Vita:Fidesz – Magyar Polgári Szövetség

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

---

Vitaarchívum
	1. 2005. augusztus 29. – 2006. június 19. (2006 nyaráig)

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez a Fidesz – Magyar Polgári Szövetség cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

euroszkepticizmus

A fidesz képviselt ideológiává vált az elmúlt három évben. Az Economistban is idézik "Mr Orbán compared EU bureaucrats to Soviet apparatchiks" http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2012/04/hungarian-euroscepticism továbbá: http://ispo.fss.muni.cz/uploads/2download/Chytilek-Kaniok-Hels06.pdf íme egy friss Orbán kijelentés: "Örülök annak, hogy svájci beruházót köszönthetünk, mert Svájc szabadságszerető ország, s példája azt is bizonyítja, hogy „horribile dictu az unión kívül is van élet, nem kell ettől megijedni” – tette hozzá" (http://nol.hu/gazdasag/a_haramdik_lepcso__uj_stadler_uzemet_avattak_szolnokon) Mreuropean ^vita 2013. április 20., 20:14 (CEST)

Az, hogy valaki azt állítja, hogy van élet a Földön kívül, még nem jelenti azt, hogy szkeptikus a Földi élettel kapcsolatban. Ha valaki bírálja a magyar bürokráciát, azzal nem kérdőjelezi meg Magyarország létjogosultságát. A Fideszt (mint talán a legtöbb politikai pártot) nevezték már a sajtóban kádáristának, fasisztának meg sok mindennek. Az a szokás a WP-ben, hogy a bevezetőben, az infoboxban a pártok öndefinícióját vesszük alapul, az ezt érintő kritikákat a szövegtörzsben tárgyaljuk. --Villanueva ^vita 2013. április 21., 07:02 (CEST)

Fidesz és az európai unió

Ha a Fidesz tényleg ki akar lépni az európai unióból, akkor az egész magyar ember tüntetni fog Orbán Viktor ellen, hiszen a magyarok hisznek az európai unió segítségében. --ViceCity343 ^vita 2015. február 1., 10:30 (CET)ViceCity343 2015. február 1. 10:30

Törlés

Újabb nekifutás: töröltem egy szubjektív politikai véleményt tartalmazó anon beírást, plusz a mentést akadályozó linket (spamszűrő). Emiatt az előbb nem engedte menteni a visszaállítást. A törölt link a Fidesz SZMSZ-re mutatott volna (nem ellenőriztem) valami akármilyen oldalról. Ha szükséges ilyen hivatkozás, akkor a párt saját honlapjáról kellene linkelni, az az autentikus. Bináris 2006. december 14., 20:36 (CET)

Ez a lap kereken és tömören összefoglalja a Fidesz történetének legfontosabb elemeit, majd a legvégén jön egy bekezdés, ami a párt millió politikai lépése közül kiemel egyet, és leírja annak kritikáját. Úgy gondolom, hogy egy százoldalas, "A Fidesz politikája" című oldalban ennek lenne helye, de itt semmi keresnivalója nincs. A bekezdést másodszor is törlöm, kérem, aki visszaállítja, az indokolja meg, miért teszi! 2009. június 22, 20:06 (CEST)– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.138.151 (vitalap | szerkesztései) 2009. június 22., 20:12

Valaki ragaszkodik ehhez a nem idevaló bekezdéshez, és pillanatokon belül állandóan visszaállítja, és nem hajlandó megindokolni. Szerintem program csinálja. Nem tudom, mi a rendszer, de tenni kellene valamit ellene. 2009. június 22, 20:21 (CEST)– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.138.151 (vitalap | szerkesztései) 2009. június 22., 20:22

Indoklás most jön: szerintem a Fidesz történetében fontos mozzanat a KDNP-vel való közös indulás, a két külön frakció és a frakciószövetség megalakítása. Ami a kivonulást illeti: elég nagy közjogi, -életi és egyéb visszhangot váltott ki, meg szokatlan megoldás (nem akarom sehogy sem értékelni a lépést) egy párttól. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. június 22., 20:27 (CEST)

A frakciószövetséges bekezdést nem is bántottam, csak a kivonulásosat. És fenntartom, hogy ez nem való ide. Ennél sokkal fontosabb lépése volt a pártnak például az iraki háború elutasítása, vagy a koalíciós többség 2001/2002-es fenntartásának módja és a kétéves költségvetés is. 2009. június 22, 20:42 (CEST) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.138.151 (vitalap | szerkesztései) 2009. június 22., 20:41

Akkor a frakciószövetséges részt véletlenül szedted ki, előfordul. Tényleg fontos részei azok is, bele kellene venni a cikkbe ezeket a dolgokat is. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. június 22., 22:33 (CEST)

Tényleg, amikor harmadszor próbálkoztam törléssel, véletlenül kétszer is töröltem az utolsó bekezdést. Egyébként ha nem is érzem tökéletesnek a jelen változatot, ez így már elmegy. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.183.113.131 (vitalap | szerkesztései) 2009. június 23., 00:04

Pártszín

A fehér mióta pártszíne a fidesznek? User:Bmagyarkuti

Na ez az, szerintem sem, úgyhogy kiszedem...User:Bmagyarkuti - 2007. február 11, 10:59

Miért is nem kéne az angol wikinek elöl lennie

Az enwikin aranyos állítások vannak. 1%-nyi különbség = "soundly beaten". A fidesz nacionalista, Sólyomról valami hadoválás, összevissza pontatlan választási eredmények, édes POV szakaszok, (pl "The party became embroiled" kezdetű) :)) --Vince ^blabla :-) 2007. április 6., 15:35 (CEST)

Taglétszám

Arról nincs valami információ, hogy kb. hány tagja lehet a Fidesznek? - Cassandro 2007. május 20., 02:10 (CEST)

* Talán valami 2000-en voltak tegnap a konferencián, de a taglétszám az más. --Beyond silence 2007. május 20., 09:19 (CEST)

• • Azt tudom, hogy 2022-en voltak a kongresszuson, de nem ez volt a kérdésem... hanem, hogy hányan vannak magában a pártban, hány taggal rendelkezik. Cassandro 2007. május 24., 00:21 (CEST)

Cím

Nem stimmel a Szentkirályi 18.-as cím, a székház címe: 1089 Budapest, Visi Imre u. 6.

Cím

Ez nem helyes cím, a székház címe: 1062 Budapest, Lendvay u. 28.

Populizmus

Nem áll a populizmus a Fideszre? – Beyond silence 2008. február 22., 18:13 (CET)

• Nem :) az az MSZP xD – Norden1990 2008. augusztus 19., 20:15 (CEST)
• Talán inkább mindkettő, de szerintem erről nem itt kéne vitázni, hanem kedves fórumokban. / a kérdés bonyolultabb/ Potter

Meglehetősen sokan definiálják annak. Egy példa. Funatic ^vita 2008. november 4., 19:12 (CET)

Ezzel a kifejezéssel nagyon csínyán. A WP-nek nem szerepe a címkézés. Az anitpopulista MDF elnökének kijelentése a Nemzeti csúcson (magyar vezető vegyen magyar részvényt!) több felfogásból is annak tekinthető, de nem fog se D. I., se az MDF szócikkébe bekerülni... Cassandro ^Ħelyőrség 2008. november 4., 19:14 (CET)

Cím

Mit szólnátok ahhoz, ha a mostani cím: Fidesz – Magyar Polgári Szövetség helyett lenne Fiatal Demokraták Szövetsége – Magyar Polgári Szövetség? ha már kiírjuk teljes nevén a pártokat. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. november 21., 15:05 (CET)

Szerintem ez a hivatalos [1], ki kéne deríteni. – Tomeczek ^Słucham! 2009. június 22., 20:19 (CEST)

A Fidesz a régi teljes nevét, ha jól emlékszem 2003-ban letette és maradt csak Fidesz (+MPSZ). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. június 22., 20:22 (CEST)

1996-ban tette le a rövidítés feloldásához tartozó nevet, amikor nyíltan is bemasírozott a jobboldalra és konzervatív (polgári) párt lett, már csak azért is, mert már egyáltalán nem fiatalok. L András ^vita 2009. június 22., 20:31 (CEST)

Köszi, akkor már korábban letette (talán az MPP-toldatot is akkor vették fel?). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. június 22., 20:35 (CEST)

Igen. Akkortól nem FiDeSz, hanem Fidesz MPP. Két okból váltottak nevet, az egyik fenn, a másik (amennyire tudom) a FiDeSz Alkotmányában felső korhatár volt előírva a tisztségviselésre, amit a vezetők többsége éppen '96-ban töltött be. Egyébként is ciki lenne már Orbán Viktort fiatal demokratának nevezni. L András ^vita 2009. június 22., 22:22 (CEST)

Mármint melyik jelző lenne a ciki? :D Alensha 2011. március 21., 22:31 (CET)

LA^pankuš→ 2011. március 21., 23:20 (CET)

kérdés

tiszteletem:kovács lászló,én is beléptem a fidesz,p... de sajna csalodtam,ugyan is a munka helyek nem jöttek létre de nincs is alakuloba, a szegénység nő,hogyan lehet megélní 28500ft-bol ezt bekéne mutatní a parlamentbe,sajnos börtön álam lett,,a jó minisztert a nép megvédí ,de sajna a igaság itsem jár az élen.a hazudságbol jol osztják a diplomát,,ere nemkéne büszke lenní.elkel mondaní azt hogy csak a gazdagodás a lényeg minden pártnak..és emberí életek nem számitanak,eröl kéne a parlamentben beszélní,,a szegénség felszámolásárol,segély gyüjtésben is a szegények mutattak példát,meg a gyerekik,megélhetést növelní kell és a bünözés kevesebb lesz,szeretnék néhány képviselövel el beszégetní és néhány dolgot elmondaní,mert néha kelene gondolkozní !!!!és a szegény embereközt lenní-beszélní velük,nem harapnak!!tudní az emberek életükröl,nem csak peströl szol az élet szeretnék választ.. tisz:lászló

Szócikk minősége

Szerintem nem lenne rossz a magyar politikai pártok szócikkeit rendbe szedni, megírni kiemelt szócikkekre, hogy elkerüljük a szélsőségeket. Továbbá mindegyik pártról tudnának semleges tartalmú, informatív anyagokat találni a kedves olvasók az interneten. Szerintetek?

Aki ráér az bővíthetné a szócikket. – Vuk ^vita 2013. január 27., 14:11 (CET)

Teljeskoruseg

Udv,

Nem kene esetleg a partok cikkjeihez egy "megitelese" alcim a teljeskoruseg erdekeben? --A Pál ^vita 2013. november 8., 17:55 (CET)

Nem egy személy véleménye

Nem kizárólag csak Tukacs István véleménye. Más szavakkal, de tartalmilag pontosan ugyanezt mondja Tölgyessy Péter is: "A gazdasági erőforrások és a társadalmi pozíciók átcsoportosítását végzi a külföldi befektetőktől és a velük összefonódott régi baloldali elitektől a körülötte álló, új feltörekvő csoportok, végső soron az egész „érdemes" magyar társadalom javára. Céljai érdekében magától értetődő elszánással csorbítja a jogbiztonság, valamint a tulajdonszabadság régi jogi elveit. Jogszabályaival egyénre, vállalatra és intézményre szólóan próbálja megvalósítani a központi akaratot." (Lásd itt) Valószínűleg találok még mástól származó független forrást is. Mindenkit külön fel fogunk sorolni? – Dodi123 ^vita 2016. február 10., 20:34 (CET)

Dodi, Leventének igaza van abban, hogy egy blognál azért megbízhatóbb forrásokat kell ilyen állítások mellé elhelyezni. Keress ilyent, és senki sem fogja törölni az állítást. Csigabi^{itt a házam} 2016. február 10., 20:36 (CET)

Az a helyzet, hogy több portálnál elfogadott, hogy a hivatalos szerkesztők a blog menüpont alatt publikálnak, sőt az is, hogy a hivatalos szerv híroldala a blog menü alatt fut, például a Magyar Sakkszövetség hivatalos híroldala, de tudok még több példát is hozni. Az atlatszo.hu weboldalán levő blogokat teljes névaláírással jegyzik az atlatszo.hu Közhasznú Nonprofit Kft. által felkért szerzők. Ez nem névtelen blogforrás. Volt már erről vita valamelyik kocsmafalon, hogy a blogok némelyike nem hogy megbízhatatlan, hanem bizonyos esetekben az egyetlen hivatalosnak tekinthető forrás, mint például a Magyar Sakkszövetség esetében. – Dodi123 ^vita 2016. február 10., 20:55 (CET)

OK, a tenytar.blog.hu a tenytar.hu hivatalos oldala. És ki az a tenytar.hu? – Rlevente ^üzenet 2016. február 10., 20:58 (CET)

Ilyen alapon megkérdezhető az is, hogy ki az az index.hu, origo.hu vagy hvg.hu. Egy weboldal, amely ugyanúgy hivatkozási forrásnak megadható, ha tényadatokat közöl, mint például a magyaridok.hu. – Dodi123 ^vita 2016. február 10., 22:24 (CET)

Valamint a NPOV jegyében írd be a másik oldal véleményét is! – Rlevente ^üzenet 2016. február 10., 20:37 (CET)

Tölgyessy nyilatkozata egyébként így kezdődik: (Orbán Viktor) „nem a külföld elvárásai, hanem a hazai középrétegek igazsága szerint akarja berendezni az országot. A sikertelen feltörekvő államokban gyakori módon a nyugatos mintakövető politika helyett nemzeti öncélúságot hirdet. Ismét az állami-politikai eszközökkel megvalósítható felemelkedés reményét kínálja az embereknek.” Szó sincs a kormányhoz közel álló üzleti körökről, fideszes üzleti és politikai csoportokról. Idézni csak pontosan, szépen! – Rlevente ^üzenet 2016. február 10., 20:50 (CET)

Ctrl-c–Ctrl-v-vel szó szerint idéztem. Amit idéztem, az egyértelmű. Akkor vajon kik azok „a körülötte álló, új feltörekvő csoportok, végső soron az egész „érdemes" magyar társadalom”, akik miatt a „céljai érdekében magától értetődő elszánással csorbítja a jogbiztonság, valamint a tulajdonszabadság régi jogi elveit”, ha nem "a kormányhoz közel álló üzleti körök, fideszes üzleti és politikai csoportok". Örülnék, ha nem sértegetnél. Szeretem a konstruktív vitát, a politikait kevésbé, de csak akkor, ha nem a másik hazugnak nevezésével, lejáratásával próbálkozik valaki érvelni. – Dodi123 ^vita 2016. február 10., 21:46 (CET)

Ha idézel, akkor ne ragadj ki mondatokat a szövegkörnyezetből. – Rlevente ^üzenet 2016. február 11., 06:30 (CET)

OTRS-en egy olvasó jelezte, hogy Véleménynyilvánítás szakasz elfogult, és egyet kell értsek vele. Hátam közepére sem kívánom a fideszt, de a Wikipédia nem politikai szócső, sem egyik, sem másik irányba. Vagy törölni kell a szakaszt, vagy minden álláspontot figyelembe venni. Azt meg külön nem értem, hogy kerül oda egy blogger véleménye, kiemelt heyen, a szakasz jó részét elfoglalva. Xia ^Üzenő 2016. május 4., 15:34 (CEST)

Egyetértek a törléssel. A Magyar Szocialista Párt szócikkben sincs hasonló szakasz és tartalom. – Pagony ^foxhole 2016. május 4., 15:44 (CEST)

A blogger alatt a tenytar.blog.hu oldalra gondolsz? Ehhez az impresszumából: „A tenytar.hu weboldalt, és a ténytár.blogot a tárgyalt szakterületekhez értő szakemberek készítik -- szabadidejükben. Alapító: Paul Garrison, a CEU Business School volt rektora Honlap: www.prospect.hu Az alapítvány alapvető célkitűzése, hogy a poszt-indusztriális korban, elsősorban hazánkban, és Európában jelentkező társadalmi, gazdasági és kulturális kihívásokat, jelenségeket, és változásokat szakmai és tudományos igénnyel vizsgálja, ezen problémákra megoldási lehetőségeket keressen, illetve törekszik mindezek bemutatására. Az alapítvány pártoktól teljesen függetlenül végzi munkáját, politikai tevékenységet nem folytat.” A szakasz törlésével nem értek egyet, mert éppen ezzel teremtődik meg az egész szócikk többi részének egyoldalúságával szembeni egyensúly. Erről már nagy vita folyt korábban. Azzal esetleg egyet tudok érteni, hogy nem ebbe a szócikkbe való, hanem a második és harmadik Orbán-kormányról szóló szócikkekbe, de a kormánypropagandával szemben a tárgilagosság érdekében a wikipédia kötelessége a másik oldal véleményének közlése is. – Dodi123 ^vita 2016. május 4., 15:54 (CEST)

Nem értem továbbra sem, hogy miért kellene egy elfogult véleményt (POV) itt szerepeltetni. 89.134.214.106 (vita) 2017. április 21., 19:34 (CEST)

Szélsőjobbra sorolás

A szerkesztési összefoglalómban az imént leírtam a véleményem. Megismétlem, hogy itt vitázzunk rajta, ne a visszavonogatásokkal. „Az a párt, amelyiket az Európai Néppárt éppen kizárni készül és amelyik jobbról előzi a Jobbikot, az szélsőjobbos.” Tehát vitassuk meg, bár az ideológiáknál felsorolt nacionalista populizmus már önmagában sem hagy túl sok más lehetőséget. – LA^pankuš 2017. április 25., 00:03 (CEST)

@Regasterios: Látom, a visszavonás megy, a szerköfbe be tudod írni, hogy beszéljünk róla, de mégsem beszélsz róla. Milyen forrás kell neked ehhez az állításhoz? Milyen forrás alapján konzervatív? Milyen forrás alapján populista, nacionalista? A szélsőjobb egy vád? A Jobbiknál is az? Ezek szerint szélsőjobbként csak viselkedni lehet, de azt nem lehet leírni, hogy szélsőjobb? TGM például szélsőjobbként beszél róla. Ki az, aki elfogadható ebből a szempontból? Fideszes politikus vagy kormányközeli „elemző” biztosan nem. Mikortól lehet a szélsőjobbot elismerni, amikor a világon minden politikust, aki az Orbánéhoz hasonló nacionalista, kirekesztő elveket vall, szélsőjobbosnak neveznek? – LA^pankuš 2017. április 25., 00:25 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Először is: vitázzunk úgy, hogy ez a vád (és nem tény) nem szerepel a cikkben. Amíg ugyanis nem szerepel benne részletesen kifejtve, forrásokkal alátámasztva, hogy a párt miért szélsőjobboldali, addig a te állításod is csak annyit ér, mint az enyém, nem több egy szerintemnél. A szélsőjobboldaliság vádja sokkal súlyosabb annál, mint hogy a cikk egy ilyen állítást tartalmazzon mindenféle alátámasztás nélkül. A kiindulópont tehát az, hogy ennek az állításnak önmagában nincs helye az infoboxban, bárhonnan akarják kizárni a Fideszt, bármilyen indokkal. – Regasterios ^vita 2017. április 25., 00:37 (CEST)

Csak keresni kell annak is, aki egyébként nem fut össze lépten-nyomon azzal, hogy Európában szélsőjobbnak nevezik Orbanisztánt. – LA^pankuš 2017. április 25., 08:58 (CEST)

Rendben van, így már szerintem jó, még ha nem is értek vele egyet. – Regasterios ^vita 2017. április 25., 09:18 (CEST)

Hát nem öregszik valami jól ez az orbánfób dialektus. :DDD 2A02:AB88:103:7F00:68AF:4F3D:45AC:D6B0 (vita) 2018. november 22., 15:32 (CET) akkor írjuk oda a baloldali pártokhoz, hogy bolsik libsinácik, mert sokak szerint azok?

Politikai elhelyezkedés

A Sergentini-jelentés és az EU egyértelmű véleménye után szerintem időszerűbb ez a kérdés, mint valaha. A politikai spektrumon elfoglalt szélső pozíciót soha, semmilyen párt nem fogja elismerni magáról. Erre a radikális bal, radikális jobb a bevett marketing, ami nyilvánvalóan technikailag értelmezhetetlen, mert egy tengelyen nincs olyan, hogy radikális pozíció. Más kérdés, hogy a Fidesz ezzel sem érvel.

A szélsőségesség nyilván megmutatkozhat a politikában is, ha halálbüntetéssel sújtunk valakit egy bolti lopásért, az egyértelműen szélsőséges. A példa nyilván túlzó. Vegyük viszont a Fidesz által propagált illiberális demokráciát, ami egyébként a hibrid rezsimre egy eufemizmus.

Idézek a magyar Wikipédia "Illiberális demokrácia" szócikkéből: "Eredeti meghatározása szerint egy olyan kormányzati rendszer, melyben ugyan szabad választásokat tartanak, de a polgári szabadságjogok hiányosságai miatt a nép hatalma korlátozott. Ennek egyik oka lehet, hogy a demokratikus működést ("fékek és ellensúlyok rendszerét", a hatalmi ágak szétválasztását) garantáló alkotmányt az adott ország kormánya figyelmen kívül hagyja, vagy ha a szabadságjogok alkotmányos keretei eleve hiányoznak."

Ez tökéletesen jelen van Magyarországon, az MTI, a NAV, az ÁSZ, az AB, az MNB, az ügyészség, a rendőrség mind Fidesz kézben van. A Fideszhez köthető média rendszeresen jelentetnek meg álhíreket, amikben az ellenzéki pártokat teljesen koholt vádakkal támadják. De itt sem kell ilyen lagymatag talajra evezni, mert a kampány alatt is hazudott a Fidesz, amelyben azt állították, hogy rajtuk kívül az összes párt menekültekkel árasztaná el Európát és Soros György irányítja őket a háttérből.

A fideszes médiában - ebbe beleértve a közmédiát - pedig a vitát is eljátsszák, álcivileket, álcivilszervezetek nevében, álkutatókat hívnak meg, hogy felmondják a Fidesz véleményét, miközben elméletileg függetlenek. Ahogy a Sargentini-jelentés szavazása után is sikerkommunikáció indult be, a TV2 egyenesen azt hozta le, hogy Orbánt ünnepli Európa. Ha ez nem szélsőséges, akkor az észak-koreai hírközlés miért az?

A szélsőséges politikai gyakorlat egyik eleme emellett az általános ellenség megállapítása és kijelölése, valamint az igazság módszeres és tudatos szétzúzása, aminek a helyébe a hatalmat állítják. A történelmi szélsőségesség természetéhez hozzátartozik, hogy a domináns kulturális csoportra összpontosított. Az elsődleges célja az volt, hogy áldozatként pozicionálja önmagát és a domináns csoportot, hogy az emberek úgy érezzék, hogy elveszítettek valamit, és az a dolog, amit elveszítettek, azt egy specifikusan meghatározott ellenség ragadta el tőlük, egy kisebbségi csoport (tőkések, zsidók, kommunisták, fasiszták) vagy egy ellenséges nemzet. Ebből az következik, hogy a domináns csoportból dühöt és gyűlöletet hívnak elő a státuszvesztésük miatt. Napjainkban a fasizmus valamennyi megjelenési formája ebből az általános narratívából táplálkozik.

A "forradalmi látszat" a kortárs szélsőséges mozgalmak specifikuma: amikor még nem mutathatja meg magát, és hogy mit is akar valójában, álruhát ölt. Lázadóként (sőt elnyomottként!) jelentkezik, aki a liberális/demokratikus/szabad világ rablánca ellen lázad.ű

Folytathatjuk a vitát, remélem fogjuk is, és tényleg képes a Wikipédia objektív és tárgyilagos maradni, viszont jelenleg Európa szerint a Fidesz hivatalosan is szélsőséges.

--3133X ^vita 2018. október 4., 21:38 (CEST)

Okfejtésed tartalmától most eltekintve, ez a vita nem a Wikipédiába való. Mint Te is írod, ezt a Fidesz soha nem fogja elismerni, márpedig a szerkesztők között, nagyon helyesen, a Fideszhez közel állók is vannak, tehát a vita végtelensége és az idő- és energiarablás garantálható, és ez a Wikipédia, mint projekt nagy kárára lenne. Mivel a vitát eldönteni itt nem fogjuk, és nem is lenne célszerű, csak az egyszerűsítés segíthet: annak rögzítése, hogy vannak, akik szélsőségesnek tartják, mások pedig nem. Slussz. – Szilas ^vita 2018. október 5., 07:34 (CEST)

Köszönöm a választ. Egy enciklopédiának viszont hatalmas felelőssége van a kiegyensúlyozott, objektív tájékoztatásban, főleg ha a legelterjedtebbről beszélünk. A történelem vagy a jelen során hány szélsőséges párt hivatkozott magára szélsőségesként? Thürmer Gyula mikor állította azt a Munkáspártról, hogy szélsőbaloldali, miközben a Wikipédián ez a konszenzus? Töröljük a Sziriza, Nemzeti Front, Podemos, Munkáspárt, Arany Hajnal esetén is a szélsőséges jelzőt? A Fidesz nyíltan a hibrid rezsim mellett áll ki, állami pénzen finanszíroz xenofób, iszlamofób kampányokat. A Bild Zeitungban adott interjú során nyíltan muszlim megszállókról beszélt. Írom ezt úgy, hogy én is a határvédelem mellett állok, de a személyes vélemény egy enciklopédia esetén teljesen súlytalan. Viszont Orbán politikája túlmutat a szimpla migrációs politikán, egy ellenégképet épített fel, amiről állítja, hogy velük szemben csak ők tudnak megoldást találni, mindenki más felforgató, áruló. Ha valaki kritikát fogalmaz meg, akkor áruló, Soros-bérenc, migrációpárti. Ez a definíció szerinti szélsőséges retorika. Nincs esetleg a Wikipédiának protokollja erre a témára? Más pártoknál, amik esetén még csak spekuláció a szélsőségesség, annyira könnyen dobáljuk a szélsőséges jelzőt, viszont ha van egy populáris párt, ami azt a politikát folytatja amiért más pártok megkapják a szélsőséges elhelyezkedést, akkor ott semmi nem elég ehhez. Nem szabadna, hogy szempont legyen a pártpreferencia. -- 3133X ^vita 2018. október 5., 12:00 (CEST)

Telefonos zaklatás a választási kampányban

Például Szombathelyen.

Soros a COVID-jával

Csak idő kérdése volt, mikor jutunk el idáig: immár bírósági határozat mondja ki, hogy a Covid–19, tehát az új koronavírus okozta világjárványt Soros György, továbbá a Rockefellerek és Bill Gates bocsátotta az emberiségre... Na meg a baloldal, és minden ellenzéki.

https://index.hu/kulfold/2021/01/13/mar_birosagi_hatarozat_van_rola_sorosek_muve_a_covid-19/

HAJRÁ FIDESZ! 2022 már mindjárt itt van. Lehet plakátozni. (Nem írta alá!)

Arra viszont kíváncsi vagyok, mi köze Rockefeller családnak a baloldalhoz.– Holdkóros ^vita 2021. január 20., 06:21 (CET)

Politikai elhelyezkedés 2

Az Európai Néppártból kilépés (megelőzendő a kirúgást) aktuálissá tette a politikai elhelyezkedés megnevezésének felülvizsgálatát. Immár egész Európában szélsőjobbnak tartják, a kilépés pedig megerősítette, hogy valóban nem tartoznak a jobboldal centrumához. A politikai elhelyezkedés soha nem attól függ, hogy egy párt önmagát minek tartja, hiszen önmagát mindenki a normalitásba helyezi. A szélsőségek megítélése mindig külső, vagy utólagos. Jelen esetben már jelen időben is látható, hogy ez nem a centrum, hanem a szél. – LA^pankuš 2021. március 4., 20:19 (CET)

Egyetértek.– Holdkóros ^vita 2021. március 4., 20:53 (CET)

Nem értek egyet. – Pagony ^foxhole 2021. március 4., 20:59 (CET)

Miért nem?– Holdkóros ^vita 2021. március 4., 21:01 (CET)

Szerintem a Fidesz belép majd az Identitás és Demokrácia frakcióba, vagy az Európai Konzervatívok és Reformisták frakciójába, ha minden igaz. Az a két frakció ellenzi az illegális migrációt, főleg a migránsokat, akik illegálisan jönnek ide Európába, a Fidesz emiatt épített kerítést Szerbia mellett, és Horvátország mellett is, amin a két határ van. Én egyetértek azzal, hogy a Fidesz már nem jobbközép, hanem Jobboldali és Szélsőjobboldalinak minősítik a politikusok, és a külföldi médiumok is. A Fidesz régen európai párti volt, de aztán euroszkeptikus lett, amióta van az illegális migráció, és a Soros György féle krízis. Tehát a Fidesz már nem mondható el jobbközépnek, se centristának, se európai pártinak, és nem mondható el gazdasági liberálisnak sem, hanem gazdasági nacionalistának mondható el a Fidesz gazdasági politikája, csak úgy mint a lengyel Jog és Igazságosság. A Fidesz most jelenleg Függetlenként politizál, de ha majd belép egy frakció családba, akkor már nem lesz többé független az Európai Unió parlamentjében. A Fidesz csak egy frakció családot választhat, vagy az Identitás és Demokráciát választja, vagy az Európai Konzervatívok és Reformistákat választja, ahol a lengyel Jog és Igazságosság van frakcióban. Csak várjuk ki a végét, hátha történik valami. – TomFZ67 ^vita 2021. március 4., 22:19 (CET)

A Fidesz természetesen szélsőjobboldali, hiszen napról napra minden más európai és hazai politikai erőt baloldalinak titulál, ami önleleplező: tőle jobbra már senki sincs – kivéve a fügefalevélként általa létrehozott Mi Hazánk pártot. Az európai fasisztoid pártok is tárt karokkal várják a soraikba. Ennek ellenére nem javaslom ennek a vitának a folytatását itt, illetve a szélsőjobboldali minősítés erőltetését a cikkben, mert ez a politikai vita a wiki kárára válna. Kicsit hasonló ez az „élő személy” ügyhöz. Hagyjunk teret az önmeghatározásának a felesleges viták elkerülése érdekében. – Szilas ^vita 2021. március 5., 10:11 (CET)

Az önmeghatározásról nekem csak Hitler jut eszembe, aki saját magát szocialistának határozta meg. A magam részéről a politikai vitának állok elébe, ugyanis nemigen tudok olyan fideszoldali ellenérvet elképzelni, ami a szélsőjobb meghatározást megdöntené. A fidesz ugyan szeretné, ha a jobboldal normalitásának tekintenék a szélsőségeit, de már évekkel ezelőtt jobbról előzte a Jobbikot. Az olvasóközönség számára viszont világossá kéne tenni, hogy ez bizony nem a normalitás. Úgy gondolom, egyelőre még nem jutnánk a török Wikipédia sorsára ettől, de ha igen, az is csak jelzésértékű. – LA^pankuš 2021. március 5., 10:57 (CET)

Igencsak aktuálissá vált a kérdés: immár egész Európa szélsőjobboldalnak minősíti a fideszt. Ideje lenne belátni végre, hogy a fidesz valóban a szélsőjobbot képviseli, szemben a polgári hablattyal. – LA^pankuš 2021. július 6., 12:51 (CEST)

Vélemények a pártról szekció törlése

Ebben a formában ez problémás. Egyrészt ezek szubjektív vélemények a pártról, és így nem látom a hozzáadott értékét, hogy a nagyérdemű ebből milyen objektív információt nyerhet. Másrészt ha meg is tartanánk, amit nem javaslok, akkor az összes többi párt (de legalább az összes parlamenti párt) oldalához kell egy vélemények a pártról szekció (hasonlóan kritikus véleményekkel), ha legalább a látszatát fenn akarjuk tartani annak, hogy a Wikipédián ugyanazt az elbánást kapja a kormány és az ellenzék - azaz a semlegességet a szerkesztési elveknél. Picsovina ^vita 2021. március 15., 11:24 (CET)

Egy párthoz hozzá tartoznak a róla alkotott vélemények is. A vélemények sajátossága, hogy szubjektívek, bár ebben az esetben nem is annyira vélemények vannak itt, hanem tényfelsorolások. Ezek azok a dolgok, amikről persze a lakájmédia nem szokott beszélni, de azért vannak. Egy olyan párt, amelyik három cikluson keresztül szemérmetlenül használja ki a kétharmados kormánytöbbségét, csak ilyen módon jellemezhető. – LA^pankuš 2021. március 15., 13:54 (CET)

Azt hiszem erre nem válaszolok érdemben, mert a szóhasználat meg az érvelés is elfogultságról, személyes keresztes hadjáratról árulkodik. Picsovina ^vita 2021. március 15., 16:53 (CET)

Picsovina, akadályozott valaki abban, hogy más pártok cikkeibe is beleírjál ilyen szakaszt? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. március 15., 15:09 (CET)

Nem akadályozott. Nekem az is megfelel, ha lesz ilyen szakasz a többi pártnál is, bár ez egy rendkívül alacsony színvonalú, a wikipédiához nem méltó bumfordi megoldás. Viszont amíg azokhoz nem írnak (vagy nem mernek írni, mert félnek, hogy a Laszlovszky Andráshoz hasonló egyoldalú és elfogult szerkesztők emiatt esetleg megbüntetik őket) ilyet mások, addig innen is el kell távolítani. Picsovina ^vita 2021. március 15., 16:53 (CET)

@Picsovina: kíváncsivá tettél a Wikipédia működésével, működtetésével kapcsolatban: légy szíves mutasd be egy elképzelt példán, hogy mondjuk Laszlovszky András hogyan tudna engem megbüntetni, vagy megbüntetettni (azért én legyek a példában, hogy ne kelljen félned). Pallerti^tcoC 2021. március 15., 17:00 (CET)

Engem pl. sehogy, mert elég vastag a bőröm. De egy kezdő szerkesztőt rendkívül demotiválhat, és akár örökre eltántoríthat a magyar wikipédiától, ha politikai alapon egyoldalúan kezelik a szerkesztéseit, visszavonogatják nem semleges indokkal stb. Ha az a cél, hogy örökké azok a régóta itt lévő öreg fiúk szerkesszenek, akik pl. lakájmédiának nevezik maguk között a közmédiát, akkor ok, de ha az a cél, hogy a közösség bővüljön, és friss hangok és meglátások csatlakozzanak, akkor ki kéne nyitni a dohos szobát és elengedni a kezét az elfogult szerkesztőknek. Picsovina ^vita 2021. március 15., 17:08 (CET)

„Viszont amíg azokhoz nem írnak [...] ilyet mások, addig innen is el kell távolítani” – ezt miből vezetted le? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. március 15., 17:27 (CET)

Nyílván nem "kell", ez az én véleményem, hogy kell. Jogi szemléletből egyébként, törvény előtti egyenlőség. Mivel a vélemények szakasz itt véleményes (kint is van a nem semleges jelzés), szerintem úgy helyes ha eltöröljük, mivel ezt nem lehet alapként használni a többi oldal hasonló szekciójának a megteremtéséhez. De mondom, én nem támogatnám, hogy vélemények szekció legyen a pártoknál. Az ilyen mindig egy slippery slope, csúszós lejtő, hisz kinek a véleménye releváns? Kié volt releváns 5 éve, kié 10? Mindig lehet érvelni valami hülyeség mellett, hogy valakié releváns, és kezelhetetlenül hosszú vagy katyvasz szekciók születhetnek.Picsovina ^vita 2021. március 15., 17:34 (CET)

Örülök, hogy ez tisztázódott, mert a kell eddig kellnek hangzott. Ha a saját véleményed, akkor nem kényszerítheted rá másokra, és nem nyirbálhatsz meg cikkeket ennek alapján. Fel nem foghatom, hogy lehet itt egyáltalán gondolni arra, hogy a törvény előtti egyenlőséget érvként használd, amikor a Wikipédia nem a törvény. A törvény előtti egyenlőség a bírósági eljárásra vonatkozik, nem a Wikipédiára!

Értem, hogy mi a problémád, de nem jó eszközt választottál a megoldására. Ha megírod más szócikkekhez is a hasonló szakaszt, az OK.

Ha nem semleges, semlegessé teheted. Ha végképp úgy gondolod, hogy törlendő, akkor a nyilvános vitatás a helyes út, és utána a közösség véleményének az elfogadása. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. március 16., 23:37 (CET)

Picsovina, szerintem az lenne a legegyszerűbb és legcélszerűbb ha a véleményedet kifejtenéd a megfelelő kocsmafalon, és megnéznéd, hogy a szerkesztőközösség mennyire támogatja, vagy sem a véleményedet, majd pedig annak alapján járnál illetve nem járnál el. Mindenesetre célravezetőbb, mint másokat (jelen példában Laszlovszky András úgy minősíteni, mintha ő büntetőhatalom lenne, és vele ellenkezni szankciókkal jár, amitől -- a te szóhasználatoddal élve -- csak a vastag bőr védhet meg szerkeszteni vágyó embereket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. március 15., 17:46 (CET)

Ez is egy vélemény. Valamelyik kocsmafalon biztos ez is elfér... :D DE ha esetleg nem gúnyolódni próbáltál, és "kocsmafalon" a vitalapot érted, akkor pont ez történt, szóval én nem tudom mit kéne másképp csinálnom...Picsovina ^vita 2021. március 15., 18:17 (CET)

Nem gúnyolódni próbáltam: Wikipédia:Kocsmafal. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. március 15., 18:34 (CET)

Rendkívül díjazom, amikor egyesek úgy gondolják, hogy a friss hang és az elfogulatlanság kizárólag azt jelentheti, amit ők gondolnak róla. Nem, ide nem friss hang kell, aminek egyébként az égvilágon semmi értelme. A kiegyensúlyozottság viszont éppen azt jelenti, hogy nem csak a lakájmédiából származó, azaz valóban elfogult álláspontokat mutatunk be. Értem én, hogy ez egyeseknek nem tetszik, mert a Kedves Vezetőnek se tetszik, hogy egyáltalán létezik (még) ellenzék, de ez sajnos egyéni szocprobléma. – LA^pankuš 2021. március 15., 22:45 (CET)

Továbbra is úgy látom, hogy a saját buborékodban élsz, és gyakorlatilag egy monológot tolsz teljesen zavartalanul, ez egy tipikus akolmentalitás, ami nem zavartatja magát a valóság által. Ha veszed a fáradságot és elolvasod, amiket írtam, akkor talán rájöhetnél, hogy én épp azt szeretném, ha semmilyen vélemény nem lenne, csak tények száraz tények a pártok oldalain. De ki kéne jönni az álomvilág barlangodból ehhez. Picsovina ^vita 2021. március 16., 13:57 (CET)

Nem ártana tájékozódni már arról is, hogy mi az a monológ. (Csak segítségképpen a szó szerinti jelentése: egy hang.) A valóság által nem zavartak jelen pillanatban azok, akik szerint a fidesz nem egy szélsőjobboldali, populista lózunggyár. Egyelőre viszont a tájékozódást ki kéne terjeszteni arra, hogy mi a tény, mi a vélemény, és ennek fényében elemezni, hogy mondjuk a trafikmutyi megemlítése mitől lenne véleményes állítás, amikor egyébként tényszerű, hogy a trafikok bérbeadása és a koncessziók felülvezérelt elosztása megtörtént. Mi ebben a tényeken felülemelkedő vélemény? – LA^pankuš 2021. március 17., 12:50 (CET)

Szia Picsovina! Szerintem ne nyúzzad magad ezekkel az itteni vitapartnereiddel, mert a dohos lakájságuk megfertőzhet. Hagyd rájuk az ósdi csinovnyik érveiket. A politizáló szócikkeket a kutya se olvassa itt.– 91.104.112.78 (vita) 2021. március 21., 15:55 (CET)

Mi az a 'dohos lakájság'? Lakájsága a fidesznek van – méghozzá meglehetősen fanatikus társaság. Ha rajtuk múlna, a pártra hátrányos TÉNYEK még a 'vélemények' szakaszban sem kapnának helyet.– Holdkóros ^vita 2021. március 25., 03:49 (CET)

Nyilván a fideszesek többségéhez hasonló fogalomzavara van. Megpróbálják visszafelé elsütni a fideszre szabott jelzőket, és még csak fel se tűnik, hogy mekkora ökörségeket beszélnek. Lassan írom, hogy névtelen elvtársunk is megérthesse: a lakáj és csinovnyik fogalmakat az aktuálisan regnáló hatalom seggnyalóira szokás használni. Amilyen te is vagy. – LA^pankuš 2021. március 25., 08:14 (CET)

Sokakat felháborított az egy évvel ezelőtti (nevezzük nevén) 'kórházkisöprés'. De azt legalább megindokolták: 'Kell majd a hely a járvány áldozatainak.' Arra viszont, hogy most, a harmadik hullám csúcsán bezárjanak egy kórházat, csak azért, hogy a saját 'csinovnyikjaiknak' és 'lakájaiknak' (ez most valóban ideillő kifejezés) munka(?)helyet biztosítsanak – nem tudni, hogy Magyarországon kívül lehetne-e példát találni. Hogy egy egyszemélyes tiltakozó akciót a rendőrség a járványhelyzetre hivatkozva nem engedélyezett, mert az „gyülekezésnek” számít.. Hogy egyre nyíltabb diktatúra kiépítésére készül, arról pedig talán elég csupán ennyi. Persze, hogy ebből mi a pártnak, mi a kormánynak, és mi személyesen O. V-nak a tebvékenysége, azt nem tudom.– Holdkóros ^vita 2021. március 28., 19:35 (CEST)

Csak meg ne próbáld beleírni a cikkbe, mert akkor mindjárt összeszalad az összes nagyon PC szerkesztő, hogy a véleményedet írtad bele. Egy fideszesnek sose erős oldala a tények és vélemények megkülönböztetése, különben nem ülne fel annak a sok baromságnak, amit azok beszélnek. – LA^pankuš 2021. március 28., 22:35 (CEST)

Gondoltam visszanézek csak úgy poénból, hogy továbbra is itt dühöngenek-e a muppetek, és látom, hogy még mindig jól elvagytok magatokkal @Holdkóros:, @Laszlovszky András:. :D :D :D :D Tök jó, hogy politikailag frusztráltak vagyok, a gond csak az, hogy ezt nem a wikipédián kéne kiélni. Hanem mondjuk belépni egy pártba, és onnan osztani az észt meg cselekedni, ha nagyon nem tetszik valami. A wikipédiát meg meghagyni az elkötelezett enciklopédisták közösségének. Politikamentesen. Picsovina ^vita 2021. május 17., 16:13 (CEST)

Ez egy tök tipikus fideszes reakció. Ne keverjünk politikát a politikába. Politikamentesen írjunk a politikáról. Hogyne, azt is lehet, mert a fidesznek nincs politikája és identitása. Csak magatartása és jellemzői vannak a populizmus mögött, amik szélsőjobboldaliak, és az egész világ látja ezt. Kivéve a narancsos szemellenző mögött kuksolókat. Tök jó, hogy két hónap múlva visszanézel beszólogatni és személyeskedni. Csak így tovább, kedves elkötelezett enciklopédista. De azért ha lehet, a vitalapokon felül is tegyél le valamit az asztalra az utóbbinak az alátámasztására. – LA^pankuš 2021. május 17., 22:33 (CEST)

Mi az, hogy 'politikamentesen'? A szócikk egy politikai pártról szó, amelyről a TÉNYEKET írjuk le. Elhiszem, hogy nem tetszik Neked, ha a számodra rokonszenves szélsőjobboldali pártról azt írjuk, hogy szélsőjobboldali. Lásd például a három jegyzetet.– Holdkóros ^vita 2021. május 17., 19:32 (CEST)

Liberális kritika a vélemények szakaszról

Hadd bocsássam előre, hogy a Fidesznek akkor sem voltam barátja, amikor farmernadrágos antikommunisták voltak, meg akkor sem, amikor öltönyös konzervatívok lettek, amióta pedig állampárttá alakultak, és restaurálták a pártállamot, méginkább ellenszenvesek. Ezzel együtt azt gondolom, hogy a vélemények a pártról szakasz valóban súlyos gondokkal küzd -- ha nem is azokkal, amik Picsovinát zavarják.

A szakasz hibái közül a legfontosabbak:

• Teljesen hiányzik azoknak a véleményeknek az ismertetése, amik a párt 2010 előtti tevékenységéről szólnak.
• A véleményismertetések gyakran viszonylag súlytalan, alig ismert emberek idézésében merülnek ki. Tényleg annyira fontos a tenytar.blog.hu Caius Scaevola álnevű bloggerének véleménye, hogy azt tizenkét soron át kell ismertetnünk? Ki a fene az a Fidesz-ellenes Keno Verseck?
• A pártról szóló vélemények egy-egy személy köré vannak csoportosítva, és ezért szükségszerűen kiragadottak.

Az olvasót jobban szolgálná, ha a szakasz vázát a párt politikájával kapcsolatos főbb témák alkotnák (pl. az állam szerepének erősítése, a hatalom központosítása, a migránskérdés), ismertetnénk az ezekkel kapcsolatos főbb véleményeket. Például a migránskérdés kapcsán el kellene mondani, hogy domináns vélemény az, hogy a migránsok Magyarországon kívánnak élni, ha ezt nekik hagynánk, akkor megrendülne az ország biztonsága, gazdasági ereje és kulturális identitása, és ettől a veszélytől egyedül a Fidesz-kormány tud megvédeni minket, de szintén jelen van az a vélemény is, hogy a migránsok valójában nem jelentenek veszélyt az országra nézve, viszont emberiességi kötelességünk lenne segíteni nekik, de ez a Fidesznek nem érdeke. Hogy ezeket a véleményeket ki fogalmazta meg forráshivatkozásokban idézhető módon, az viszonylag sokadrangú, a lábjegyzetekbe való információ. --Malatinszky ^vita 2021. május 19., 17:18 (CEST)

Visszaállítás

A cikkből törölt terjedelmes szakaszt visszaállítottam. Tukacs István és Keno Verseck is ismert (utóbbi német wikicikke itt [2]), nem hiszem, hogy a véleményük ne férne el a vélemények-szakaszban. A blogos listában sem találtam kivetnivalót, blogokra ugyan valóban ritkábban hivatkozunk, de a ténytár szerintem egy eléggé ismert, megbízható közéleti blognak számít. Viröngy ^vita 2022. május 21., 00:11 (CEST)

Tukacs István MSZP-s politikus. :D Akkor ha én belinkelem Kövér László véleményét a Momentumról vagy az MSZP-ről a szócikkükbe az oké lesz? Egy teljesen ismeretlen blogger, és egy Magyarországon obskurús német valaki véleménye is teljesen irreleváns. De ha ez az elfogadott standard, én szívesen hozzáadom az ellenzéki pártok wljéhez fideszes politikusok, obskurus amerikai újságírók és jobboldali bloggerek véleményét róluk. Picsovina ^vita 2022. május 21., 09:43 (CEST)

Viszont az se megoldás, hogy a lakájmédia hazugságait lehetne csak idebiggyeszteni. Mellékesen a Wikipédia nem hírportál, így nem is kell mindent azonnal beleírni a cikkbe. Azt viszont már illene, hogy a fidesz a saját véleményén kívül az egész világon széljobbernek számít. – LA^pankuš 2022. május 21., 13:07 (CEST)

Mindenki mást inkább 'szélballer'-nek...... Például a JOBBoldali gondolkodású-világnézetű MZP nevű politikust.– Holdkóros ^vita 2022. május 21., 22:51 (CEST)

Semlegesítettem remélhetőleg ezt a szakaszt. Vélemény nem a wikipédiába való. Jól forrásolható kritika annál inkább, így átneveztem a szakaszt. Blog sohasem lehet forrás, helyette kigugliztam normális cikkeket, minden sorhoz egyet-kettőt. A kritika kritikája nem ide való, mert akkor a kritika krtikiájának a kritikáját is valaki belerakná és így tovább. Rövidre kell zárni. Mivel "kritikák" lett, így a támogató irányú személyes vélemények vagy közlemények sem maradhattak, kiszedtem. – Vince ^blabla :-) 2022. május 25., 23:01 (CEST)

Köszi, szép munka! Picsovina ^vita 2022. május 25., 23:13 (CEST)