Vita:Ary Ödön

Kivonat a pesti kálvin téri református templom anyakönyvéből.

1842-dik évben kereszteltettek. 120. lap.

Hónap: September
Születés napja: 18
Keresztelés napja: 19.
Szülék neveik: Ns. Ary György, Delson Clotilde
Magzatok

fiú: Ödön

leány: -

Kereszt Atyák 's anyák: Ináncsi Ebeczky Imre m.k.h.t. tanács főszámvevője és nője: Müller Mária.

Igazolom, hogy a fenti kivonat az eredeti bejegyzéssel mindenben megegyez. Gyurika ^vita 2012. február 16., 16:19 (CET)

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Maradt; főleg az utolsó hozzászólások alapján. Alensha 2012. április 8., 02:34 (CEST)

Ary Ödön

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • munkalap • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)

Harminckét éves korában bekövetkezett haláláig ígéretes karriert befutott fiatal minisztériumi tisztviselő, akinek nevezetessége kétséges. Életét nemtriviális mélységben tárgyaló források hiányában törlendő. Malatinszky ^vita 2012. február 12., 06:55 (CET)

 törlendő, nem nevezetes – a Szinnyei nevezetességi kritériumainak megfelelt, de ezen a forráson kívül semmit nem találni róla. – Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. február 12., 07:25 (CET)

•  maradjon, alaptalan törlési jelölés. --VargaA ^vita 2012. február 12., 13:41 (CET)

Úgy érted, hogy te tudsz több olyan forrást, ami nemtriviális mértékben tárgyalja Ary Ödönt? Ez örvendetes. Jelöld meg ezeket, és már le is zárhatjuk ezt a törlési megbeszélést. – Malatinszky ^vita 2012. február 12., 14:05 (CET)

•  maradjon van annyira nevezetes mint napjaink politikusai --Istvánka ^posta 2012. február 12., 14:30 (CET)

Nem az ilyet hívjuk Pokémon-tesztnek? – Malatinszky ^vita 2012. február 12., 14:45 (CET)

Inkább következetességről lenne szó. Ha kortárs magyar politikusokról eltűrjük a szócikkeket, akkor a múltbéliekkel sem kéne kivételt tenni. Természetesen nehezebb forrásokat találni egy 100 évvel ezelőtti politikusról, hiszen akkoriban még nem volt internet és mindenféle szennylap, amit „forrásnak” kinevezve fel lehetne használni úgymond nevezetessége alátámasztására. Szóval amíg ez a probléma nincs valamilyen módon (esetleg irányelvi szinten) orvosolva addig a szócikk megmaradása mellett teszem le a voksomat. --Istvánka ^posta 2012. február 12., 21:38 (CET)

Vannak cikkeink kortárs helyettes államtitkárokról? Ha nem, a következetesség épp hogy nem a maradás mellett szól. Ez az újságcikk 54 helyettes államtitkárt sorol fel. Az első huszat végignéztem; közülük csak egynek van cikke a Wikipédián. Malatinszky ^vita 2012. február 13., 01:53 (CET)

Az, hogy róluk még nincsenek megírva a cikkek, az érv ennek a törlésére? Gyurika ^vita 2012. február 16., 19:56 (CET)

Persze, hogy nem. A kérdést azért firtatom, mert szeretném látni, hogy a helyettes államtitkári rang önmagában elegendő-e a nevezetességhez. Nyilván nem tartjuk nevezetesnek a minisztériumi portást, és nyilván nevezetesnek tartjuk a minisztert. Ezen a skálán hol áll egy helyettes államtitkár? Ezt a kérdést segít megválaszolni, ha látjuk, hogy más helyettes államtitkárokat hogy kezeltünk. – Malatinszky ^vita 2012. február 19., 02:49 (CET)

•  maradjon helyettes államtitkár volt. Itt a gyászjelentése - Csurla ^vita 2012. február 12., 21:21 (CET)

A gyászjelentés egy Ary András nevű, 1965-ben elhunyt személyről szól. Nem világos, hogy ez mitől releváns. – Malatinszky ^vita 2012. február 12., 21:34 (CET)

Javítva Ödönre. Ezer bocs és csók! - Csurla ^vita 2012. február 12., 21:41 (CET)

Nem történt semmi, én is nap mint nap vétek hibát. Az még mindig nem világos, hogy ennek a gyászjelentésnek a nevezetességhez mi köze van. Nyilván te sem gondolod, hogy mindenki, akinek a halálakor gyászjelentést adnank ki a családtagjai, az ettől mindjárt nevezetes lesz. – Malatinszky ^vita 2012. február 12., 21:44 (CET)

Gyászjelentés nélkül is nevezetes, ez csak segédlet. - Csurla ^vita 2012. február 12., 21:47 (CET)

•  megjegyzés Ary Ödön kereskedelmi minisztériumi helyettes államtitkárként (kinevezés 1873.05.29.) hunyt el. [1]. Kérdés, hogy ma egy helyettes államtitkár nevezetes-e... Talán a Borsszem Jankó (1874. aug. 16., 2. old.) sem írt akárkiről (igaz, elhunytában: "megboldogult és nagyszorgalmu állam titkári helyettes Ary Ödön..."). [2] Előtte miniszteri tanácsosként másodmagával nemzetközi szerződést írt alá a Monarchia nevében ("Miután az osztrák-magyar monarchia es. és kir. kormánya és a német birodalom császári kormánya egyetértőleg elhatározták, hogy a Baden-Badenben 1868. október hó 25-én keit távirda-egy-leti szerződés 1871. évi deczember hó 31-én lejárván, kölcsönös távirdai viszonyaikat uj szerződés által rendezzék : Ő Felsége az ausztriai császár, Csehország királya stb. és Magyarország apostoli királya Dr. Ary Ödön magyar királyi ministeri tanácsost, és... az emlitett czélra meghatalmazottjaikul nevezték ki,...") A Ferencz Jóskának, de legalábbis az udvarának valószínűleg nevezetesnek tűnhetett ez az akkor 29 éves fiatalember... A belinkelt források alapján tudjuk mit csinált, halálakor hol lakott, melyik évben nősült, ki volt a felesége, gyermekei, és hogy halála után is méltatták valahogy... Bazsola ^vita 2012. február 12., 22:41 (CET)

Ha ezeket mind tudni, akkor miért is nincsenek benne a cikkben? Egyébként a három megadott link egyikén sem látok olyat, ami a nevezetességet alátámasztaná (amit ne keverjünk az ismertséggel, elismertséggel, a kettő nem azonos). Az első két link csak a dátum pontosítására jó, a harmadikban meg egyszer fordul elő a neve, olyan cikkben, ami nem vele foglalkozik, hanem a minisztertanács eseményeivel. A gyászjelentés pedig éppen annyira tesz valakit nevezetessé, mint a születési anyakönyv. Ezek egyike sem foglalkozik kellő mélységben az életével. Ha el is fogadjuk, hogy Szinnyei egy forrás, legalább még egy kéne az irányelveink szerint, mert ezzel ellentétes megállapodás nincs. Szerintem  törlendő. – Laci.d ^vita 2012. február 13., 08:28 (CET)

A fentieket durván 15 perces keresés után találtam meg. Elgondolkoztam, hogy mit tegyek, és a legkézenfekvőbb megoldás az volt, hogy ide írtam be. Meglehetősen paradox módon ez az egyáltalán nem enciklopédikus tartalom (mármint a vita) az idők (a szájberszpész) végezetéig megmarad, a szócikk meg nem biztos. Mindig csodálkozom, hogy mennyien mennyi időt szánnak nem enciklopédikus tartalom írására. Bazsola ^vita 2012. február 13., 22:18 (CET)

Ez az amit én sem értek, csipcsup dolgokról tudnak egyesek órákat, oldalakat vitatkozni, semmi eredménnyel. Az ilyenekre fordított időt inkább érdemi tartalom előállítására kellene fordítani. Valaki egyszer megjegyzte, hogy a magyar wiki inkább hátrafelé araszol, mint egy rák. Milyen igaza volt! Gyurika ^vita 2012. február 14., 12:55 (CET)

Mert ezt a cikket DD írta, aki simán bemásolta, azt szevasz. Sehol nem nézett utána más információnak, nekem kellett utólag javítgatnom, kiegészítenem efféle cikkeit. Gyurika ^vita 2012. február 13., 08:44 (CET)

Hadd kérdezzem meg amúgy, hogy pl. Ordódy Kálmánról hol van még cikk, mely ilyen részletes, mint ami wikiben van? Ja, hogy azt is én ollóztam össze több forrásból hogy legyen róla valami normális, összeszedett írás? Látom, ti sem azon vagytok, hogy előremozduljunk, hanem hogy inkább töröljétek az ilyeneket, addig se kell dolgozni vele. Végülis egyszerűbb megoldás. Gyurika ^vita 2012. február 13., 08:52 (CET)

 megjegyzés nem látom, hogy törlésire lenne jelölve, vagy bárki felvetette volna valamely közösségi lapon a törlését. – Pallerti^{Rabbit Hole} 2012. február 13., 09:23 (CET)

A Kategória:Magyar államtitkárok-at én hoztam létre. Sajnos átjavították Pont ezt nem szerettem volna. Tambo ^vita 2012. február 13., 09:19 (CET)

•  átirányítás legyen Ez mind tartalomra mind fontosságra sovány. Jó lenne lenne egy gyűjtőoldal, oda beleférhetne a hozzá esetekkel, ha nem, akkor  törlendő --Szente ^vita 2012. február 16., 06:40 (CET)

•  maradjon Miniszteri tanácsos és helyettes államtitkár volt. Gyurika ^vita 2012. február 16., 16:42 (CET)

Szinnyei több forrást is megadott:

• Magyarország és a Nagyvilág 1874. 23. szám arcképek
• Vasárnapi Újság 1874. 21. szám
• Wekerle, Kis Lexikon - Csurla ^vita 2012. február 16., 19:44 (CET)

Remek! Ezek közül melyik kettő az, amelyik „jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén)” dolgozza fel Ary Ödön életét? Malatinszky ^vita 2012. február 16., 20:08 (CET)

Ezt döntsd el te. Téged érdekel. - Csurla ^vita 2012. február 16., 20:34 (CET)

Jelentem, a Vasárnapi újság 21. az nem a szám, hanem az évfolyam. Itt az említés: [3], ami egy gyászjelentés. Abszolút triviális. --Auguste ^nu! 2012. február 19., 23:06 (CET)

Benne van a Pallasban is amúgy. Gyurika ^vita 2012. február 21., 13:50 (CET)

Speciel fent hoztam Ordódy példáját, akinek életét is több apró említésből sikerült összeszedni, így keletkezett az a rövid életrajz. Nem éppen ez lenne a wiki feladata, hogy a fellelhető források alapján a legjobb, legbővebb magyar nyelvű feldolgozást nyújtsa? Gyurika ^vita 2012. február 16., 20:40 (CET)

Már megint gitt szagot érzek... - Csurla ^vita 2012. február 16., 20:43 (CET)

•  maradjon Már nem nagyon tudok mit hozzátenni. – LA^pankuš 2012. február 18., 14:24 (CET)
•  maradjon Gyurika érvei alapján: miniszteri tanácsos és helyettes államtitkár volt. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. február 19., 01:36 (CET)

1868-ban csak a Vallás- és Közoktatásügyi Minisztériumban tizenkét tanácsos dolgozott... --Auguste ^nu! 2012. február 20., 23:12 (CET)

És gitárosból meg dobosból is van annyi mint a nyű. Talán valamiféle létszámkorláttal rendelkezünk? Gyurika ^vita 2012. február 21., 07:33 (CET)

Sőt mérlegképes könyvelőből mennyi van, különösen manapság! --Auguste ^nu! 2012. február 21., 08:14 (CET)

•  maradjon Helyettes államtitkárság az 1870-es években nem azonos a mai helyettes államtitkársággal:P Node szögezzük le, nem az lendítette előre a nevezetességét, hogy nyomdába adta a szakdolgozata téziseit. --Auguste ^nu! 2012. február 19., 23:01 (CET)

Tulajdonképpen mit jelent az, hogy Ary Ödön helyettes államtitkár volt? Volt egy miniszter, alatta néhány államtitkár, és közülük a legmagasabb rangú, az aki a minisztert távollétében helyettesítette, az volt a helyettes államtitkár? Vagy inkább az volt a felállás, hogy volt egy miniszter, alatta néhány államtitkár, az utóbbiak közül mindegyiknek néhány helyettese, és az egyik ilyen volt Ary Ödön? – Malatinszky ^vita 2012. február 21., 00:51 (CET)

Meg fogom nézni, hogy pontosan hogy volt ez. (Amikor mait írtam, akkor 1989 és 2010 közöttre gondoltam, mert most mintha ismét felértékelődött volna az államtitkári rang, hogy ilyen kevés miniszter van.) --Auguste ^nu! 2012. február 21., 19:56 (CET)

Előre is köszönöm. Malatinszky ^vita 2012. február 21., 23:12 (CET)

Pusztán empirikus alapon (a korszakkal foglalkozom) úgy élt bennem, hogy a miniszternek volt egy államtitkára, és őneki volt egy helyettes államtitkára. Megnéztem Márkus Dezső századfordulón kiadott Magyar jogi lexikoná-ban, de a helyettes államtitkár nincs benne, csak az államtitkár. Arról azt mondja, hogy némely minisztériumban kettő is volt belőle. Így elképzelhető, hogy egy államtitkárnak is lehetett két helyettese. Én mondjuk nem sok helyettes államtitkárral találkoztam a korszakból. És mindez kisebb állományú minisztériumok mellett, azért írtam, hogy nem ugyanaz, mint a 20. század végi. --Auguste ^nu! 2012. február 22., 19:10 (CET)

•  maradjon: de bele kellene írni mindazt, amit ez a vita felszínre hozott. És azt a 8 oldalas, élete fő művét pedig nem kellene annyira a középpontba állítani. Úgy néz ki, hogy egy jókor jó helyen álló, vagy jókor jó helyre született fiatalról van szó. Ha nem hal meg, talán még közlebb kerühletett volna az országos húsosfazékhoz. És talán még nezvezetesebb lett volna. prohlep ^vita 2012. március 18., 21:01 (CET)

Tisztelettel: nem lehetne lezárni? Akkor talán beleíródna. Felteszem, nem vagyok egyedül vele, én a /dev/null-ra nem szívesen dolgozom. Bazsola ^vita 2012. március 21., 19:47 (CET)

•  maradjon Lassan le lehet zárni. Jelenleg 9:2,5 Hippokratesz 2012. március 30., 21:51 (CEST)

• Nézegetem az érveket:

Előre veszem, hogy rossz kérdésfeltevésnek tartom, hogy „Talán valamiféle létszámkorláttal rendelkezünk?” Ugyanis ha a tárolóhely nem is korlátoz bennünket, de az igen, hogy milyen cikkmennyiség karbantartását tudja a magyar szerkesztői gárda tisztességgel felvállalni.

Benne van a Szinnyeiben. Csakhogy a Szinnyeibe kerülés kritériuma mindössze annyi, hogy valaha valami megjelent tőle nyomtatásban. Az adott esetben, már ha jól értem, akkor egy kisdoktori szintű dolgozatról van szó. Egy kisdoktori kinyomtattatása azonban sovány teljesítmény egy Wikipédia-cikkhez. Tehát a Szinnyeivel való érvelés az ő esetében súlytalannak látszik.

A Pallasba is bekerült, csakhogy a Pallas forrása a Szinnyei. A Pallasba kerülésében alighanem az is szerepet játszott, hogy helyettes államtitkár volt, nézzük meg tehát ezt közelebbről. Kérdés, hogy bevezessük-e általában, hogy a helyettes államtitkárok (vagy esetleg csak a magyar helyettes államtitkárok, vagy esetleg csak a 19. századi helyettes államtitkárok) eleve wikipédiaképesek legyenek, függetlenül attól, hogy van-e róluk részletesebb elemzés?

Bazsola kiderítette, hogy távírdai ügyben nemzetközi szerződést írt alá a király megbízottjaként. Ez már az én szememben egy jó érv.

Bazsola további adatokat is felhajtott róla, és úgy tűnik, hajlandó tovább kutatni a tárgyban. Ez is egy érv a szememben a megmaradás mellett. Gyurikát idézve: „Nem éppen ez lenne a wiki feladata, hogy a fellelhető források alapján a legjobb, legbővebb magyar nyelvű feldolgozást nyújtsa?” (Persze azért nem mindegy, hogy kiről.)

Összegezve: A három, önmagában nem túl erős érv kiad a szememben egy  maradjon-t. A helyettes államtitkárok ügyét az azt szorgalmazók felvethetnék a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) lapon. Ha ott akár pro, akár kontra sikerülne egyezségre jutni, akkor az később egyszerűsítené az életünket.

--Karmela posta 2012. április 6., 19:07 (CEST)

Nem azt kell nézni, hogy a Pallasnak mi a forrása, hanem hogy miért került be oda, hiszen abba azért az egy-két cikkes nímandokat nem vették be, a Szinnyeivel ellentétben. Tehát ha a Pallasba bekerült, akkor nyilván olyan indokkal vették fel, hogy pl. a kor átlagpolgára itt-ott hallhatta esetleg a nevét valami kapcsán, s ha kíváncsi volt többre, csak felütötte a lexikont. Az sem áll meg, hogy az a pár oldalas nyomtatásban megjelent valami lenne élete főműve (nem is így van beállítva, csak valaki belemagyarázta), az csupán működésének egy terméke. Gyurika ^vita 2012. április 7., 17:28 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!