Szerkesztővita:Mathae/Archív2 - Az archív visszavág

Ókor műhely

Szia! Bocsánat a zavarásért, elkészültem az ókor műhely „alapszabályainak" kidolgozásával, itt ni: [1]. Örülnék, ha megnéznéd, belejavítanál, ahol valami nem jó, esetleg bővítenéd, s leginkább annak örülnék, ha te is a műhely tagja lennél. :)

Szia: Data Destroyer 2005. október 17., 20:28 (CEST)

Átirányítás

A szócikkbe, minden más szöveget mellőzve beírod a következő szöveget

#REDIRECT [[cikknév]]

Fontos, hogy a kettőskereszt után nincs, a redirect szó után viszont van szóköz. Octavianust megcsináltam. - Serinde 2005. október 20., 20:15 (CEST)

Re:Új műhelyt! :-))

• [2]

Nos, egy gondom is van:

Egyesek beleköthetnének abba, hogy miért is ellenzéki ez a műhely (mert néha az ellenzék kerül kormányra, nem mindig ellenzéki). Nekem személy szerint semmi kifogásom a névvel kapcsolatban, egy igazi wikipédista mindig ellenzéki (egyébként azt hiszem, e mondás eredetije, "Egy igazi író mindig ellenzéki", szintén kedvenc Kodolányi Jánosomtól származik, bár 2002-ben egyes, meg nem nevezett politikai kötődésű médiabohócok ezt is kiforgatták :-).

Ha azonban komoly választ szeretnél, azt kell mondanom, már gondoltam valami ilyesmire (ellenzéki wiki), csak természetesen nem a Wikimedia részlegek műhelyeiben, mert itt a semlegesség elvét sértené, és abszolúte jóérzésű baloldaliak szemét is szúrná. Csak az a baj, hogy egy ilyen wiki beindításához semmi energiám nincs, és a magyar wikipédia mégiscsak fontosabb (kormányok, rendszerek állandóan jönnek-mennek és rombolnak, de a tudás és az alkotás "örök", bármit is csinálnak: Váci Mihály kádárellenes publicisztikájára - rákosi mátyás dicsőítése miatt nemcsak évszázadok múlva nem fogunk emlékezni, hanem már-már én is elfelejtem és megbocsátottam, az Utazás Bürokronéziában c. versciklusa azonban soha a büdös földi életben, belátható időn belül legalábbis, sajnos nem fog elavulni; mivel bürokrata mindig van, hogy enné meg a fene az összeset  :-). Gubb ✍ 2005. október 21., 21:15 (CEST)

U.I. egy bürokrata (a magyar Wikipédia egyetlen bürokratája) kivétel, sorry. Rá természetesen nem vonatkozik. Gubb ✍ 2005. október 21., 21:22 (CEST)

Szálasi szócikk megünnepelve

Nem felejtettem el: [3]

-- nyenyec ☎ 2005. december 2., 03:23 (CET)

vlach / oláh / román

Hello! Jaj, de demokratikusak teccünk lenni :) Akkor is ez volt a népnév, és nem volt sértő. Vagy 700 éven át

Igen, demokratikus vagyok, de nem emiatt vettem ki, hanem

• elsősorban mert roszz volt a belső hivatkozás: román románok helyett
• a hármas megnevezés (vlach / oláh / román) teljesen felesleges, pláne ilyen "oktató" stílusban; különösen akkor, ha a nép itt csak éépen említésre kerül
• a mai magyar nyelvben a román az adott nép bevett megnevezése, az oláh megnevezésnek van egyfajta sértő, lekicsinylő hangsúlya - ezt valószínüleg te is érzed.
• 700 évig oláh volt az elfogadott megnevezés, ma pedig nem -- változik a nyelv...

Javaslom a vlachok -> románok redirect-et, és a majdani románok cikkben tárgyalni a nép megnevezését. --kla 2005. december 3., 20:17 (CET)

"Legyen neked igazad" kösz :-( --kla 2005. december 3., 20:34 (CET)

Augustus

Kedves Mathae! Elöször is gratulálok a szócikkhez, nagyon informatív!

Az Augustus - Meroé témához klaszzikus forrás: Strabon és Cassius Dio. Napata állítólagos elfoglalása szerepel a Monomentum Ancyranum-on is. Ezzel kapcsolatos legfontosabb források megtalálhatóak:

Fontes Historiae Nubiorum. Textual Sources for the History of the Middle Nile Region II. From the Mid-Fifth to the First Century BC. Edited by T. Eide, T. Hägg, R.H. Pierce, L. Török. University of Bergen, Bergen 1996.

Ami Magyarországon legkönnyeben megtalálható ehhez:

Török L.: Augustus and Meroe. in: Orientalia Suecana 38/39 (1989-1990), 171-190.

illetve külön alfejezet a:

Meroe. Six Studies on the Cultural Identity of An Ancient African State (Studia Aegyptiaca 16). Budapest 1995. - című könyvben.

Ha úgy érzed szükséges, kérlek nyugodtan egységesítsd szerkesztésemet a szócikked stílusával! Üdv: Lassi 2005. december 7., 09:29 (CET)

Ja és még egy ötlet! Mit szólnál, a kelti területes részhez egy fotómhoz, amely a kalabsai templom (Dodekaschoinos) falán ábrázolja Augustust, egyiptomi stílusban? Lassi 2005. december 7., 09:47 (CET)

Ökumenizmus

Nézd meg a laptörténetet. Ezt én már semlegesítgettem, de így is nagyon durva... Teljesen újat kéne írni... L°°°°°°°° 2005. december 7., 18:14 (CET)

Núbia

Kösz, én is pont ilyen formázást szerettem volna csinálni, ezért raktam ki a táblát, de még csak most kisérletezem hogyan kell. Lassi 2005. december 9., 23:20 (CET)

Archiválás

Először nyiss egy allapot a vitalapod alá [[User vita:Mathae/Archív1]] formában, bár az elnevezés maga természetesen lehet más is. Ez után nyisd meg szerkesztésre a vitalapodat és másold át az archiválandó szövegeket az új lapra. Ne mozgasd át az oldalt új névre, ha lehet, mert ezzel az itteni lapörténetet tünteted el! Amit oda átmásoltál és lementettél azt a normál vitalap alól ki is törölheted, megvan máshol (ugye :). Így a vitalap tehermentesítve, laptörténet sértetlen, régi anyagok megvannak, de mivel ritkán van rájuk szükség, nem kell aggódni a méret miatt. - Serinde ^üzenet 2005. december 10., 18:23 (CET)

Beagle

Szia, kicsit bővítettem a Beagle szócikket, ami éppen törlési szavazáson van. Ha szerinted már eléri az elfogadható csonk-méretet, akkor kérlek, módosítsd a szavazatodat. Ha még így is törlendőnek gondolod, akkor természetesen úgyhagyhatod. Köszönöm. Leicester 2005. december 11., 19:53 (CET)

AHA

Mielőtt bárki szólna, tudom, tévedtem!!!--Mathae[[User vita:Mathae|V]] 2005. december 15., 17:38 (CET)

• Miben? A neve A-HA, ha jól emlékszem, és valami ausztrál banda volt, flying high and low, meg ilyesmi – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 15., 17:43 (CET)

Én egy norvégot találtam :D [4]--Mathae[[User vita:Mathae|V]] 2005. december 15., 17:44 (CET)

és neked van igazad; megint okosodtam. – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 15., 17:46 (CET)

George Michael a Wham tagja volt, nem az AHA-é :) Alensha 寫 词 2005. december 15., 21:26 (CET)

MONDTAM, TUDOM, HOGY TÉVEDTEM!!! Grrr.--Mathae [[User vita:Mathae|Vitám]] 2005. december 15., 22:09 (CET)

John Waechter: Az ember őstörténete.

Szia!

Ha pénteken megírod már ott lenne nálad... bementem volna a könyvtárba itt Debrecenbe és kiveszem! Gr... a fene az egyetemista formádat neked is! Miért vagy olyan mint én? Utolsó pillanatban tanul! :-)))) Sok sikert! Ha utólag kell ... írj e-mailt... vagy a vitalapomra írd meg! És digitalizálom valahogy! :-) --Peda ☎ 2005. december 18., 20:56 (CET)

könyv!

Szia!

Értem, melyik egyetemen tanulsz? --Peda ☎ 2005. december 18., 23:24 (CET)

Aláírásod

Az aláírásodon nem működik a vitalapodra mutató link. Így néz ki: -Mathae[[User vita:Mathae|V]] Gondoltam, jobb ha szólok-nagytibi ^{üzen, ?} 2005. december 19., 01:18 (CET)

Commons képei

Javaslom, hogy nézz körül a comonsban, a kategóriák segítségével könnyen rá lehet találni a megfelelő képre. Pl. a commons:Bubo_bubo kb. egy perc alatt megvolt. Javaslom, a képeidet oda töltsd fel (naná hogy kategorizálásra is figyelmet fordítva), mert akkor egy munkát megspórolsz az interwiki közösségnek. A feltöltési szabályok ugyanazok, mint nálunk, tehát írj rövid, de alapos háttérinfót a képről. Apropó: Commons:Kezdőlap Üdv: --Rodrigó ⇔ 2005. december 24., 19:56 (CET)

Statisztikák

Most meg 11. helyezett nincs. Előfordul az ilyesmi. 16. és 17. sincs. És figyeled, egyesek mekkorákat ugranak felfelé a statisztikában, 40 meg 60 helyet egyszerre? Jobb lesz felkötni a gatyánkat :)

Azt akartam még kérdezni már egy ideje (mindig elfelejtem), hogy biztos, hogy a szálem alejkumot nem mondják 1 embernek, csak többnek? Mert hallottam már, hogy arab így köszönt a telefonba többször is, és gondolom, mobilon egyszerre csak 1 emberrel beszélt, bár fene tudja. :)

Alensha 寫 词 2005. december 28., 00:47 (CET)

Nem fenyegettem én szegényt, tök kedvesen megkértem, h folytassa. Amikor szóltam, másfél sorból állt a cikk. :) NCurse _üzenet 2005. december 28., 14:32 (CET)

Notting Hill Karnevál és idegen szavak

ez igen jó volt, amit írtál, azóta dőlök a röhögéstől :) de így jobban megnézve nem voltunk kicsit durvák szegény újonccal? tudod, WP:HARAP meg minden... elég rendes emberkének látszik. Alensha 寫 词 2005. december 29., 18:09 (CET)

Akkor ezek szerint nem ciki bevallani, hogy én is agyaltam rajta pár percig :D Alensha 寫 词 2005. december 29., 22:12 (CET)

Tisza István halála

Hali! Nincsenek kéznél jó forrásaid, mert megy a tipródás, hogy hogyan érdemes tárgyalni a halálát tekintve a gyilkosságokat körülvevő bizonytalanságot.

Köszi, -- nyenyec ☎ 2005. december 31., 15:25 (CET)

Zagyvaságok helyett

Ha megtennéd, hogy Arles szócikket a pontosabb ismeretek birtokában kijavítod, az szerintem tök jó lenne. Már bocs hogy csesztetlek, de a Rossz viccek... c. lapon közölt ismereteiddel lenyűgöztél, ezeket érdemesebb helyre méltóak. --Rodrigó ⇔ 2006. január 2., 21:35 (CET)

Id

Az id egy egyedi azonosító az oldal valamilyen eleméhez (jelen esetben a táblázathoz, ami a linkeket tartalmazza). Egyrészt ez alapján lehet stílusokat adni (a monobookban pl. a toc kap egy szürke keretet), másrészt ezt használják a scriptek. Az id="toc" két okból is rossz: egyrészt nem egyedi (ha ugyanarra az oldalra több különféle tákékozódó sablon kerül, akkor ütközni fognak - a kutyafajtás sablonnak id="kutyafajtak" v. valami hasonló lenne a helyes név), másrészt meg ez az id a tartalomjegyzéknek van fenntartva (a doboz a cikk elején, amiből a fejezetcímekre lehet ugrani). Az első inkább csak szépséghiba, a második miatt viszont a tartalomjegyzék elrejtését végző scriptek összeakadhatnak vele, és mindenféle galibát okoznak. (Lásd a korábbi sablonos galibát.)

Ha id="toc"-ot látsz, cseréld ki class="toc"-ra. Ugyanaz a stílus van hozzárendelve, de nincs vele probléma. (Ha sok időm lesz, csinálok majd egy HTML műhelyt, ahol leírom az ilyen buktatókat...) --Tgr 2006. január 3., 12:49 (CET)

:-)

nem igaz, hogy ilyen gyorsan kiszúrtad :-)) sűrűn hullottak a maláj királyok abban az évben :-) Alensha 寫 词 2006. január 4., 17:33 (CET)

a nácit nem én írtam a Kesselringre, az már ott volt, én nem tudom, ki az... Alensha 寫 词 2006. január 4., 17:40 (CET)

Római válasz

Van abban valami, amit mondasz, csak az a kérdés, megéri-e munkát ölni az átkategorizálásba, lévén így is értelmes kategóriák. De ha valakinek van kedve hozzá, én nem ellenzem :) Data Destroyer 2006. január 5., 15:14 (CET)

Csináld bátran, ha van kedved hozzá :) Data Destroyer 2006. január 5., 15:27 (CET)

Ööööö... Vannak már új kategóriák? Data Destroyer 2006. január 5., 15:29 (CET)

Nagyon úúúútálom a piros kategóriákat, de egye fene :) Akkor Római költők, írók és Római irodalom lesz eztán. BTW nagyon kellene egy Ókeresztény írók kategória is. Data Destroyer 2006. január 5., 15:38 (CET)

Vita:Országos jármű

Vita:Országos jármű--Dr. Steller 2006. január 5., 20:30 (CET)

Szent Heléna

Nem vettem észre, hogy te belejavítottál. Bocs. De most ami van, az nem korrekt: Szintén az ő nevéhez kötik a napkeleti bölcsek kölni dómban őrzött maradványainak megtalálását is. Ez azt sugallja, hogy a kölni bazilikában találta meg Szent Heléna. Na ez nem teljesen igaz. Valahogy olyan változatot kéne kitalálni, ami arról szól, hogy megtalálta a maraványokat, és most azt Kölnben őrzik. Rád bízom a megfogalmazását. üdv, @tti 2006. január 7., 11:30 (CET)

• Amen. @tti 2006. január 7., 11:33 (CET)

Telitalálat Felügyelő

Nos, hadd leplezzem le a nagy titkot. A Telitalálat Felügyelő egy lehetséges angol fordítása Commissar Hit, ami majdnem ugyanaz, mint a Hit Commissar, azaz "hitkomisszár". Ha jól emlékszem, Viola Zoli akasztotta rám ezt a szót, IGe pedig előszeretettel alkalmazta mindenkire (emlékeim szerint rád is :-), valószínűleg megtetszett neki. De ez régi ügy. Most már szívesebben használom az Ewill B. Killedbitsch álnevet (az "Ewill"-t egyébként : Gubb   ✍ "júvöll"-nek kell ejteni, ahogy az Ewing-et is Júingnak :-) : Gubb   ✍ 2006. január 7., 23:13 (CET)

IRC kliens

Hali! Én utoljára hard-core Linuxos éveimben irc-ztem, az már nagyon rég volt. Most az Operát használom, de pl. ott van Windowson a http://www.mirc.com

Ezután elég gondolom elég az angoltudás (én sosem használtam).

-- nyenyec ☎ 2006. január 9., 02:37 (CET)

„Ekkora barmot”... :)

Biztos, hogy jó ötlet beleírni az üdvözlősablonba, hogy nem tudod használni a sablonokat? Ezzel kétféle hatást fogsz elérni: 1) új user tanácstalanul körülnéz, majd arra gondol, hogy tök nehéz a wikit szerkeszteni, és inkább csendben lelép; 2) új user kíváncsian megnézegeti a sablonokat, rájön, hogy nem is nehéz használni őket, és sunyin röhög, hogy van, akinek ez meghaladja a képességeit :) és szvsz nem a sablonokat nehéz amúgy használni, hanem a táblázatokat. :) Alensha 寫 词 2006. január 9., 14:04 (CET)

Üdvözlősablont amúgy is jobb saját allapon tartani, mert mindenki mást használ. (És akkor az aláírással sem kell trükközni.) --Tgr 2006. január 9., 20:17 (CET)

Épp azért van sablon, mert 1) ne használjon mindenki mást, 2), egyszerűbb beírni, hogy {{Üdvözlet}}, mint keresgélni, hogy hová mentetted le azt a vacakot, 3) az aláírással sem kell trükközni, majd Gaja elmagyarázza mindenkinek külön-külön és akkor mindenki tudni fogja. Alensha 寫 词 2006. január 9., 20:25 (CET)

Orosz cár, vagy Imperator?

Nagy Péter az addigi minden oroszok cárja címet, elnevezést hivatalosan Imperátorra változtatta, ezzel kivánta jelezni, hogy Oroszország nem egy keleti ország, hanem egy európai birodalom. Ezért indokolt:

Az Orosz Birodalom örökletes monarchia volt, élén teljhatalommal rendelkező uralkodóval, a imperatorral ( és nem cárral!!!) (Romanovok). Valhogy igy szerepel a Nagy Péter által megfogalmazott alkotmányban és igy volt a forradalomig. Texaner 2006. január 9., 19:54 (CET)

Blokkolás

Szia!

Saját kérésedre január 25-ig blokkoltalak. Addig is jó tanulást és sikeres vizsgákat!

--DHanak :-V 2006. január 10., 14:06 (CET)

AT

Máté kedves, bármily meglepő, nem elég, ha beteszed az azonnali törlés sablont egy oldalra, ahhoz, hogy ne csak véletlenül bukkanjunk rá fel kell sorolnod az azonnali törlés oldalon is. Ha nem is mindig azonnal, azért gyorsabban törlődnek, mint így. Most épp 3, több, mint 2 hete megjelölt Caeciliust leltem fel - elsunnyoghattak volna itt hónapokig is :) - Serinde ^üzenet 2006. január 14., 22:31 (CET)

Dzsáhilijja

jó, ha te mondod, elhiszem, de akkor is furcsának hat az a mondat, ami azt sugallja, hogy az átírt irodalmi hagyaték alapján ítélik meg, milyen lehetett :) Alensha 寫 词 2006. január 19., 18:20 (CET)

Szia, Mathae! Előrebocsájtom, hogy régóta tisztelője vagyok a munkádnak (elsősorban a fantasztikus bizánci szócikkeket követtem figyelemmel). Most mégis egy kis vitám lenne Veled. Azt szeretném kérni, hogy ne vezesd be az arab nevek pontos tudományos átírását. Indokaim: 1) az én számítógépemen nem minden különleges karakter látszik, pl. van hogy csak egy kockát látok. 2) a koncepcióval egyébként sem értek egyet, mivel nekünk szerintem népszerűsítő enciklopédiát kell elsősorban csinálnunk, tehát gondolnunk kell a nyelvészetben kevésbé járatos emberekre, a fiatalabb tanulókra, stb. 3) Nem véletlenül van az MTA országosan érvényes szabályzata a keleti nevek helyesírásáról. Ha ez nem lenne, hatalmas anarchia volna e téren. Tehát akkor járunk el tudományos szempontból is helyesen, ha ezt követjük. 4) Ha nem a magyar fonetikus írást követjük, akkor a következetesség jegyében most át kellene írni a Wikipédiában valamennyi más nem latin ábécés nyelv szavait (cirill, kínai, japán, perzsa, szanszkrit, stb.), ami irdatlan munka lenne. Tudom, hogy arab szakos hallgatóként Te vagy a téma szakértője, ezért kíváncsian várom az ellenérveidet. Üdvözlettel -- Adapa 2006. január 19., 19:43 (CET)

Köszönöm a választ. A válaszodból úgy látom, hogy az érveim közül az első kettőben egyetértünk. Internet Explorer alapú Maxthon böngészőt használok (+Windows XP, Office 97), megnéztem Firefox böngészővel, azzal nekem is jó. Ismerve a felhasználói statisztikákat azt az érvemet tehát Te is elismerheted, hogy az oldalaknak minden böngészővel működni illik. Azt az érvemet is megerősíted, hogy a nyelvészetben járatlanok ezekkel a hangjelölésekkel nem nagyon tudnak mit kezdeni. De én sem, aki több nyelvet is tanultam. Úgy látom ez elsősorban az arabul tanulóknak hasznos, ők pedig nem innen fogják megtanulni a helyes kiejtést, illetve a kedvükért a fontos szavaknál zárójelben is közölni lehet. A kérdésedre egyébként, hogy az idézett hangot hogyan ejteném ki, nem tudok válaszolni, mert csak egy kockát látok :-(

Vita közöttünk úgy látom inkább magában a koncepcióban van. Én egy magyar enciklopédiában mindenképpen a magyaros írásmód híve vagyok. Az általad említett Osiris-helyesírást nem ismerem, de ha egyetemi kiadványról van szó, akkor az szerintem nem érvényteleníti az országos köznyelvi használatot. Viszont az akadémiai szabályzat füzete megvan, és műfordításhoz használom is, nem tudok róla, hogy már nem lenne érvényes. Az egy általános koncepciót követ, amely szerint mindig minden más írásrendszerű nyelv átírásánál a magyaros írásmódot kell követni, kivéve ha szűk körnek szánt tudományos használatról van szó. Ezt a szabályt követi ma is valamennyi széles közönségnek szóló, népszerűsítő nyomtatott kiadvány, így a nyomtatott lexikonok is. Nem látom be, hogy ezektől nekünk miért kell eltérni! Inkább minél profibban meg kellene felelnünk az általánosan ismert nyomtatott lexikonoknak (Magyar Nagylexikon, stb.), mert így is elég támadási felületet nyújt a rosszakaróknak a Wikipédia.

Azt jó javaslatnak tartom, hogy bocsássuk vitára, mert szerintem ez fontos kérdés. Az arab mellett egy csomó más nyelv átírásáról is szó van, és ahogy a Wikipédia egyre fontosabb lesz az ismeretterjesztésben, az általános műveltséget és a nyelvhasználatot is alakítani fogja szerintem a jövőben. Amíg viszont ebben közös döntés nem születik, addig az általad átírt néhány szócikket is visszaállíthatnád a korábbi formára, hiszen ha azt is Te írtad, akkor úgy tűnik a mai napig Neked is megfelelt a hagyományos írásmód. Ez még mindig kisebb munka, mint egy új koncepció szerint mindent átírni (a többi keleti nyelvnél is). A következetesség egy enciklopédiánál ugyanis szerintem alapvető, tehát ne legyen ugyanaz a szó különböző szócikkben különbözőképpen írva. Szia, Adapa 2006. január 19., 20:48 (CET)

Szerintem is vitára kellene bocsájtani, ebben legalább egyetértünk :) Azt én sem tudom hol kell ilyen kérdésben szavazást indítani. Elég nagy horderejű, hogy milyen szabályokat kövessünk az idegen nevek átírásánál, mert egyre több ilyen "egzotikus" téma lesz, ahogy fejlődünk. Kíváncsian várom egyébként a további arab témájú írásaidat is. Csak annyit szeretnék kérni, hogy ahol feltételnül fontosnak látod ennek a fajta átírásnak az alkalmazását, legalább írd mellé a magyar kiejtést, mert engem nagyon zavar a hiánya, pedig én eléggé hozzá vagyok szokva a nyelvészeti témákhoz. A személyneveket pedig lehetőleg mindenképpen magyaros átírásban add meg (a szócikk-címeket is), mert az már végképp nem nyelvészeti terület, tehát mindenkit az fog érdekelni hogy hogyan kell kimondani az adott neveket, és nem pedig a tudományos szépségük (már aki nem kockákat lát). Igazából akkor ijedtem meg, amikor megláttam a listádat az írókról a szócikk végén, hogy azokról mind ilyen formában készülsz szócikket írni. Nem értek egyet azzal a felfogásoddal, hogy ez a téma úgysem fog érdekelni senkit, a szakmabelieken kívül. Épp az a célja az egésznek amit csinálunk, hogy ez ne így legyen, nem? Én például ha már elkészítesz néhány ilyen arab íróról, történelmi alakról szóló szócikket, rögtön bedolgom majd őket a különböző történelmi szócikkekbe. (Pl. az évszázadokba, amelyeket már eddig is ilyen szintetizáló módon fejlesztgettem.) - Üdv, Adapa 2006. január 19., 21:53 (CET)

Köszönöm a kedves leveled. Továbbra is azt mondom, hogy a szakszerű átírást az arab nyelvészeti jellegű szócikkekre kellene korlátozni, és a többi szócikknél meg zárójelben adni. Akit csak irodalmi, történelmi szempontból érdekel, azt ne terheljük vele, hanem a szavak normális magyar olvasatát, kiejtését segítsük, ahogyan ez valamennyi többi más írású nyelv esetében is a gyakorlat. Nemcsak az arabnak vannak a magyarban nem létező különleges hangjai, hanem sok más keleti nyelvnek is, de mégis mindegyiknek megvan az elfogadott magyaros átírási szabálya. Én kínaiul tanulok, a kínai négyféle hangját (a pinjin írás szerinti zh, ch, j, q) egyaránt a cs betűvel írjuk át a magyarban. Ez nyelvészetileg nyilvánvalóan teljesen meghamisítja az eredeti kínai szót, ugyanakkor egy magyar szövegbe ágyazva normálisan elolvashatóvá teszi. Ugyanez az átírási gyakorlat természetesen az arabra is megvan, amint tudod. A Wiki encilopédiánkba mindenképpen ez való, ahogy számos más tudományosan is helytálló, de a széles közönségnek szóló internetes orientalisztikai forrásban is ezzel találkozhatunk. Pl. a közismert Terebess Ázsia E-Tárban. Az utóbbiból csak a példa kedvéért idézem az arab írókat felsoroló oldalt: ARAB KÖLTÉSZET Elektronikus kiadás. A véleményem tehát az, hogy az általad pártolt átírási rendszernek csak az arab nyelvhez szorosan kapcsolódó szócikkekben van létjogosultsága. Adapa 2006. január 19., 23:32 (CET)

Valóban átírandók az arabból átvett szavak, l. a szabályzat 218–221. pontját. Mitől lenne más a dzsáhilijja esete, mint a szabályzatban példaként felhozott Ahmed, Dzulfikár, Szaladin, Harun ar-Rasíd, Báb-el-Mandeb, Iszmáilíja, Marrákes, bektási, hidzsra szavak? Sajnos azt kell mondjam, teljesen egyetértek Alenshával és Adapával. Adam78 ✉ 2006. január 19., 23:48 (CET)

még csak négy helyen írtuk le neki… nem tudom, miért kellett ennyifelé szétvinni ezt a vitát :) – Alensha 寫 词 2006. január 19., 23:50 (CET)

Kedves Mathae! Én most megint csak egy kockát látok. Nem arról a hangról van szó, amit a Terebess aposztróffal jelöl? Az aposztróf az még rendben van, de a magyar ábécében nem szereplő jelek szerintem problémásak, mind az Internet Explorer hiányosságai, mind pedig a magyaros írásmód elve miatt. Üdv, Adapa 2006. január 19., 23:53 (CET)

Áhá! Szóval itt van a kutya elásva: hogy azt hiszed, a konvencionális átírás léte vagy nemléte a döntő abban, hogy egy alakot átírjunk-e vagy sem. A hagyományosan ismert szavaknál olykor valóban más alakot használunk, mint a szabatos tudományos átírás, pl. Mohamed esetén (l. még itt), ám mindkét esetben közös, hogy a magyaros átírást alkalmazzuk, pusztán annál fogva, hogy nem latin betűs írású nyelvről van szó. Ez a határvonal; a konvencionális átírás kérdése pedig csak arra vonatkozik, ha egy elterjedt, meglévő alak kedvéért eltérünk a fonémikus magyar átírástól. A nemzetközi transzliterációt általános ismeretterjesztő munkákban (mint pl. a Wikipédia) nem használjuk, hanem a magyaros átíráshoz folyamodunk, dacára minden pontatlanságának. Tudomásul kell venni, hogy létezik egy magyaros átírás, és létezik egy nemzetközi transzliteráció, és a kettő nem ugyanaz. Ha nekünk nem hiszel, hihetnél legalább a saját tanáraidnak, akik állításod szerint az Osiris-féle Helyesírásnak az arab nyelvből való átírásra vonatkozó részét írták (267–272. o.). Adam78 ✉ 2006. január 20., 00:23 (CET)

Írod: "És az ʿ megoldására továbbra is kíváncsi vagyok."

Az átírásokról van egy három és fél oldalas táblázat az Osiris-kötetben, az alábbi oszlopokkal: Arab betű, A betű neve, Magyaros átírás (klasszikus + modern külön), Nemzetközi transzliteráció (ISO 233-2:1933 és Kongresszusi Könyvtár külön). A sorokban külön kitér sokszor arra, hogy általában, szó elején, szó végén vagy hangsúlytalan helyzetben, valamint bizonyos hangkapcsolatok esetén hogy írják át, azonkívül – ami a modern átírást illeti – helyenként az egyes arab országok különbségeire.

Arra sajnos nem vállalkozom, hogy ezt bemásoljam; arról viszont lehet szó, hogy beszkenneljem. Azt nem tudom még, hová töltöm fel, mert a Wikipédiába nem lehet (mivel nem része egyik cikknek sem, és különben is jogvédett). Esetleg elküldhetem e-mailen. Szólj, ha kéred, vagy ha van más ötleted!

Ez azért is jó lenne, mert a cikkeidben vannak és nyilván lesznek is más arab nevek, amelyeknél szintén jó lenne a magyaros átírást megadni (utána persze a pontosság kedvéért szerepelhet a nemzetközi is). Márpedig szerintem inkább Te írd át ezeket, mint hogy arabhoz nem értő emberek próbálják meg kihámozni, melyik minek felel meg…

Adam78 ✉ 2006. január 20., 16:15 (CET)

Örülök, hogy megnyugodott a lelkiismereted. Szerintem aki igazán komolyan bele akarja ásni magát a témába, az úgyis továbblép majd a megfelelő, szakmaibb fórumok felé.

Nyelvészeti karakterek: ezt a honlapot tudom ajánlani (ami már az arab írás külső hivatkozásainál most is szerepel). Van egy külön gyűjtemény a nyelvészeti betűtípusokból is. Nem tudom, hogy a Unicode, amit a Wikipédia is használ, mit tud kezdeni ezekkel; én csak szövegszerkesztőben próbáltam ki némelyiket. Én azért úgy tippelem, ezek nagyrészt működnek a Wikipédiában is.

Igyekszem majd beolvasni az Osiris vonatkozó oldalait, és elküldeni neked. A könyvet egyébként némi kedvezménnyel (15%) itt vagy talán itt is megveheted. (A Bookline sajnos csak 10% kedvezményt ad.) Adam78 ✉ 2006. január 20., 23:21 (CET)

Kulturáltság vs. tisztesség

Szia!

Dehogy sértettél meg, csak megint ezer dologgal foglalkozom 1-szerre, és elfelejtettem válaszolni :) Az eszmefuttatásodon jót mosolyogtam. Ha egészségügyi okokból muszáj explorert használnom, az enyhítő körülmény? (ti. a munkaadóm honlapjára csak ezzel enged be, és igen gyakran kell belépnem oda, hogy becsületes dolgozó ember maradhassak :-P) Sajnálnám, ha picit se lehetnék tisztességes, mert kulturált már alapból nem vagyok, azok a pécsiek mostanában >:-( Alensha 寫 词 2006. január 20., 20:33 (CET)

Nődox megint

Már kezdtem egészen meghatódni a Gubbnak a „mi nem vagyunk hímsoviniszták (…) a nőket tisztelő értelmiség vagyunk” szövegén, erre megjelensz és rontod az összhatást :-) Ha annyira büszke vagy rá, mért nincs megírva még az a szócikk, hogy férfi? Szereted a piros linkeket a userboxokban? :-) Alensha 寫 词 2006. január 21., 11:47 (CET)

Névalakok

Szia, Mathae! Az elején én is elcsodálkoztam az egyszerűsített névalakokon, de úgy gondoltam, én, mint kezdő nem csacsogok bele a nagyok dógába:-) Mivel eddig még csak 3 cikkem van, nem nagyon tudok nyilatkozni, mi is lenne az üdvözítő megoldás. Mondjuk vegyük Vergiliust. Mint tudjuk, a teljes neve Publius Vergilius Maro. Így semmiképpen nem lehet felvenni a betűrendes listába. Most tör ki belőlem a könyvtáros: mi lenne, ha "Vergilius, Publius Maro" lenne a névalak? A könyvtári katalógusokban, adatbázisokban is ez az egységesített neve. A kérdés, hogy kereséskor is így kell beírni? Mert ha igen, az azért baj, mert az átlag felhasználó nem képes ilyen kunsztokra. Lehet, hogy a DD elnevezési szokása a helyes, legalábbis használhatóbb? Igazán nem tudom. Te hogy látod? A másik: szívesen segítenék az átmozgatásban, csak nem értek hozzá:-) És most derült ki, hogy a Pecz-hivatkozások meghaltak, persze tegnap este az egészet lecserélgettem az ókori rómaiaknál:-( Brühühü.

P. s.: Az egyetemista sablont én is loptam:-) A hímsoviniszta jelednek hol lehet megtalálni a feminista párját?:-)

Bocsánat: 2006. január 21., 15:43 (CET)

Nemnyugszom: Minerva Hungarica 2006. január 21., 15:48 (CET) (siker!:-)

Hát, először max. a saját alkotásaimmal kísérletezem ilyen ügyekben... Nagyon új vagyok én még errefelé... Minerva Hungarica 2006. január 21., 15:54 (CET)

Az átmozgatáskor mit írjak az új helyre? Pl. itt van Johannes Cassianus. Az új neve "Cassianus Johannes" vagy "Cassianus, Johannes" legyen? Lehet hogy szőrözésnek tűnik, de akkor ha csináljuk, csináljuk jól, legyen egységes a változtatás. Köszi, vale: Minerva Hungarica 2006. január 21., 19:14 (CET)

Áhá, értelek! Azt azért nem ígérem, hogy ma este, meg rögtön mindet kibogarászom, de egyszer nekidurálom magam... Persze számítok a segítségedre! További kellemes hétvégét kívánok: Minerva Hungarica 2006. január 21., 19:28 (CET)

Műveltem valamit Johannes Cassianus-szal. Erre gondoltál? (Most a C-hez van besorolva, de a neve az eredeti Johannes Cassianus.) Minerva Hungarica 2006. január 21., 19:37 (CET)

Jajnekem... Nyugodtan alakítgass rajta! Amúgy sejtettem, hogy valami nem stimmel, csak tudod, hétvége... :-)

Üdv: Minerva Hungarica 2006. január 28., 14:17 (CET)

arabok...

én látom rosszul, vagy direkt balról jobbra írod az arab szavakat? pl. Kaszída. Alensha 寫 词 2006. január 21., 23:45 (CET)

Nekem explorerben fordítva van, netscape-en rendesen. Ellenben az angol wikiben nincs ez a hiba. Fene érti ezt. Alensha 寫 词 2006. január 21., 23:54 (CET)

nagyon bírom azt a modern „kaszídát”, utoljára nyenyec hupákolásán röhögtem annyit, mint azon :) Alensha 寫 词 2006. január 22., 00:14 (CET)

Így most rendesen látszik. Alensha 寫 词 2006. január 22., 00:24 (CET)

Ne add fel. Valahogy biztos megoldható. A vizsgádhoz gratula. Alensha 寫 词 2006. január 22., 00:35 (CET)

Ha 1 betűt megváltoztatsz benne, az már nem a Jékely fordítása, hanem a tiéd :) Viccet félretéve, szerintem elemzés ürügyén becsempészhető. Alensha 寫 词 2006. január 22., 00:40 (CET)

már hogy életedben most puskáztál először? eddig egyszer sem? nem vagy te túl becsületes? fogadjunk, hogy a gépeden is minden jogtiszta... Alensha 寫 词 2006. január 22., 00:42 (CET)

stréber… – Alensha 寫 词 2006. január 22., 00:53 (CET)

nyugodtan, úgyis hiányzik egy ignorálás, mert a gubb most mintha nem tenné... és milyen városra akarsz te felvágni? ma tettem rendbe a lapját az angol wikiben, mert a tisztelt lakói nagy ívben tesznek rá, sőt, userboxban hirdetik, hogy nem büszkék rá... Alensha 寫 词 2006. január 22., 01:16 (CET)

támogatás

Köszönöm. Arra megkérnélek, hogy legalább az sn sablont tedd vissza, mert pszeudoliberális adminisztrátoraink törlik (ami egyébként példátlan udvariatlanságnak számít, még IGe sn-sablonjait sem szoktuk vita nélkül törölni, azt hiszem, ennél ékesebb bizonyíték nem kell e személy elfogultságára). Ha nem kerül vissza, végleg távozni fogok. : Gubb   ✍ 2006. január 23., 14:41 (CET)

Ripláj

"Nem kell mindent érteni, kéreeem... " :) Data Destroyer 2006. január 23., 15:26 (CET)

El Aaiún szabatos átírása magyarra

Szia! Hogy írnád át az átküldött Osiris-útmutató alapján a fenti nevet, pontosabban ezt: العيون ? A világ fővárosai és a Nyugat-Szahara cikkek miatt kérdezem, ahol ez fővárosként szerepel, de vélhetőleg nem egy az egyben úgy írják magyarul, mint angolul. Adam78 ✉ 2006. január 28., 03:45 (CET)

Sablon

Szia Mathae! Letöltöttem a sablontervedben lévő Szent Korona képet és a hátterét (a feketét) kicseréltem olyan lilaszerűre, amilyen a cella színe. Nem akarok beleszólni, de lehet – de csak lehet –, hogy jobban nézne ki. Felküldjem a képet?

Kép:Szent_Korona_kicsi.jpg megnéznéd, hogy jó-e? (nem akarok a lapodra írni) --Csanády 2006. január 30., 08:29 (CET)

Hááát, nem vagyok egy sablonguru, de úgy emlékszem, hogy a bizánci uralkodóidnál több nevet is be lehetett írni előtte és utána is. Mit csináltál másként? - Serinde ^üzenet 2006. január 31., 17:55 (CET)

Attól tartok, hogy az én tudományom ennek a megoldásában nem elég és legjobban Tgr vagy Dhanak tudna neked segíteni :( - Serinde ^üzenet 2006. január 31., 18:00 (CET)

== Á.E. == *[5]

Történészhallgatóként közel vagy a tűzhöz. biztos van olyan tanárod, aki napra pontosan tudja, mikor született Ábrányi Emil, és melyik nagylexikon téved (esetleg csak szimplán a wikipédia?). ha utána tudsz járni, kérdezd már meg, légyojjó. Kösz: : Gubb   ✍ 2006. február 3., 15:33 (CET)

Az a baj, hogy az én igazából 40-60%-ban reál érdeklődési körömbe meg még úgyse vág (és félek, esetleg még jobban összegubancolom, ha nekikezdek); de az fontos, hogy ne legyenek legalább ilyesfajta szarvashibák a lexikonunkban. de mindegy, elfogadom a válaszod. : Gubb   ✍ 2006. február 3., 15:42 (CET)

Római Birodalom

Szia, Mathae! A következő két okból bővítettem ki a kategóriát:

• Az ókori Róma szócikkek közül egy csomó van, amelyik kifejezetten a királyság korával és a köztársasággal kapcsolatos, tehát semmiképp nem a Római Birodalom kategóriában van a helyük. Az i. e. 2. század és 1. század közötti köztársaságkori római hódítások egy évszázadnyi időszakában kérdéses, hogy Római Birodalomról lehet-e már beszélni, bár tudom, hogy a magyar szakirodalom jobb híján már erre a korszakra is gyakran ezt a kifejezést használja. A birodalom (Empire) viszont az angol wikiben úgy van meghatározva, hogy egy isteni jogra hivatkozó egyeduralkodó sok országot és népet egyesítő uralma, ennek pedig ebben a korban Róma még csak részben felel meg. Ezen a téren tehát egy kis zűrzavar van a szóhasználatban, amit egyébként pont egy enciklopédia lenne hivatott tisztázni. Mindenesetre a gyakorlatban szinte mindig a római császárság korát értjük alatta.
• Azzal nem értek egyet, hogy az ókori Róma kifejezés csak Róma városát jelentené, ezt a kifejezést rengetegszer használjuk a Róma által uralt egész területre is. Ha megnézed az ókori Róma szócikket (a külföldi wikipédiákban is!), seholsem csak a városról szól, hanem az egész római történelemről. Ahogy a rómaiak kifejezés sem csak a város lakóit jelenti. -- Üdvözlettel, Adapa 2006. február 5., 14:24 (CET)

Kedves Mathae! Nézd meg az angol Wikipédiában, ott ugyanígy van. Tehát Ancient Rome és azon belül Roman Empire. A Római Birodalmat pedig a magyar szakirodalom pontosan mikortól számítja? Utána tudnál nézni egy magyar lexikonban? (Nekem most sajnos itt az albérletben nincs.) Az angol wikipédiában mindenesetre ez áll: As a matter of convenience, the Roman Empire is said to have begun with the constitutional settlement following the Battle of Actium in 31 BC. (Ld.: Roman Empire - Political developments) -- Üdv, Adapa 2006. február 6., 00:48 (CET)

Szia, Mathae! Hát nem tudom. Egyrészt maga a vita fölösleges, mert Neked is igazad van, másrészt a Római Birodalom kategóriacím helyességéről nem győztél meg. A válaszodban benne találom azt, hogy az egyetemi jegyzeted címe is Az ókori Róma története. Ez is azt mutatja, hogy az ókori Róma nyilvánvalóan nem csak a várost jelöli. Ha ezt tehát Te is elfogadod, akkor ebből a szempontból maradhatna ez a vitatott kategóriacím.

• Abban igazad van, hogy a Római Birodalom kifejezést is használják az egész római történelem összefoglaló elnevezésére, mint pl. a régi lexikonok (valószínűleg német mintára). A Római Birodalom kezdetével kapcsolatban azonban az általad idézett Pallas lexikon és Révai lexikon "Római Birodalom" című szócikkeket elolvastam. Az előbbinél a birodalom szó első említése a Flavius császároknál, az utóbbiban Nero császárnál található. A császárság előtti időkben kizárólag a Római Köztársaság, illetve a római állam kifejezéseket használják a területi hódítások kapcsán is. Az hogy a két szócikk címe Római Birodalom, tehát végül is azt is jelezheti, hogy a szerzőjük számára a Birodalom kora volt a viszonyítási pont, és ami előtte volt, azt elsősorban előzménynek tekintették. Ugyanis konkrét definíciót nem adnak. A német Wikipédiában a Römisches Reich kifejezést valóban az egész ókori Rómára használják. De van-e olyan konkrét magyar forrásod, ahol kimondják, hogy Romulus és Remus kora vagy a XII táblás törvények kora az már Római Birodalom volt? Én ezt így soha nem hallottam. A Római Birodalom a köztársaság korában című térképfelirat tényleg érdekes. A magyar birodalom szó tulajdonképpen a hatalmas terület, sok ország fölötti uralmat jelenti, és igaz hogy nincs benne a „császárság” jelentésárnyalata, amely az angol szóban benne van (Empire - emperor). Tehát a mi használatunkban lehet egy köztársaságnak is birodalma, és tényleg nem kell az angol szóhasználathoz tartanunk magunkat. Elsősorban egy magyar lexikon-szócikk volna jó, ahol definíciószerűen meghatározzák, hogy mi mit tekintünk Római Birodalomnak és egyáltalán "birodalomnak". Egyébként a német wikipédia Römisches Reich szócikke bevezetőjében is úgy határozzák meg a birodalmat, hogy sok nép, nyelv és vallást (vielen Völkern, Sprachen und Religionen) egyesítő uralom, úgyhogy ez a német Wikipédia nekem egy kicsit zűrös. Róma korábbi i. e. 2. század előtti, Itálián belüli története szerintem a magyar szóhasználatban nem felel meg a birodalom fogalmának (sok ország feletti szervezett uralkodásnak). Ugyanúgy ahogy az etelközi magyar törzsszövetségre vagy a Magyar Királyságra sem szoktuk ezt a kifejezést használni.
• Összegezve: 1) mind a két kifejezés használatos az egész korszak megjelölésére erről szerintem nem érdemes vitatkozni tovább, 2) továbbra is úgy látom, hogy a két kifejezés közül a Római Birodalom elég ellentmondásos (zűrös illetve hiányzó definíció, interwiki problémák, míg az ókori Róma egyértelmű és nincs gond vele a definíció szempontjából, tehát a kettő közül ez a szerencsésebb. Én ezért most már nem szeretném visszaállítani a szétválogatott szócikkeket az egységes Római Birodalom névre. De ha Te úgy gondolod, hogy ez szükséges akkor állítsd vissza! De Te se a németeknek való megfelelés miatt tedd, mert abban egyet értek, amit írsz, hogy nekünk nem kell az angolszász történészekhez igazodnunk. És főleg pedig légyszíves ne valamilyen személyes harc miatt tedd, csakis akkor ha meg vagy győződve arról hogy ez történettudományi szempontból így helyesebb. Ezt most a "véres kard körülhordozása" kapcsán is mondom. Mathae, ha ezt most ugyanis személyes harcnak veszed a múltkori Dzsáhilijja-vita miatt, amit újra említesz, akkor kérlek ne tekintsd annak, mert egyáltalán nem akartam ilyesmit, és a jószándék vezetett. Sajnálom, hogy nem bocsájtottam vitára a dolgot. Most már az is eszembe jutott, hogy talán Te írtad a római szócikkek zömét és ezért atyai érzések fűznek hozzájuk. Ez esetben ne haragudj a belenyúlásért, máskor figyelmesebb leszek. Üdv, Adapa 2006. február 6., 10:25 (CET)

Utóhang

Köszönöm a válaszod. Kíváncsi vagyok, mire fogsz jutni. Üdvözlettel, Adapa 2006. február 6., 13:21 (CET)

Oszmán/ottomán

Ha már az egész vitalapod birodalmakkal van tele :) elmondanád, miért helyesebb az oszmán, mint az ottomán? Azt hiszem, én is rosszul írtam egy rakás helyen... – Alensha 寫 词 2006. február 8., 01:05 (CET)

Oké, akkor majd igyekszem helyesen írni. – Alensha 寫 词 2006. február 8., 14:29 (CET)

El Greco

Meg tudnád mondani, honnan, melyik könyvből lopta, mert az Interneten nem találom? (De lehet, hogy nem jól néztem szét:).) Lily15 2006. február 8., 12:35 (CET)

Én kis naiv azt hittem, hogy olyan jellegű külső hivatkozás, amilyent a hozzád és hozzám hasonló nemlopók (tehát a többség) szoktak használni. Nem voltam elég gyanakvó, pedig... Lily15 2006. február 8., 13:15 (CET)

delendam vs. delendum

Írod: "Ceterum censeo demszkygáborem esse delendam!" Demszky Gábornak sok mindent lehet a szemére vetni, de nőnek nevezni nincs túl sok értelme. :-) Tehát szerintem "Ceterum censeo demszkygáborem esse delendum!", ha már. Üdv, Adam78 ✉ 2006. február 10., 14:21 (CET)

Látod nálam ott azt a latin-1 boxot a Babel-sablonok között? :)--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. február 10., 16:04 (CET)

jé, ezt én se tudtam eddig... de demszkynek tényleg nincs annyi esze, intelligenciája, stb. hogy bárki nőnek nézze :-P – Alensha 寫 词 2006. február 13., 23:40 (CET)

Úd

Szia, írtam egy cikket az arab lantról, az údról (egyáltalán jó ez így magyarul?). Nekem a hangszerészet a kenyerem, a nyelvészet meg a történészet :) legfeljebb hobbi. Megnéznéd? --Villanueva 2006. február 12., 12:28 (CET)

Kösz a segítséget! --Villanueva 2006. február 12., 19:49 (CET)

Képek!

Szia!

Rég láttalak! A képeket, ha lehet lécci inkább PNG-be küld fel (az animációkat is), mert a jpg és a gif problémás (tömörítési algoritmusuk miatt... köszi! (PNG-be konvertálhatsz IrfanView-val, vagy XNview-val, vagy GIMP-pel, lásd még itt. stb. --Peda ☎ 2006. február 13., 19:24 (CET)

Vitalaptörlés

Szia!

Oké a PNG-t megbeszéltük, a vitalaptörlés Fingom sincs! komolyan! Passz (amúgy persze, hogy nem direkt volt, nem vagyok én Antifinnugor, hogy másnak a vitalapját nyaggassam... bocsánat érte! Amúgy tényleg... de gáz, bocs. --Peda ☎ 2006. február 13., 23:34 (CET)

Kockák, kérdőjelek

Szia, Mathae! A Peking szócikknél Neked csak kérdőjelek láthatók a kínai írásjegyek helyén? Nálam jó, de én a Windows telepítésekor bejelöltem a kínai karakterkészletet is. Vajon a többieknél mi lehet a helyzet? A problémás arab tudományos jelekkel kapcsolatban az olasz wikipédiánál úgy látom valamilyen kompromisszumos megoldást alkalmaznak. Nézd meg az olasz Szadat szócikket vagy pl. a Mohamedet vagy csak úgy véletlenszerűen kiválasztva az Irak kultúráját: Anwar al-Sadat, Maometto, Cultura dell'Iraq. Hátha fel tudod használni. Üdv, Adapa 2006. február 15., 22:54 (CET)

Peking

Az én gépemen látszanak a karakterek. Próbáltad már letölteni a Firefox 1.5-öt. 3 perc installálni. Gubb gyönyörű színes szivecskéi is látszódnának. :) --Burumbátor 2006. február 16., 06:13 (CET)