Vita:Orosz nyelv

Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Itt rengeteg gond van

• Valószínüleg egyedül Izraelben vagy másfél millióan orosz anyanyelvűek (ha jól sejtem).
• Cirill eredeti neve Konstantin. Mongóliában is cirill betűkkel írnak.
• Főneveknek esetük van és nem esete. Esete Noszti Ferinek van. A hat eset egyes és többes számban is lehetséges. A főneveknek nemük van (hím-, nő-, semleges). Vígan vannak összetett szavak. Illetve bőven. "Kevéssé támogatja az összetett szavakat, emiatt szókészlete lényegesen csekélyebb pl. a magyar nyelvénél." Ennek a mondatnak semmi értelme, igazságtartalma nincsen.
• "Noha minden számra és személyre másféle végződést alkalmaz, mégis általában kiteszi a személyes névmást." - ez sem igaz.
• Csehov nem regényíró volt. Viszont volt (és van) még vagy ötven-száz világirodalmi rangú író, költő, dramaturg (ahogy ők mondják). Ettől a világ egyik legnagyobb irodalma az orosz irodalom. Amitől hasraesett Európa és azóta se tápászkodott fel. Az orosz regénynél nem jelentéktelenebb a dráma és a líra sem. Nevek kapásból: Puskin, Lermontov, Gogol, Gorkij, Bábel, Bulgakov, Solohov, Szolzsenyicin, Blok, Majakovszkij, Cvetajeva, Ahmatova, Bunyin, Paszternák, ... Több a Nobel díjasuk, mint másutt valaha is lesz.

OsvátA.

• Az izraeli 1.5 millio eleg elenyeszo de ird be, ha gondolod.
• Az nyelvben levő főneveknek, emiatt a nyelvnek van hat esete.
• Az összetett szavakra légyszives hozz példát, valamint arányukra is (kb. hány ilyen van a nyelvben) Az angolban is van, de eleg keves, ezert mondjuk, hogy alapvetoen nem tamogatja.
• ja gavorju po russzki. Altalaban kiteszi a szemelyes nevmast. Ha allitasz, indokold, legyszives. Tudtommal szokasos kitenni.
• Csehov szinmuveket es regenyeket irt. ilyen ertelemben javitva.
• Solohov tudtommal masoktol ellopott tollakkal ekeskedett, Majakovszkij a forradalom tuzes dalosa volt, Gorkij detto, Szolzsenyicin affele tortenelmi kronikas, Paszternaknak egyetlen regenye ismert, otthon hallgattak rola, Bulkgakovrol is, akinek egy szindarabja van, stb. A többi név számomra ismeretlen, ha tudsz róluk, akár egy orosz irodalom külön cikk is hasznos lenne. ... Europa nem esett igazan hasra, plana nem a 20-ik szazadban, ebben nagyon tevedsz. A 20-ik szazadi orosz irodalom gyakorlatilag elo halotta valt 1919 utan.

De nyugodtan javítgasd ki, ami nem tetszik, nem akadályoz senki. (remélem). Sorold fel Nobel dijasaikat is, ha ismered oket. Antifinnugor 2005. január 23., 22:35 (CET)

• Sajnos figyelmetlenül olvastál. A külföldön élő két millióhoz képest nem elenyésző szám a másfél millió.
• Az összetett szavakat hagyjuk. Egyszerűen nem fontos. Я тоже говорю по-русски.
• A személyes névmást, ha akarja, használja, ha akarja, nem használja. Mint mi. Hocses, nye hocses. (Nincs orosz billentyűzetem. Anélkül elég macera a kirillicát használni).
• Mondj egy Csehov regényt. A "Hatos kórterem" nem az. Az orosz irodalomról való ismereteidet nem érdemes pontról pontra cáfolni.
• Bunyin, Solohov, Paszternák, Szolzsenyicin például Nobel díjas; öt-tíz éve kapott egy költő, majd ha eszembe jut a neve, szólok. Bulgakovnak nem egy színműve van, hanem vagy tíz, regényei közül a Mester és Margaritától még nem tápászkodott fel senki (aki olvasta). Majakovszkij futurista zseni volt, Solohovot baromi rosszul tudod, Gorkijnak vagy öt darabját az egész világ folyamatosan játssza (Éjjeli menedékhely, Jegor Bulicsov, Kispolgárok, stb). A hruscsovi, brezsnyevi időkben is remekműveket írtak, olyikat ki is adták. I voobse, polnaja csepuha vszjo vyse napisannoje. OA.

A Nobel-díjat mint értékmérőt inkább hagyjuk, de jó hogy említed Pazternákot, elfelejtettem beleírni a cikkbe. Gubb

• A Nobel-díjban igazad van. Valószínüleg tényleg kötőjellel kell írni. A Csendes Don, a Rákkórház, tényleg nem attól remekmű. A Zsivágó sem. Az hittem, nem is veled vitatkozom. Még most is azt hiszem. OA.
• Nem, Antifinnugor userrel vitatkoztál, csak én is belepofátlankodtam a vitába. A Rákkórházat (Rákosztály címen ismerem) Szolzsenyicintől én is olvastam, Szolzsenyicin általában is jó antibiotikum a rossz irodalmi ízlés ellen. De tényleg nem a díj teszi őket naggyá. Gubb 2005. január 23., 23:42 (CET)

• Eszembe jutott: Joszif Brodszkij. Itt látható: [1]

A fentebb könnyedén elejtett orosz nyelvű mondatot pedig műfordítsuk csacsiságnak. OA.

• A kulfoldon elo kifejezest most dobtad be. Miert nem irod a szocikkbe bele, ha vannak adataid? Legyszives.
• Cirillt magyarul Cirillnek mondjak, de ird be, hogy Konstantin, ha biztos vagy benne. Vegul is minden informacio hasznos.
• [[2]] egy a sok webhely közül, ahol azt allitjak, hogy a kommunista Solohov egy meggyilkolt orosz hazafitol lopta a Csendes Dont. Ugyhogy ugy tunik, te tudod "baromi rosszul", hogy stilusodban beszeljek. Ugyhogy a foltapaszkodas is gondolom stilusviragaid egyike. A Nobel dij pedig valojaban minden mas, mint ertekmero. (Kertesz es tarsai).
• A ja govorju po russzkival azt erzekeltettem, hogy kimondja nevmast akkor is, ha ez szigoruan veve nem lenne szukseges. A magyar ezt nem teszi.
• Ugye, hogy nincsenek osszetett szavak ertekelheto aranyban? Ciki. Igy a szokincs is csekelyke.
• a hruscsovi, brezsnyevi remekmuvekrol Szolzsenyicin pl. nem tud, ellenezoleg. De irj csak roluk, ha van anyagod. Ajanlom, hogy ironkent, eletrajzzal, muvekkel. Antifinnugor 2005. január 24., 21:34 (CET)

Paszternak

Ezt vagy Paszternak-nak, vagy Paszternák-nak írjuk, de ne Paszternyáknak, könyörgöm. A google is ezt erősíti meg. --DHanak :-V 2005. január 24., 22:00 (CET)

Ja, és a névsorhoz szeretném javasolni az Ilf-Petrov szerzőpárost is. --DHanak :-V 2005. január 24., 22:07 (CET)

Javasolnám fontolgatásra az alábbi idézetet (gondolom vitalapon idézni nem plágium - OsvátA.)

• "A szláv nyelvek legrégebbi emlékei az úgynevezett ószláv egyházi nyelven íródtak (9-10. sz.), amely több-kevesebb helyi változatban ma is az orosz, szerb és bolgár egyházak liturgikus nyelvéül szolgál, s eredetileg az óbolgár-szlávból származott.

Ez volt az a dialektus, melyet a két hittérítő, Konsztantinosz, későbbi nevén Kürillosz és Metódiosz Morvaországba vitt magával (863 körül). A hagyomány szerint Kürillosz szerkesztette meg a szláv ábécét is, a térítés céljaira. A hagyomány azonban nem fedi a történeti tényeket. Az ószláv írásnak ugyanis két fő változata van, s ezek közül a glagolita a régibb. Eredete körül sok vita folyt, a nehézséget az okozta, hogy mintája a görög minuszkula egy ritka, kevéssé ismert változata volt, viszont a glagolita nem kurzív, nem kapcsolja össze a betűket. A 40 szláv betű közül 29 kétségkívül görögből ered, a többi nagy részét a sajátos szláv hangzók jelölésére újonnan szerkesztették, kisebb részét görög betűkből kombinálták. Ennek is két fajtája van: a régibb, kerek formájú, úgynevezett bolgár duktus, és a későbbi, szögletes horvát. Világosabb nála a kirill ábécé, magyarosan: cirill írás; 43 betűje közül 24 tisztán görög unciális, a többi glagolita vagy e kettő kombinációja, végül négy óbolgár számjegy. Ez lett az orthodox (pravoszláv: igazhitű) keleti egyház írása, s így mindazoké a népeké, amelyek hozzá tartoztak (orosz, bolgár, szerb, román). Fontos ezek közül a modern orosz írás, minthogy használata jóval túlhalad az orosz nyelv határain, s elterjedés dolgában a latin és az arab után következik. Mai formája a kirill ábécé csekély átalakítása és egyszerűsítése által jött létre; az átformálást Nagy Péter cár megbízásából Elias Kopievics hajtotta végre a 17. század végén. A nyomtatott forma mellett természetesen kurzív duktusa is kialakult, s ebben észrevehető a könnyedébb latin kézírás felé való hajlás. A bolgár, szerb és kisorosz (ukrán, rutén) írás csak kevéssé tér el tőle; a románok a 19. század közepéig használták, ekkor áttértek a latinra." Forrás: [3]

erdeklodes

Hogy irjak Paszternyakot oroszul? Ha ja (azaz nem a) betu van az n utan, akkor magyarul Paszternyák, noha angolul, stb.... Pasternak.

Milyen muvei vannak az emlitett parosnak? Mikor eltek? Antifinnugor 2005. január 24., 22:26 (CET)

Борис Леонидович Пастернак [4], szóval nem ny.

Ilja Ilf - Jevgenyij Petrov leghíresebb műve a Tizenkét szék, ennek folytatása az Aranyborjú, mindkettő megtalálható a MEK-en. Hogy pontosan mikor éltek, azt nem tudom, de a két hivatkozott mű, ha jól emlékszem, 30-as években játszódik (talán a 20-asban). --DHanak :-V 2005. január 24., 22:44 (CET)

Ilf-Petrov: az említett művek a NEP korszakban játszódnak. OA.

orosz igeragozás

Már említettem: ami az orosz igeragozásról itten írva vagyon, az egyszerűen nem igaz. Egyébként is érdektelen. Kell ez a másfél sor ide? OA.

• Ami ott all, az alapvetoen helyes, a nyelv magaban foglalja az igeket, de nyugodtan egeszitsd ki, ha tobb informaciod van az orosz igeragozasrol. Antifinnugor 2005. január 29., 21:52 (CET)

• Az orosz irodalomrol pedig legyszives, csinalj egy kulon oldalt, itt a par nev csupan illusztraciora szolgal a nyelv muveloihez, ott irhatnal reszleteiben roluk, muveikkel egyutt. Tolsztojrol es Dosztojevszkijrol peldaul kulon oldalt is erdemes lenne irni. Antifinnugor 2005. január 29., 21:52 (CET)

Szerkeszd bátran a lapokat! Komolyan! Ha valaki nem ért egyet, akkor lehet megbeszélni. Ha úgy látod, tévedés van benne, akkor javítsd ki nyugodtan a szócikket, ha valakinek nem tetszik a javításod, majd jelzi a vitalapon. nyenyec ☎ 2005. január 25., 17:10 (CET)

változtatási javaslat

Átnéztem az orosz wikiben írott szócikket, és azt javasolnám, hogy az orosz wiki cikke alapján fordítsuk le a cikket a nyelvtan c. alfejezetig. Ha elfogadjátok javaslatomat, akkor hamarosan lefordítom a cikket. Ugyanígy tervezem kiegészíteni az Oroszországgal és az orosz nyelvvel kapcsolatos cikkeket (az orosz eredeti alapján) Későbbiekben szívesen átnézném a Németországgal és a német nyelvvel kapcsolatos anyagokat is. Másik problémám az, hogy hogyan használhanám a cirillbetűs írást a Wikipediában? Erre is várnám a válaszotokat!

gmed 2005. április 2., 14:18 (CEST)]]

Rajta! Szerintem. Üdv. OsvátA. 2005. április 2., 14:23 (CEST)

Jó munkát! A cirillt szerintem simán támogatja a wikipédia, láttam már benne görög, arab, héber írást és azzal se volt gond. Alensha 2005. április 2., 18:10 (CEST)

Kedves russzofil Wikipédistáim! Ismét egy példa arra, milyen gyermekes elfogultsággal sikerül írni egy ilyen támáról is. Itt a nyelvről lenne szó, dehát kedvenceim megint nem bírják ki, hogy olcsó mondatokat ne írjanak arról, hogy az orosz irodalomtól nem esünk hasra. Van német nyelvről szóló szócikk is, ott miért nem írja valaki, hogy Göbbels nyelve (egyébként helyesen nem írja, mert nem kéne már ezt a végtelenül színvonaltalan stílust hajszolni, ahol az orosz hússaláta szócikkben is a Gulag borzalmait ecseteljük (ahol, ugye, ez a csemege nem dívott). Tessék szépen kihúzni az NPOV mondatokat arról, hogy az orosz nyelvet rákényszerítették Kelet-Európára. Ez egyszerűen nem igaz. Igaz viszont, és be lehetne írni, hogy az orosz nyelvoktatás 1989-ig még az egyetmeken is kötelező volt. (Bosszúból igencsak kevesen tanultak meg Magyarországon oroszul, nem beszélve a rendszerváltozás utáni generációról, amelynek jó része már a cirill betűket sem tudja elolvasni és erre még büszke is). Kelet-Európában számos szláv nemzetiség él, ezek kénytelenek érteni az orosz nyelvet - egyébként csak úgy-ahogy, mert a szláv nyelvek között értelemzavaró eltérések vannak (pl. Ráno utrom oroszul korán reggel, míg jutro ranem lengyelül holnap reggelt jelent -tessék csak nyelvtudás nélkül egy találkozót megbeszélni). Ami az orosz nyelv tanulása iránti igény csökkenését illeti, az valószínűleg igaz Magyarországra, de nemcsak az orsz nyelvre igaz, hanem a franciára is (Trianon miatt?) és a német nyelvre is (még azok között is ,akinek a nemzetiszocializmus olyan macsó). Nyugaton az orosz nyelv tanulása igenis népszerű, erről lehet adatokat is találni. De az egész nem ide tartozik. Ennek a szócikknek a nyelvről kellene szólnia.--Linkoman

Az általad kifogásolt és kihúzandónak ítélt mondatok nincsenek is a szövegben (én egyet sem találtam), és a vitalapon is csak egy bekezdésben, és sokkal enyhébb formában. Senki sem írt olyat, hogy az orosz nyelvet rákényszerítették Kelet/Közép-Európára - mire van itt gondolva általad? Gubb 2005. április 2., 19:17 (CEST)

Kedves Gubbubu, Íme a mondat a szócikkből: Sokan értik még a volt keleti blokk államaiban, amelyek az egykori Szovjetunió tagállamai, szövetségesei vagy alávetettjei voltak. Ez nyugodtan törölhető.--Linkoman

Nem politizálás, de törölhető. Számomra nem zavaró, hisz tényt ír le, de nem igazán releváns, mivel egyre kevesebben beszélik ott, ahol eddig. A francia nyelv szócikkhez is oda van írva, hol beszélik sokan. A jelenlegi verzió pedig semlegesebb és szerencsésebb is, mint az eredeti "csatlós" megfogalmazás (by Ho.ro), és igazabb mint az utána jövő "szövetséges" (by Alensha) és "tagállam" megfogalmazás (by You), mivel ezek pontatlanok és elégtelenek voltak. Gubb 2005. április 2., 20:37 (CEST)

Kedves Gubbubu, Örülök, hogy továbbra is tetszik neked ez a mondat. Minthogy a megfoglmazása Magyarországra is vonatkozik, lásd fenti megjegyzésemet. Ami pedig a politizálást illeti, ez a vitalap tele van ilyen megjegyzésekkel, sajnos.--Linkoman

Töröljétek, ha anyira zavar, én nem sírok utána. Nem a leglényegesebb része a cikknek. Gubb 2005. április 4., 14:01 (CEST)

új fordítás az "orosz nyelv" szócikkhez

A mai napon lefordítottam az orosz nyelv bevezetőjét, ahogy igértem. Forrásom az orosz Wiki volt, amely alapján fordítottam. A továbbiakban az eredeti szócikk következő részét fogom lefordítani. Azért persze átnézem a nyelvtani leírást is, bár ez első látásra jónak tűnik. Hogyan tudnék cirillbetűkkel gépelni a Wikipediában a legegyszerűbben, ez lenne még egy fontos műszaki jellegű kérdésem. Várom javaslataitokat a cikkel kapcsolatban. gmed 2005. április 3., 15:24 (CEST)]]

• Kedves gmed! Nagyon jó, hogy megcsinálod ezt a cikket. Közben azért bánj óvatosan az orosz wiki cikkének tartalmával, mert eléggé hevenyészett (köztünk szólva silány). Ne vesd el a mi cikkünkből azt, ami jó (=helyes). Nézd meg nálunk a cirill írás szócikket, a vitalapját is. Ebből a sok valamiből már kialakulhat egy valami, ami jó.

Két apróság: azt hiszem símán tudsz orosz billentyűzettel cirill betűkkel írni akár egyenesen a wiki szerkesztő felületén is (Windows alatt kipróbáltam). A Windowsba fel kell venni az orosz nyelvet is, és aztán átállítani a - pillantnyilag - elsődleges nyelvet oroszra). A másik megjegyzés: amit a szócikkbe írsz, azt nem kell aláírnod. A wikiben a cikkek szerzősége elhomályosul, mert bárki beleírhat bárki cikkébe. Csak ne legyen hülyeség ...:-). Üdv OsvátA. 2005. április 3., 19:06 (CEST)

Az orosz nyelv története

Ma eljutottam az orosz nyelv szócikk végéig. Kérlek, hogy lektoráljátok le nyelvileg is. A következő alfejezet az orosz változatban az "Orosz nyelv az Egyesült Államokban" c. rész. Ha gondoljátok, ezt még hozzáteszem a magyar változathoz.
Ehhez a szócikhez még ideillene a cirill írás c. rész, amelyet még hozzácsatolnék röviden egy következő alfejezetben.
Az orosz irodalom szócikket új fejezetben fogom lefordítani. [[gmed 2005. április 20., 12:12 (CEST)]]

Nyelvtan

Elkezdtem fordítani a nyelvtani részt, ill. a már megírt részeket lektorálom. A forrásom a német nyelvű Wikipedia russische Sprache szócikke. A magyar szócikken belüli irodalmi részt egy külön szócikkben részletesen fogom lefordítani. --gmed Továbbhaladtam az orosz nyelv szócikkel. Az I. főnévragozás c. részt fordítottam le. Forrásom továbbra is a német Wikipedia orosz nyelv szócikke gmed 2005. május 3., 13:21 (CEST)]].

Folytattam az orosz nyelv szócikk nyelvtani részének a fordítását. Az igeszemlélet és a múlt idő részig jutottam el. Nézzétek át a megírt anyagot. gmed

A melléknév alfejezettel folytattam a fenti szócikket. gmed 2005. június 22., 11:26 (CEST)

Múltidő

• A folyamatos igéknél ez van: я делал /-ла /-ло = csináltam (hn/nn/sn). Nem éreztem soha magam semleges neműnek. Kérdésem: van rá eset, hogy valaki használná a я делало alakot? Mert szerintem, aki beszélni tud, annak biológiai neme is van, és akkor aszerint mondja, hogy я делал или я делала. @tti 2006. január 9., 14:15 (CET)

Igazad van, de nincs. Először is abszolut létező forma a semleges nemű múlt idejű ige. Másodszor gondolj olyan példákra, teszem azt a költészetből, amikor egy semleges nemű alany beszél önmagáról. Pl.: Черное море, a Fekete tenger, поле, ezernyi semlegesnemű főnév van. OsvátA. 2006. január 9., 16:44 (CET)

• Igen, az elvi lehetőséget értettem, csak nem gondoltam arra, hogy a tej, kakaó vagy éépen tenger beszélhet. Igaz, nem sok szépirodalmat olvastam oroszul. Gondolom akor ezt másik tejről is mondhatja. Nehezen gépelek cirillt, ki kéne egészíteni az on-t ona, ono-ra is. @tti 2006. január 9., 22:30 (CET)

Változtatás a szócikkben

A politikai tartalmú részt a mai napon töröltem a szócikkből. Ehelyett a fonetikáról szóló részt kezdtem el fordítani. A változtatásom oka, hogy másnyelvű Wp-kben is az adott nyelv nyelvtanával, elterjedtségével, ill. történetével kapcsolatos adatokat közölnek, és ez hasonló a magyar Wp-ben megszokott stílushoz is. A politikai részt csak az orosznyelvű szócikkben lehetett olvasni, ezért döntöttem a törlés mellett. A továbbiakban folytatom a szócikk fordítását. Kérem, hogy lektoráljátok a tartalmát! gmed 2006. november 14., 16:26 (CET)

Tisztelt Kollégák! Ha komolyan érdekli Önöket az orosz nyelv, és komoly, hasznavehető szócikket akarnak írni, ajánlom figyelmükbe Papp Ferenc: Könyv az orosz nyelvről c. munkáját. Problémiáik jelentős részére választ kaphatnak belőle. Soproni András

Orosz szavak magyar átírása

Javaslom, tégy a szócikkbe egy (külső és/vagy belső) linket ivatkozást az orosz nyelvű szavak (orosz nevek) helyes magyar átírásáról. Akela 2007. szeptember 17., 21:02 (CEST)

Nagyorosz

Erre van vmi forrás: ...korábbi elnevezése nagyorosz nyelv? OsvátA ^Palackposta 2009. július 29., 08:47 (CEST)

Esetsorrend

Sziasztok. A ragozási esetek sorrendjét, elég régen, én még másképp tanultam: alany, tárgy, birtokos, részes, eszközhatározós és a hatodik, amelyet itt elöljárós esetnek neveznek, de olyan, mintha ezt a kifejezést én még az életben nem hallottam volna. Harminc évnyi kihagyás után előfordulhat. Amiért szóvá teszem, az az, hogy az alanyeset és a tárgyeset azonos végződéssel jár néha (mellesleg az angolban is, a másik nyelvben, amelyet szintén akkoriban kezdtem tanulni), és én mindig ezzel a sorrenddel találkoztam, valószínűleg még anyám kétkötetes nagyszótárában is. Emiatt én a tárgyesetet áttenném a második helyre, ha nincs ellenvetés. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 19., 01:11 (CEST)

A külföldi nyelvtanok, nyelvkönyvek a tárgyesetet az alany- és a birtokoseset közé helyezik. Ennek az az egyszerű oka, hogy a ragozási táblázat egy részében a tárgyeset e kettő valamelyikével egybeesik, így könnyebb tanulni. Az orosz nyelvészeti hagyomány azonban erre nincs tekintettel. "Objektív nyelvtudományi" érvek nem szólnak se egyik, se másik mellett. Én a külföldi, így nálunk is bevett megszokást követném.

Az előljárós esetet legalább négy évtizede így emlegetik a magyarországi tankönyvek, a régebbi elnevezés talán helyhatározó eset lehetett, de nem tudom pontosan, nincs nálam most olyan régi könyv.

Az angolt nagyon nem kellene idekeverni, az (már) egyáltalán nem ragozó nyelv, névszói esetek alig maradtak benne csökevényként.

– Peyerk ^vita 2010. augusztus 19., 09:44 (CEST)

té

Valahol olvastam, hogy ma már előfordul, hogy a folyóírásban a kis т-t nem m-nek írják, hanem т-nek, ahogy a nyomtatott szövegben áll. Igaz ez? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. október 27., 18:01 (CEST)

Sztem ez nem újdonság, a múlt században már biztosan sokféle volt az orosz kézírás. Egyébként a magyar (meg általában a latin betűs) kézírásokban is előfordul hogy az iskolában tanított folyóírásos betűk helyett a nyomtatottakat vagy azok módosított alakjait írják egyesek.

– Peyerk ^vita 2010. november 20., 11:53 (CET)

Én 45 évvel ezelőtt már biztosan láttam ilyet, tehát aligha új. :) – Pagony^foxhole 2010. november 20., 11:55 (CET)