadémiának is. Én pedig csak annyit mondok, hogy ezt, a mienket íly módon - ahogy most kinéz - elég komolytalannak tarthatják.

Mert pl. a turizmus cikk alatt, ha megnyitom, teljesen a gazdasági megfogalmazása áll, nincs abban semmi szabadidős és játék és miegyebek. A média pedig belefér a kommunikációba, vagy nem egy helyen tanítják? Az előadóművészet pedig nem művészet? Ez a zagyvaság a kezdőlapon szerintem nevetséges. Igen nehéz olyan szekrényt készíteni, tudom, ahol mindent be kell dobálni egy-egy fiókba, és van aminek több fiókban is helye lenne. De a szintén WP-s kategóriarendszer hiányosságai is megmutatták már e nehézséget.

Persze a legnehezebb feladat volt ezeket a rendsereket megteremteni és biztos százszor átalakítják még - ahogy változik a világ és sokasodik az információ, ám fontos lenne valamilyen rendet felállítani a könyvespolcunkon, hogy más is odaférjen hozzá, s megtalálja a könyvtárban, amire szüksége van. Kata 2007. február 21., 14:19 (CET)

Előrebocsátva, hogy alapvetően egyet értek, azért lásd be, hogy a magyar Wiki, jelenleg még csak ott tart, hogy néhány különösen lelkes ember portáljai köré szerveződik. A természettudományos terület viszonylag jól követi a hivatalos felosztást, viszont a hivatalos felosztás, nem tud mit kezdeni a barkácsolással, a hobbikkal stb. Kétségtelenül ráfér a kezdőlapra némi tisztogatás, és ahol ez logikusan megoldható, mint a tudományok ott felhasználni a kormányrendelet besorolási szabályait. De ott sem kell szigorúan ragaszkodni hozzá. Bár a csillagászat szabály szerint a fizika alá van besorolva én a tartalomjegyzékben, meghagynám mind a kettőt külön külön.

Ami pedig a Szabadidő alatt összegyűjtött csudabogarakat illeti azok had éljenek önálló életet. Persze a turizmust át lehetne tenni! De hová is??? Texaner 2007. február 21., 16:07 (CET)

Értem. Mindenesetre köszi, kedves tőled, hogy egyáltalán te reagáltál. Úgy tűnik, a kérdés elásva, ismét süket fülekre találtam.

Kár, tovább nem is próbálom erőltetni, itt minden rendteremtő szándék felesleges. Feladom. Kata 2007. február 21., 16:16 (CET)

http://web.kvif.bgf.hu/main.php?temp=institute_subject.pge&lang=HUN&subid=696&inst_id=4 Bocs. Kata 2007. február 21., 16:29 (CET)

Aha, ennek alapján még abban is tévedtem, hogy ez egy enciklopédia/lexikon. Kata 2007. február 21., 18:42 (CET)

Kata, Kata nem találtál süket fülekre, nagyon igazad van! El kell kezdeni a rendcsinálást! És érdemes a tudományokkal kezdeni! Természettudományok --> Földtudományok --> Földrajz (ez a szigorú alárendeltségi viszony). Bárki teszi támogatom. Texaner 2007. február 21., 19:40 (CET)

Abban szerintem teljesen igaza van Katának, hogy a kezdőlapon a kategorizálásban nagy sületlenségek vannak, és ez rosszul fest. Abban nem értek egyet, hogy amíg nincs rend, addig nem lehet előre haladni, de mindenképpen jó lenne, ha az IS megjavítanánk. Íme, ami engem zavar, mert Texaner azt mondja a tudományoknál jó a helyzet:

Viszonylag jó a helyzet a többi borzalomhoz képest! Texaner 2007. február 21., 19:40 (CET)

Természettudományok, földrajz

Csillagászat · Biológia · Kémia · Fizika · Geometria · Matematika · Természettudomány · Földtudomány · Statisztika

Ha a földrajz nem természettudomány, akkor minek egy kalap alá venni azokkal? A matematika természettudomány? De miért van kiemelve két ága, a Geometria és a Statisztika? És most csak arra kérdeztem rá, ami itt van, de mennyi dolog van, ami hiányzik ebből a rendszerből. Péter ✎ 2007. február 21., 18:57 (CET)

A link itt van, hogy magyarul mibe mi lenne való, hogy beljebb mi van még a pontok alatt, azt tudniuk kell az egyes ágakkal foglalkozó, azokat művelő személyeknek. Csak feltűnő, hogy a fenti rendetlenség éppen a Kezdőlapon van, ami rögtön szemet szúr mindenkinek. Kata 2007. február 21., 19:44 (CET) [3]

A kezdőlap érthető okokból zárolt a szerkesztés alól. Kérj engedélyt a szerkesztésére igérem támogatlak! Texaner 2007. február 21., 19:49 (CET)

Én nem tudok engedélyt kérni! És nem is kapnék, így ezt valaki másnak kell megoldania. S belenyúlni sem mernék a kezdőlapba. Még valami, a portáloknál nem ártana (ha már valaki átírja a kezdőlapot) szintén valami javítást eszközölni. Mert így hiányérzetet kelt. Például kijavítani a címet magát: Eddig elkészült portálok, vagy hasonló hivatkozással. Mert így úgy tűnik, mintha...amiről nincs portál, abba nem tudnék belépni, mint látogató. Ezt csak kívülről, mint olvasó mondom. Kata 2007. február 21., 19:55 (CET)

Szóval, lesz belőle valami? Hát igen, akkor hívjunk vendéget, ha rendbet tettük házunk táját. Ahogy a jó házigazdához illik. Kata 2007. február 22., 12:22 (CET)

Mire való a főoldal tartalomjegyzéke?

Arra biztosan nem, hogy az olvasókat mondjuk a „Kémia” felíratra kattintva egy szócikk zsákutcájába vezesse.
Egy-egy csoportosításra, azaz wikiül portálra, kategóriára, listára kellene a főlapi tartalomjegyzék egy-egy szavának utalnia.
Először nézzük meg, hogy hány olyan szavunk van ami tényleg a tartalomjegyzékbe való, csak azután rendezgessük azokat!

Azt hiszem, hogy ott van az eb elhantolva, hogy a kategóriarendszerünk hiányos és kaotikus.
Amivel persze visszaérkeztünk ahhoz a kérdéshez, hogy hogyan csoportosítsunk...  Karmela^posta  2007. február 22., 22:31 (CET)

Portálok csoportosítása

Első változat: táblázatosan, abc és keletkezés dátuma

Nincsen olyan rettenetesen sok portálunk, hogy feltétlenül csoportosítani kelljen. Ehhez mit szólnátok: A táblázat rendezhető betűrendben és a keletkezés dátuma szerint.

Portálok
Portál Mióta Főportál (Kezdőlap) (dátum) Közösségi portál (dátum) Biológia (dátum) Csillagászat (dátum) Fizika (dátum) Matematika (dátum) Földrajz (dátum) Törökország (dátum) Arab világ (dátum) Informatika (dátum) Orvostudomány (dátum) Filozófia (dátum) Írás (dátum) Közgazdaságtan (dátum) Magyar (dátum) Nyelvészet (dátum) Ókor (dátum) Politika (dátum) Történelem (dátum) Film (dátum) Zene (dátum)

 Karmela^posta  2007. február 22., 14:19 (CET)

Most ez hogy jött ide? Nekem a portálok rendezésével semmi bajom nem volt. Nem a Tartlaom részről beszélünk? Péter ✎ 2007. február 22., 14:21 (CET)

Azt hiszem, nekem írta a fenti mondatomra a kezdőlapon található portálosdi miatt. Kata 2007. február 22., 14:25 (CET)

Ja, értem. Jogos, a két felvetett szempont egyike alapján lehetne sorbarendezni őket. A címet visoznt nem változtatnám meg. Amikor egy szakácskönyben leírják a levesek receptjeit, ott se írják oda, hogy a mi leveseink. Itt is mindenki tudja, hogy ezek az elkészült portálok. Alapvetően szerintem nem a portálok felől kell közelíteni ezt a lexikont. De ha nem jól értek valamit, akkor fejtsd ki Kata bővebben. Péter ✎ 2007. február 22., 14:31 (CET)

Úgy jött ide, hogy Karmela idetette, mert valami köze csak van ahhoz a témához, hogy a katyvaszt hogyan tálaljuk fel. Lehet például - ábécérendben is. Hogy a "Szakértő szerkesztők, lektorok" (fejezet főcíme) egyáltalán betaláljanak...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 22., 14:32 (CET)

Rendben, én csak arra akartam utalni, - ha egyszer ki kell nyitni a kezdőlapot, (ld.fent), akkor már ezt is rendbe lehetne hozni. Nem csak a tartalom részét, hanem a portálnak tűnő zagyvaságot. Mert úgy mutatna helyesen, ha a tudományoknak lennének külön portáljai, itt meg kedvünk szerint van mindenfélének. Tehát v.mi rendforma illenék hozzá. Vagy mejgjelölendő, hogy kedv szerint készült, vagy kifejtendő, hogy eddig ilyen portálok vannak, de még lesz több is, vagy stb. Csupán erre gondoltam. Azt hiszem ezért készítette Karmea a táblázatot, hogy mutassa, eddig ezek közül lehet válogatni. Hmm???Kata 2007. február 22., 14:38 (CET)

Karmela, ezt a fél négyzetkilométeres izét ugye nem a kezdőlapra akarod tenni? --Tgr^vita 2007. február 22., 14:51 (CET)

Akkor talán az lene a megoldás, hogy kiválasztunk pár színvonalas és érdemes portált, ami a kezdőlapra kerül, és lenne egy link, ahol az összes portált meg lehet nézni. (Gondolom az enwikin is valami hasonló van.) És ott lehetne akár ez a nagy táblázat is. Az pedig, hogy kedv szerint keletkeznek a portálok, a dolog természetéből fakad. A cikkek is így keletkeznek, nincs egyenszilárdság, így a portáloknál is ez a helyzet. Ezt nem hiszem, hogy meg kéne erőszakolnunk. (Persze jobb lenne, ha olyan lenne, de az is jó lenne, ha 2 millió nagyon színvonalas cikkünk lenne.) Péter ✎ 2007. február 22., 14:55 (CET)

Elnézést kérek, el kellett rohannom, csak most tudok visszacsatolni.

Egyetértek Péterrel. A kényt és kedvet pedig már a felsorolás formája: abc és dátum, suggalja.
Kicsit megváltoztattam fennt a formát, így akár már a kezdőlapra is jöhetne.  Karmela^posta  2007. február 22., 19:00 (CET)

Második változat: Portálok csoportosítása a „Portálok” sablonban

A "Sablon:Portálok" egyfajta tartalomjegyzék a portálokról. Minden egyes portálban ott van a lap alján. A kezdőlap is hasonló formában hozza a portálokat.
Egy új „Portálok” sablonra tettem javaslatot a →Wikipédia:Portálok →társalgójában,de én ezt a témát is idetartozónak érzem.
Javaslatom:

Az Írással, különösen bajban voltam, hova való? Lehet, hogy a bölcsészetnél jobban érezné magát.

Folytatjuk ezt a témát itt? Vagy mégsem idevaló szerintetek?
 Karmela^posta  2007. február 22., 21:32 (CET)

Engem nem zavar, hogy itt van, de talán a sablon vitalapján inkább megtalálják az érdeklődők. Szerintem ott lenne érdemes lefolytatni a vitát, méghozzá úgy, hogy előtte a Kocsmafalon a hírek rovatban felhívni rá az érdeklődők figyelmét. Ja, és kiindulási alapnak nagyon jó ez a javaslat. Péter ✎ 2007. február 22., 22:12 (CET)

Milyen szerkesztőkre van szükség?

Probléma

A személyeskedést nem sikerült eliminálni a vitában, így felmerült az az izgalmas kérdés, hogy milyen szerkesztőkre van szükség. Nyilván egy csomó ember vitán felül áll, de Godsonra ki lett hegyezve a dolog (remélem Godson ezt nem veszed személyeskedésnek, nem annak szánom.) Vagyis felmerült, hogy valaki, aki csak a vitalapokon vitézkedik, az elő tudja-e segíteni a projekt haladását. Azt a témát mellőzném, hogy Godson nem csak a vitalapokon vitézkedik, mert az én felfogásom szerint nem Godsonról szól a vita, hanem erről a típusú szerkesztőről.

Vélemények (Milyen szerkesztőkre van szükség?)

Az én véleményem az, hogy ezt a "kibicelést" lehet nagyon jól csinálni, és nagyon hasznosan. Egy akármilyen kiadványnál vannak lektorok, akik ilyen értelemben csak kibicek, de a jobbítás szándékával kibicelnek. De akár ey doktori értekezést is hozhatnék példának, ott is vannak opponensek, akik nem azért vannak, hogy beléd rúgjanak, hanem azért., hogy tényleg színvonalas dolgot csinálj. Tehát ebben az értelemben ez a "karakter" nagyon is sokat tehet a projektért. Péter ✎ 2007. február 17., 11:24 (CET)

Ha valaki ilyen szerepet vállal fel, akkor fontos, hogy úgy tudja előadni, hogy azt ne érezze senki fikázásnak, kötekedésnek, lefitymálásnak és támadásnak. Pl. a HuWiki egyik adminisztrátoráról ezt írta a HVG cikke: "Van benne némi felsőbbségtudat, ami időnként megakadályozza abban, hogy felismerje, nem hat-e kioktató szónoklatként az útmutatása." ;)

Van konstruktív kritika és van fikázás. Ha a kritizáló nem jól fejezi ki magát vagy a kritizált szerkesztő félreérti, akkor pozitív változás helyett egyszerűen csak demoralizálja a résztvevőket.

Negatív példa sokszor Math, aki a konkrét szócikk jobbítására tett javaslatok helyett sokszor csak fikázni tudott: "dilettánsok vagytok", "rossz az egész projekt".

Aki ilyen szerepet vállal fel, annak meg kell tanulnia témánál maradni, diplomatikusan fogalmazni és elég hatékonyan kommunikálni ahhoz, hogy senki ne értse félre a szándékát. (Különösen szerencsétlen, ha a kritikus néha tényleg csak fikáz.)

Lásd még SnipingCriticism

-- nyenyec ☎ 2007. február 19., 15:31 (CET)

Ha már elkezdtem, akkor erről is elmondom a véleményem. Nagyon türelmes szerkesztők kellenek.

Van valami, amit az ember biztosan tud. Ezt tanulta, ezzel foglalkozott éveken át, és akkor jön egy ifjú, aki saját bevallása szerint is csupán alapismeretekkel rendelkezik a témában. A wikin is jó, ha 10. cikkét írja és javít, javít, javít… Próbálnak szólni neki! Erre még agresszívebben támadja azt akinek több száz cikk és hosszú évek tapasztalata van a háta mögött. Ekkor jön az a pillanat, amikor a régi szerkesztő, vagy egyszerűen kiszáll (esetleg wiki ellenes kampányba kezd), vagy félreáll és hagyja azt, amiről 100%-ban tudja, hogy baromság. De tudja azt is, hogy az az energia, amit a háborúzásra fordítana, sokkal jobban hasznosul, ha más területen fordítja cikkírásra.

Ez egyébként nem általában wiki specifikus, sokkal inkább a magyar valóságban gyökeredzik. A nagy nyelvek helyzete sokkal könnyebb, de kissebb nyelvek is vannak ahol kulturáltabbnak és eredményesebbnek tünnek a viták.

Tudományos kutatóként volt szerencsém megfigyelni eseteket (természettudományos területen) amikor emberek éveken át tudtak olyan tudományos érdemeket felmutatni, csupán akadémiai címeit és hangerejét használva,(nem erdeményeket, mert azok nem voltak) amik egyszerűen a maflaság kategóriába tartoztak!

Tudomásul kell venni, hogy kevesen lévén, kevés a hozzáértő ember is, ráadásul a Magyarországon az értékrenddel is vannak problémák! Texaner 2007. február 20., 08:09 (CET)

Texaner, tudsz példát mondani olyan szerkesztőre, akire illik a fenti történet? -- nyenyec ☎ 2007. február 20., 09:58 (CET)

Maradjunk annyiban saját tapasztalat! De ha átgondolod az elmult másfél évet néhány név neked is biztosan eszedbe jut! Texaner 2007. február 20., 16:17 (CET)

Egy teljesen nyílt tudásraktár hitelességét egyedül a sokszorosan túlbiztosított kölcsönös ellenőrzés teremtheti meg - úgy, ahogy. És az is csak akkor, ha a résztvevők nagy többsége nem önnön személyes napi betevő sikerei, hanem a megcélzott közös végeredmény iránt elkötelezett. Itt nálunk (konkrétan: a magyar nyelvű Wikipédián) semmiféle közösen elfogadott célt nem látok: egyedül abban értünk egyet, hogy maradjon meg az a felület, ahol ki-ki a maga szakállára építgetheti "a szabad lexikont". De hogy az végül is mi, és milyen is legyen: arról összegyeztethetetlenül különböző hitek kerengnek részben ki is mondva, de jobbára csak a működésből kiókumlálhatóan. Gyorsan dagadjon - alaposan csiszoljuk; gügyögésig "közérthető" is legyen - profi szaklexikon is legyen; a "magyar tartalmakra" koncentráljon - a "globális Wikipédia" magyar nyelvű változata legyen. Stb.

Ezeken az alapvető felfogásbeli különbözőségeken túl már csak rózsaszín hab a tortán, hogy egyesek a falansztert egyenöltözetű, de igencsak szűkös részfeladatokra specializált "csavarok" öszveműködéseként képzelik el, míg mások a koreai parkfenntartási módszert tartanák helyesnek. (Nyolcvan csóri asszony rajvonalban fölsorakozva a kötényébe csipegeti a fűszálakat...= "wikisítési hét" és társai) --Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 19., 17:14 (CET)

Nem kell mindenáron kitűzni a "nagy közös célt". Minek? A wikipédia egy lexikon, célja legjobb esetben is az, hogy minél több szócikk legyen benne minél több tudományágból, az ókortól kezdve a rockegyütteseken át a guppitenyésztés rejtelmeiig. Ez csak úgy valósítható meg, ha a szerkesztők cikkeket írnak, kinek mihez van kedve, jó esetben arról, amihez értenek. Nincsenek itt szürke csavarok, nincs senkinek megszabva, mit írjon és mit ne: mindenki arról ír szócikket, amiről akar, jómagam is írtam már az aradi vértanúkon kezdve Michelle Wildig mindenféléről. Szabad lexikon. Data Destroyer 2007. február 19., 17:23 (CET)

A wikisítési hét és társai pont jó dolgok, hisz elősegítik, hogy a wikipédia minél teljesebb, jobb, pontosabb legyen. Én havonta csinálnék ilyet, ártani nem árthat. "Gyorsan dagadjon - alaposan csiszoljuk; gügyögésig "közérthető" is legyen - profi szaklexikon is legyen; a "magyar tartalmakra" koncentráljon - a "globális Wikipédia" magyar nyelvű változata legyen", írod. Ezek nem zárják ki egymást, sőt! Ha van olyan szerkesztő, aki sok jó szócikket tölt fel hirtelen, akkor dagadni fog a wiki, ha pedig valaki a meglevőket csiszolgatja, akkor csiszolódik. A közérthetőség/profiság pláne nem zárják ki egymást. Ha pedig valaki magyar szócikkeket tölt fel, akkkor a wiki magyar vonatkozású lesz inkább, ha meg az enwikiről fordítgat, akkor a nemzetközi vonulat erősödik. Ez mind szép és jó, egyik sem zárja ki a másikat, vita meg pláne nincs köztük. Minden attól függ, hogy a dolgozni szándékozó szerkesztőnek épp mihez van kedve, és ez így van jól. Data Destroyer 2007. február 19., 17:46 (CET)

Ha egy szakértő az összes szakterületére eső cikk vitalapjára leírná, hogy mi bennük a hiba, mondaná-e bárki is, hogy ne szóljon bele, ha ő maga nem ír cikket? Nyilván nem. (Más kérdés, hogy ha valaki az egész Wikipédia működését akarja megreformálni, akkor szüksége lehet tényleges szerkesztési tapasztalatra; sőt talán még az enwikiben szerzett tapasztalatra is. De öngól (és önteltség) lenne eleve kizárni, hogy ilyen tapasztalat nélkül is lehet valakinek jó ötlete. Ha rosszak az ötletei, meg lehet neki mondani utólag, hogy szerezzen egy kis rálátást - de nem azért, mert anélkül nincs joga kritizálni, hanem mert látszik rajta, hogy nem ért bizonyos dolgokat.) --Tgr^vita 2007. február 20., 00:20 (CET)

Tgr, válasszuk el egymástól a kritikát és a fikázást. Ha valaki a szócikkek vitalapjára írja, hogy szerinte mi bennük a hiba, akkor természetesen rákérdezek ugyan, hogy ugyanakkora energiával miért nem javítja is ki a hibát rögtön, de ha nem akarja, és a kritikája jogos, el tudom fogadni a dolgot. Ha viszont valaki konkrétumok nélkül, csak úgy a levegőbe kritizál mindent és mindenkit (derosszawiki, primitívszerkesztők, általában fúj), az fikázás. Messze nem egyenlő a két fogalom. Data Destroyer 2007. február 20., 11:05 (CET)

Szeretném, hogy Godson egyszer már magyarázza meg, konkrét példákkal, hogy miért igényel akkor ellenőrzéseket - miközben ő a metaoldalakat gyarapítja főleg. Ez a "fogjuk meg és vigyétek" szemlélet megérdemli, hogy elszigetlejék, máskülönben a "nincs értelme hajtani, úgy sem lesz semmi tökéletes" banalitásába fullad minden.

re TGR: nem arról van szó, hogy a kibicnek "nincs joga" ehhez a hozzálláshoz (lásd userlapomon a "Ketten vagyunk" című írást). Arról van szó, hogy üres szócséplés helyett konkrét kritikával és vitával megyünk előre. Ebben DD-vel értek egyet.--Linkoman 2007. február 20., 16:22 (CET)

Kitérő: mi a cél és mit jelent a "szabad lexikon"

Bár elkanyarodtunk az eredeti témától de két tisztázandó dolog: 1) a Wikipédia projekt célja egy szabad lexikon létrehozása. 2) A közhiedelmekkel ellentétben a "szabad" nem azt jelenti, hogy "mindent szabad", hanem a tartalom licencelésére vonatkozik. Lásd még a diktatórikusan fejlesztett szabad szoftver projektek, mint pl. a Linux kernel. Olvasnivaló: nyílt tartalom, Wikipédia:Szabad licenc-- nyenyec ☎ 2007. február 19., 17:54 (CET)

Én a szabad lexikont abban az értelemben használtam, hogy mindenki abban a témában ír szócikkeket, amiben akar, kezdve az atomfizikán egész a Lost mellékszereplőiig (bizonyos megkötésekkel, "mi nem való a Wikipédiába"). Ez a fogalomnak a szerkesztőoldali értelmezése :) Data Destroyer 2007. február 19., 17:57 (CET)

Én minden ilyen alkalommal igyekszem felvilágosítani a résztvevőket mikor rosszul használják, illetve félreértelmezik a "szabad lexikon" fogalmat. A logóban található "szabad lexikon" = nyílt licencű lexikon. Ha totálisan diktatórikus módszerekkel fejlesztenénk és 7 lépcsős átvilágításon menne át minden szócikk és hosszú listánk lenne a tabutémákról, akkor is "szabad lexikon" lenne, mert a licence szabad.

Ennek nincs köze sem a szerkesztési elvekhez, sem a projekt belső szervezéséhez, egyedül és kizárólag az előállított tartalom felhasználási feltételeihez.

-- nyenyec ☎ 2007. február 19., 18:12 (CET)

Szabad lexikon = szabad tartalmú (GFDL, CC és hasonlók), bárki által bármilyen célra azonos feltételek mellett szabadon felhasználható.
Nyílt lexikon = bárki által egy transzparens eljárás keretében szabadon szerkeszthető. (Lásd még: nyílt forrás.) --Tgr^vita 2007. február 20., 00:13 (CET)

Re TGR: fent azt írod: "Ha egy szakértő az összes szakterületére eső cikk vitalapjára leírná, hogy mi bennük a hiba, mondaná-e bárki is, hogy ne szóljon bele, ha ő maga nem ír cikket? Nyilván nem." Ez egyáltalán nem olyan nyilvánvaló. A szakértő nem különálló kategória, aki előtt hasra kellene esni - adott esetben a ténylegesen szerkesztő Wikipédista ugyanúgy érthet a témához.

Tippelgettek szépen arra, hány százalék hány százalékot csinált.

Van olyan statisztika, amely világosan megmutatja, ki hány szócikk szövegét hányszor szerkesztette. Érdekes módon, azok várják a külső szakértőket a fehér lovon, akik maguk csak minimálisan járulnak hozzá a szócikkek épüléséhez. A sysopok pl. láthatóan nemigen érnek rá szócikeket írni.--Linkoman 2007. február 20., 16:34 (CET)

Érdemes-e oldalanként feltüntetni a látogatottságot?

Probléma

Rendelkezésre áll minden oldal esetén az a statisztika, hogy hány "olvasói" letöltése volt az oldalnak, vagyis amikor valaki lekérte, de az oldalt, de nem szerkesztette.

Felmerült, hogy ezt érdemes lenne az oldalakra kitenni, hogy a szerkesztők könnyebben tudjanak választani a csonkok, lektorálandó cikkek stb. közül, hogy melyiket javítsák-bővítsék-csinosítsák, hiszen talán azok, amiket többen néznek meg, azokat lenne fontos színvonalasítani.

Vélemények (Érdemes-e oldalanként feltüntetni a látogatottságot?)

Egyelőre úgy látom, hogy nincs hátránya, ha kikerül. Persze nem szeretném, ha ez megint valami melldöngetési alap lenne, hogy az én cikkemet 12562 ember letöltötte, mert nem ezzel a céllal készülne. Az is nyilvánvaló, hogy nem tiszta eszközökkel be lehet avatkozni, hogy egy adott cikk statisztikája javuljon. De kevesen vennék a fáradtásgot, hogy ilyen szkripteket írkáljanak, szerintem. Péter ✎ 2007. február 17., 11:24 (CET)

Egyrészt a külföldi és magyar sztárok szócikkei vannak/lesznek topon, meg az olyan lapok, mint az orális szex, csikló, Lost stb. Lehet nézegetni, hogy a Pamela Anderson, vagy a Nixon-doktrína cikket nézik többen, de hogy milyen következtetést lehet ebből levonni, azt nem tudom, persze kétlem hogy bárkinek problémája lenne azzal, ha lenne ilyen számláló. [4]

Könnyű viszont abba a hibába esni, hogy végtelen vitába kezdünk egy olyan szoftvermódosításról, aminek implementálására nincs is jelentkező.

-- nyenyec ☎ 2007. február 19., 15:47 (CET)

Én vetettem föl a laponkénti számláló ötletét, de belátom, hogy káros lenne: mint minden mérés, ez is csak megzavarná a színes álomvilágunkat. Elnézést, hogy sokadjára is eltévesztettem az ajtót.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 19., 18:38 (CET)

Mitől lenne káros? -- nyenyec ☎ 2007. február 19., 18:40 (CET)

Leírtam. A legfőbb hibája az lenne, hogy a valóságra nyitna, és megzavarná a színesre szőtt álmokat. Egyrészt: legtöbb cikkünkről kiderülne, hogy guglitalálati helyezés ide vagy oda, többen vagy kevesebben látogatják-e, mint a hasonló profilú külső megfelelőiket. (Nem filoszt mérek f*szhoz.) Másrészt: ha akarnánk, ha nem, rákenődne az editcounter áldatlan szerepe: ki is a hasznosabb, jobb, szerkesztőbb szerkesztő? (+OFF: (azonnali pétertörlésre:): ld. fent, a másik három kérdésnél. És most már szerkütk után lent is:) Süketek vitája vak közönség előtt: ez a nekünk való mulatság, nem ám a mérés...)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 19., 19:04 (CET)

Ezt nem értem. Ez az információ már most is rendelkezésre áll, csak nincs beépítve minden oldalba, hanem egy központi listán látszik: http://stats.wikipedia.hu/cgi-bin/awstats.pl

A probléma az, hogy nemtriviális programozói munka ezt közvetlenül az oldalakba beépíteni. -- nyenyec ☎ 2007. február 19., 19:22 (CET)

Tisztázzuk: a laponkénti számláló a MediaWiki szoftverben alapból benne van (az alsó keretben keresd, ha még nem láttál ilyet...); és Tgr múltkori magyarázata szerint az a nem triviális, hogy a Wikipédián a nagy méretektől "elromlott", és nincs a főkérdések között a "megjavítása". És ezt nyilván elolvastad már a múltkori vitában is, csak ez már nem ide tartozó kérdés, hanem ennek az oldalnak az első témájához.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 19., 20:05 (CET)

Kettő: Ebben pl. rá lehet keresni egyszerű eszközökkel egy konkrét cikkre? Lettlégyen bármilyen picurka, eldugott "tévesalak" redirekt...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 19., 20:25 (CET)

"rákenődne az editcounter áldatlan szerepe: ki is a hasznosabb, jobb, szerkesztőbb szerkesztő?" - ezt nem hiszem, pont azért, mert az editcount által elérhető könnyű siker receptje borítékolt: aki ebben akar versenyezni, könnyen nyerhet, ha ír egy szócikket valamelyik pornósztárról vagy a szex valamelyik változatáról, a siker garantált. Ha meg valaki azzal akar büszkélkedni, hogy "az én cikkem a leglátogatottabb", ám tegye, végül is csinált egy cikket, legyen neki. A dolog előnyeit lentebb leírtam. Data Destroyer 2007. február 19., 19:42 (CET)

:) Álomvilágban akkor élnénk, ha azt hinnénk, hogy egy komoly filozófiai cikk annyi látogatót vonz, minz mondjuk a csikló. Mivel sokan keresnek a neten pornót (összehasonlíthatatlanul többen, mint filozófiát), és mivel a mi szócikkeink előkelő helyen vannak a gugliban, ezért a legnépszerűbb szócikkeink nyilván ezek. Az, hogy ezzel tisztában vagyunk, inkább a két lábbal a földön állást jelenti. Mindazonáltal a számláló talán mégsem olyan elvetélt ötlet, azt, hogy melyek a legnépszerűbb cikkek, úgyis tudjuk, de a látogatottság többi szócikk közt való megoszlása értékes adatforrás lehet. Data Destroyer 2007. február 19., 18:44 (CET)

Egyébként a látogatottság láthatóvá tétele egy jó dolgot is hozna magával: szigorúan a szűkebb szakterületemnél maradva ha látnám, hogy valamelyik Nyavalamakhoszt többen nézik, mint a többit, akkor azt a cikket megpróbálnám bővíteni az érdeklődés miatt. Ilyen szempontból talán hasznos is lenne a dolog, pontosabban látnánk, mely szócikket olvassák gyakran (-szex-szócikkek, ugye, azokról ezt úgyis tudjuk). Data Destroyer 2007. február 19., 19:35 (CET)

Ha a számláló abban a döntésben egy tényező, hogy hova érdemes koncentrálni véges erőnket, akkor hasznos is lehet.
Ha azonban a szerkesztők minősítésére vetjük be, akkor pontosan ugyanaz a probléma vele, mint a vizsgákkal: megváltoztatja a célt. Ahol vizsga van, ott már nem a tudás megszerzése a cél, hanem a vizsga sikere. Erre a célra kezd el optimálni a vizsgázó, mellékkérdéssé válik, ami a tulajdonképpeni cél.  Karmela^posta  2007. február 19., 20:17 (CET)

Szerintem itt szó sem eshet a szerkesztők minősítéséről, pont azért, amit fentebb írtam: az ilyen alapú toplista tetején szex van, meg sorozatok, tehát aki ez alapján akar összevetni két szerkesztőt, több, mint botor :). Az viszont igaz, hogy erőink csoportosítása szempontjából több, mint hasznos, ezért jó lenne egy ilyen számláló. Data Destroyer 2007. február 19., 21:31 (CET)

Ezér jobb, hogy nincs: egy bánattal kevesebb!:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 19., 20:27 (CET)

Szerkütk. Ha valaki arra kiváncsi, mennyi volt a lapok látogatottsága, akkor ma is megnézheti. Nem feltételes módban, jelenidőben: Katt Ide pl. Budapest 3197, orális szex 3232, csikló 2183, jogtudomány 1.

Lehetne jobb és szebb és okosabb, de már most is létezik (2005 óta) és akit érdekel az ilyesmi, nézheti.

-- nyenyec ☎ 2007. február 19., 20:43 (CET)

A problémafelvetésben eszembe se jutott említeni, hogy szerkesztők minősítésére szolgálna ez a számláló. Aki ezt így gondolná, az nyilván nem sokat értene az egészből. Már eredetileg is azt írtam, hogy azért lenne esetleg hasznos, hogy a szerkesztők lássák, hogy merre érdemes energiájukat koncentrálni. De már az is hasznos, ha van valami a szerkesztők számára könnyen elérhető felület, amin ezt megnézhetik, mert akkor a hatás pont ugyanaz. És talán nem is baj, ha az olvasót nem terheljük ezzel az információval. Péter ✎ 2007. február 19., 22:29 (CET)

Megnéztem a nyenyec által ajánlott oldalt. Hát, azért láttam már userfriendlybb lapot is. Borzaszó a karakterkezelése, iszonyú lassú, és nem látom, hogy egy tetszőleges oldal statisztikája hogy varázsolható elő (ez utóbbi nyilván az én hibám). Ami pedig az eredményeket illeti, én nem vagyok elkeseredve. Nem látom a szex és pornószinésznők dominanciáját. Előkelő helyen van Magyarország, a II. világháború, az Európai Unió, Van Gogh, I. Mátyás és a Görög mitológia. Péter ✎ 2007. február 19., 22:35 (CET)

A MediaWiki saját számlálóját komoly szoftver- és/vagy hardverfejlesztések nélkül nem lehet bekapcsolni, úgyhogy ez akadémikus vita. De én se látom, mi pluszt adna. Éppenhogy a külön statisztika az, ami sokkal rugalmasabb. (A leglátogatottabb lap megállapítása csak a lapalji számlálókra támaszkodva például eltartana egy darabig...) Más kérdés, hogy annak is kéne egy jobb kezelőfelület, meg kisebb válaszidő, de ez megintcsak szoftver-hardver probléma, mégha kisebb léptékű is, mint az előző. --Tgr^vita 2007. február 20., 00:09 (CET)

Világos, hogy a leglátogatottabb lapot így könnyű megállapítani. De az a szerkesztőket szerintem kevésbé érdekli. Őket jobban érdekli az, hogy a Hekla vagy a Surtsey szócikk látogatottabb, hogy inkább melyiket fejlessze. De ezeket én az említett cuccal nem tudom megtalálni. (A példát a saját dilemmámból hoztam, de szerintem nem az első 200 lap között van az, amik ilyen szempontból érdekesek.) Tehát valami olyasmi kéne, ami azt tudja, hogy a szerkesztő megad pár címet (lehetőleg ne az egész URL-t kelljen beírni). Péter ✎ 2007. február 20., 10:54 (CET)

Én óvatos lennék az ilyennel. Ha van jól látható számláló, az olvasó könnyű eshet abba a hibába, hogy az alacsony látogatottságú oldalak „nem fontosak”, pedig ez nyilvánvalóan nincs így, legalábbis nem természetszerűleg. --DHanak :-V 2007. február 20., 11:12 (CET)

Nem lenne fontos az olvasónak is látni ezeket az adatokat, elég lenne, ha a szerkesztők látnák, pont a fentebb vázolt előnyök miatt... Data Destroyer 2007. február 20., 11:15 (CET)

Mivel szerintem mindenki egyetért abban, hogy mégse kell az oldalra a számláló, ezért ezt a szálat zárjuk le. Azt viszont többen jó ötletnek tartják, hogy ha a szerkesztők, a szerkesztési energiák koncentrálása miatt meg tudják nézni normálisan ezeket a statisztikákat. Vagyis szerintem a vita le van zárva, inkább segítsetek abban, hogy van-e ilyen normális felület, vagy ha nincs, akkor mit kéne tenni hogy legyen. Ha van, akkor pedig valahol írjuk le a szerkesztők számára valami jól látható helyen. Péter ✎ 2007. február 20., 11:17 (CET)

Először is szedjük össze, hogy mit kéne a normális felületnek tudnia: User:Tgr/Számláló. --Tgr^vita 2007. február 20., 13:26 (CET)

Még egy apróság ehhez a statisztikához, számlálóhoz és miegyéb. Úgy gondolom, elég fontos útmutató ahhoz, hogy betekintést nyújtson abba, melyik 20 cikket lenne fontos legelőször a lehető legmagasabb szintre emelni - a kívülről érkező kritikáknak való megfelelés érdekében. Kata 2007. február 22., 15:02 (CET)