Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2009-12-24

A Tudakozó főoldala • Én szeretnék választ adni! •  Archívum •  Eszmecsere a válaszadó önkéntesek között• Válaszadó sablonok •  TUGYIK

Egy szótárba illő kérdésnek, a szavak értelmezésének inkább a Wikiszótárban nézz utána.
A Wikipédia Tudakozójának önkéntesei vagyunk, és enciklopédiába, lexikonba való témákban igyekszünk választ adni. Megkérünk, hogy először a Wikipédia automatizált belső keresőjével próbáld a választ megkeresni, és csak ha ott nem találtad meg, akkor kattints ide, és tedd fel nekünk a kérdésedet!

A kérdésed (nem a válasz még!) egy-két perc elmúltával a mai kérdéseket tartalmazó lap alján fog látszani.
(Ha mégsem látszana, akkor próbáld meg a lapot a böngésződben frissíteni.)
Kérünk, hogy legyél türelemmel – itt mindenki a szabad idejét fordítja arra, hogy a segítségedre legyen.
Esetleg csak holnap, holnapután akad valaki, aki válaszolni tud neked, sőt néha még később írnak be egy választ a már archivált lapra.
Ha a mai lapot később keresed, ezt írd be a keresőablakba: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-11, vagy keresd az Archívumban.

A legutóbbi pár nap:

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-07 Négy napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-08 Három napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-09 Tegnapelőtt

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-10 Tegnap

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-11 Ma

2009. 12. 21. « 2009. 12. 22. « 2009. 12. 23. « 2009. 12. 24. » 2009. 12. 25. » 2009. 12. 26. » 2009. 12. 27.

Miért nem tulajdonnév a karácsony?

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Sziasztok! A címben minden benne van 188.36.168.94 (vita) 2009. december 24., 17:40 (CET) (alias Tetra

1. válasz, Karmela:

az Osiris kiadó Helyesírás c. könyve az írásgyakorlatról

Bár tulajdonképpen mellébeszélés: Laczkó Krisztina, Mártonfi Attila. Helyesírás. Budapest: Osiris Kiadó, 139. o. (2004)  szerint bizonyos - az akadémiai helyesírás szerint alapvetően kis kezdőbetűs - szavakat illetően elterjedőben van a nagybetűs szókezdés: ha egy ünnepnek nagyon erős a pozitív érzelmi töltése, az írásgyakorlat - az akadémiai szabályozás ellenében - nagybetűvel rögzíti (Karácsony, Húsvét stb.). Ezt a jelenséget- mely az informális írásgyakorlat szempontjából nem hibáztatható - a kötet szerzői szerint érzelmi alapú nagy kezdőbetűsítésnek lehetne nevezni. Karmelaüzenőlap 2009. december 24., 18:29 (CET)

2. válasz, Alensha:

minden ünnep neve kisbetűs; az angol hatás
Azért, mert minden ünnep neve kisbetűs, ahogy a napok és hónapok neve is. Én nem igazán hiszek az érzelmi töltésben, mert ugyanezek az emberek pl. az apám, anyám szavakat nem írják nagybetűvel és a nemzeti ünnepeket se. Inkább beszivárgó angol hatás. – الانشاء üzi / پيغام 2009. december 24., 18:50 (CET)

Visszakérdezés, Tetra:

Az oké, hogy nem tulajdonnév, de miért nem az? A tulajdonnév nem az, amiből csak egy van? 188.36.168.94 (vita) 2009. december 24., 18:51 (CET) (alias Tetra

3. válasz, Kedvetlen ismeretlen:

a költők megtörnek minden begyepesedett nyelvtani szabályt

Kedves 188.36.168.94-es most így karácsony estéjén,megtisztelve a Te Karácsonyod mégis írok pár sort kérdésedre.Figyeled az első mondatot ? Van itt ebben a rövid mondatban minden. Nyelvtanórán nem szólnék egy szót sem. Viszont a való világban,igen. A való világban nem nyelvtanórán vagyunk. A nyelvi eszköztár arra való, hogy kifejezd magad. De gyere velem egy másik palettára, a zene birodalmába. Ez is egy eszköztár. Nyolc alaphang, néhány fél, negyed, nyolcad... mit számít? Amikor ezek a hangok elkezdenek táncot lejteni,(gondolj a muzsikusra) megjelenik a kifejező erő. Ez pedig csodákra képes. Gondolj a zeneművekre. Visszatérve a szavakhoz, ha valóban gazdag gondolatvilágot akarsz kifejezni, akkor költő kell hogy legyél a szavak világában. A költők megtörnek minden begyepesedett nyelvtani szabályt. A szavak ugyanúgy, mint a hangok, birtokolják azt a képességet, miszerint táncot lejtenek egy mondaton belül. Ezáltal kifejező erejük óriásivá dagad. Tudom a kérdésed nem ezt várta. De kérdésedre bármelyik nyelvtanár csípőből válaszol. Amit viszont Én (látod?"É") akartam neked üzenni, karácsonykor ("k"), a Te("T") Karácsonyod ("k") estéjén az valami egészen más: legyen szép a Karácsonyod ! Kedvetlen Ismeretlen vita 2009. december 24., 21:33 (CET)

4. válasz, Szalakóta:

mi a helyesírási és mi a nyelvtani kérdés; a köznév több azonos, tág értelemben vett tárgyat nevez meg, a tulajdonnév egyedi tárgyat nevez meg
A nagybetűs írásmód helyesírási kérdés. A tulajdonnév egy főnévi kategória. A köznév több azonos, tág értelemben vett tárgyat nevez meg: állat, anya, híd. A tulajdonnév egyedi tárgyat nevez meg: Kovács, Anna, Buksi, Budapest, Szaturnusz stb. Szalakóta vita 2009. december 24., 21:47 (CET)

5. válasz, Vitorla:

Bényei Ágnes: A tulajdonnevek jelentéséről ; Magyar nyelvjárások; a tulajdonneveket egyedek azonosítására használjuk

Kigugliztam („mi a tulajdonnév”) az internetből egy hatoldalas tanulmányt: Bényei Ágnes: A tulajdonnevek jelentéséről, in: „MAGYAR NYELVJÁRÁSOK”, A DEBRECENI EGYETEM MAGYAR NYELVTUDOMÁNYI TANSZÉKÉNEK ÉVKÖNYVE, XXXVIII, 35–40. oldal, DEBRECEN, 2000. A tanulmány első mondata: A tulajdonnevek jelentésével kapcsolatban a szakirodalom általában megegyezik abban, hogy a tulajdonneveknek a köznevekhez viszonyítva sajátos jelentés-szerkezete van, míg egyesek egyenesen úgy fogalmaznak, hogy a tulajdonnévnek nincs jelentése. Kicsit lejjebb: A tulajdonnév (ellentétben a köznevekkel) nem sok hasonló egyed közös tulajdonságait ragadja meg és fejezi ki, mint a köznév, hanem egyedít, egy bizonyos valaki vagy valami bővebb körülírása helyett áll. (...) A köznév mint a nyelv eleme önmagában sohasem a konkrét dolgot, viszonyt jelenti, hanem azoknak egész osztályát, így itt a dolgoknak, tárgyaknak, viszonyoknak közös fogalma alakul ki. - A tulajdonnevek ezzel szemben mintegy közvetlen kapcsolatban vannak a va-lósággal, jeltárgyukra közvetlenül utalnak, azonosítják azt. Ezt a különböző jelen-tésstruktúrát úgy is meg lehet ragadni, hogy a köznév összekapcsol, a tulajdonnév viszont elkülönít, identifikál, és mivel egy konkrét egyedre vonatkozik: egyedít. Ezután még négy oldalon át ismerteti különböző nyelvészeknek a tulajdonnevek értelmezéséről szóló árnyalatnyi eltérésű véleményét, majd utolsó mondatával egyik kollégája mellett áll ki, imigyen fogalmazva: Így inkább annak az álláspontnak az elfogadása látszik célszerűnek, ami szerint a tulajdonnevek merev jelölők, más szóval címkék, amelyeket egyedek azonosítására használunk. Így a tulajdonnév jelentése az az egyed, amelyre a tulajdonnév vonatkozik. Ez azt jelenti, hogy a TULAJDONNÉVnek nincs jelentése, hanem egy egyed címkéje. Ezért a karácsony nem tulajdonnév. vitorlavita 2009. december 24., 22:00 (CET)

Kiegészítés, Vitorla:

karácsony minden évben van

Karácsony minden évben van. Vagyis nem egyed. Alensha, Szalakóta véleményét vallom én is. Ha valamelyik karácsony egyedivé válik számunkra, akkor az kaphat tulajdonnevet. Akár ezt: Karácsony. Itt van igaza Karmelának, és Kedvetlen Ismeretlennek is. De akkor ezt mindig meg kell magyaráznunk a többieknek, hogy számunkra miért egyedi. Kedves kérdező: költőnek tetszik lenned? vitorlavita 2009. december 24., 22:31 (CET)

6. válasz, Bennó:

azért nem tulajdonnév, mert köznév, köznév az összes ünnep és a jeles napok is

Ez itt fenn mind nagyon igaz, amúgy azért nem tulajdonnév, mert köznév. ;) A tulajdonnévségnek nem föltétele, hogy valamiből 1 db legyen az univerzumban, számos azonos nevű ember, azonos nevű intézmény és egyéb létezik, viszont megfordítva is igaz, amiből egy van, az attól még nem lesz tulajdonnévvé, nem tulajdonnév a rosette-i kő sem, bár egy van belőle (hanem ún. megnevezés, de ez itt most mindegy). Köznév az összes ünnep és a jeles napok is. Bennófogadó 2009. december 25., 00:01 (CET)

7. válasz, Tomázia:

tulajdonnév amit a közösség annak tekint; tér-id koordináta
Minden elem, amit a közösség annak tekint, tulajdonnév; képes arra, hogy minden egyéb jel hozzáadása nélkül a tér-id koordináta egy meghatározott pontjára utaljon (HAJDÚ 2003) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tomázia (vitalap | szerkesztései) 2009. december 25., 00:15

8. (viszont)válasz, Vitorla:

nyelvtan: rosette-i kő szemben a Kába-kővel; elvonatkoztatás

Csakhogy a tulajdonnév: nyelvtani fogalom. A nyelvtan szabályai erre a nyelvtani fogalomra nagy kezdőbetűt írnak elő. A rosette-i kő, habár belőle egy van: csak egy jelzős köznév, tehát nem nagy kezdőbetűvel írjuk (szemben a Kába-kővel, mert a Kába a kő neve, és nem jelzője). A Karácsony - még ha egy elvont, egy eszmei fogalom megnevezése; vagyis valamifajta összevonás, nem az egyes karácsonyok valamelyikét tüntetjük ki így, ahogy fentebb írtam - valóban lehet ilyen címke. Ez ugyanolyan elvonatkoztatás, mint a Haza, a Szerelem, a Béke, a Csend, a Mélység, a Szárnyalás, a Sikoltás... Soroljam tovább? Milliószámra gyárthatók. Mindet magyarázni kell, nem utalnak egyértelműen „minden egyéb jel hozzáadása nélkül a tér-idő koordináta egy meghatározott pontjára” - tehát ezek nyelvtanilag nem tulajdonnevek, írójukra tartozik, miért írja így. Az irodalmi szabadság kategóriája. vitorlavita 2009. december 25., 01:09 (CET)

9. Visszakérdezés, Tetra:

Nem pont ezért kéne tulajdonnévnek lennie? Mivel a karácsonynak sem a jelentése a lényeg, hanem az, hogy megcimkéz egy dolgot. Tehát a mostani karácsony az valóban 'k', de ha úgy általában beszélek a karácsonyról, mint pl a karácsony szelleme, akkor nagy 'K' (?) 84.0.211.33 (vita) 2009. december 25., 09:17 (CET)

ui: eltekintve MINDENFÉLE érzelmi töltéstől, most engem a nyelvtan érdekel 84.0.211.33 (vita) 2009. december 25., 09:18 (CET) (alias Tetra

10. válasz, Vitorla:

nyelvtani szabálygyüjtemény; beszédszituáció

(Mielőtt folytatnánk, egy apró technikai kérdés: te (84.0.211.33) azonos vagy-e az eredeti kérdés feltevőjével (akinek az IP-címe tegnap este 188.36.168.94 volt)?) A nyelvtan érdekel, ezt írod. A nyelvtani szabálygyüjtemény - most csak erről beszélgetünk - a főnevek írásmódjáról rendelkezik. A nyelvtani szabálygyüjtemény a főneveknek két fajtáját különbözteti meg: a köznév és a tulajdonnév. A köznév önmagában sohasem egy konkrét dolgot, tárgyat, viszonyt jelent, hanem azoknak egész osztályát, összességét - így a dolgoknak, tárgyaknak, viszonyoknak közös fogalma alakul ki. Sorolok néhányat, a karácsonnyal kapcsolatosakat, felváltva kis és nagy kezdőbetűvel: ünnep, Ünnep, hála, Hála, öröm, Öröm, béke, Béke, család, Család, szeretet, Szeretet, fény, Fény, újjászületés, Újjászületés ... folytathatnánk, a végtelenségig! Mi a különbség köztük? A nagy kezdőbetűsök tulajdonnevek? Szerintem nem! A nagy kezdőbetűsök a szó leírójának érzelmi állapotát tükrözik, az ő viszonyát az e szavakkal leírt dolgokhoz. De ettől ezek nem válnak tulajdonnevekké! Mert a tulajdonnév csupán egy címke, aminek jelentése nem kell hogy legyen, mint a köznévnek: nem generális, nem valamilyen közös tulajdonságot kifejező szó, aminek ezért jelentése van - a tulajdonnév egyedi. Számunkra a Bodri, a Casco, az Iskola, a Kába, a Nékosz, a Posta, a Sára, a Towers, a Vitéz - mind cimkék, valamilyen konkrét dologra, tárgyra, élőlényre, személyre utalunk vele, e szóval jelöljük meg - nem kell ezeknek valamifajta nyelvfejlődés során, közmegegyezés alapján kialakult, mindenki által értett szónak lennie. (Egyedi, akkor is, ha több Bodrit, Sárát stb. ismerünk - a törzskönyvek, anyakönyvek stb. adathalmaza a bizonyíték erre - a szituációt ismerők takarékos beszédmódja az oka annak, amikor ezen adatokból csak egy szót használunk.) Ugyanúgy, mint az előbbi felsorolásban, leírhatjuk: karácsony, Karácsony Mindkettő köznév - az utóbbi alak a szó leírójának érzelmi viszonyait tükrözi. Írhatja emiatt nagy kezdőbetűvel, de attól még nem lesz tulajdonnév. Miként nem lesz tulajdonnév az Asztal sem, gyermekkorom macskaasztalát nevezhetném így. Ha csak ennyit írok le, egy szót: Asztal, senki nem tudja, miről beszélek: egyszer, a beszédszituáció kezdetén, mindenképpen körül kell írnom, mit nevezek így. Ekkor - a beszédszituáció végéig - tulajdonnévvé válik. Új szituációban minden kezdődik elölről. Ettől a Karácsony sem különb. vitorlavita 2009. december 25., 11:10 (CET)

11. Kérdés Bennóhoz vagy Pasztillához, akiknek ez a témájukba vág, Karmela:

a (K/k)arácsony szelleme
Szívesen olvasnám arra a fenti kilences számú kérdésre a válaszotokat, hogy amikor nem az egyes karácsonyi ünnepekről beszélünk, hanem általánosságban a (K/k)arácsony szelleméről, helye van-e a K-nak? Igen vagy nem? Karmelaüzenőlap 2009. december 25., 16:21 (CET)

3/a válasz, Kedvetlen ismeretlen, Vitorla

dingók, Dingó kutya, macskaasztal és Katzentisch

Habár nem Én vagyok a Benno,mégis volna egy beszúrásom.A csont jól le lett rágva,de rágok rajta egyet még.Egyébként Vitorla megmondta "Az irodalmi kategória szabadsága".Jó jó a többiek is ott voltak a téma tövénél,de nekem ez a megfogalmazás tetszett.Írhatom a :Karácsony-t(K) így és karácsony(k) így.Nem helyesírási hiba.Minden attól függ,milyen szövegkörnyezetben helyezem el és mit akarok kifelyezni.Mert dingó szaladt a házam előtt.(ausztrál vadkutya) Természetesen kis(d).Viszont a volt német juhászkutyám Dingó névre hallgatott.Akkor pedig nagy(D).De itt a másik:Vitorla macskaasztala.Az Asztal amelyen a család macskája szunyelt.És dorombolt.Biz mondom néktek,ebből is csak egy van. Olyan tulajdonnév mint a sicc.Tehát a rangjához jár neki a nagybetű.De,ha nagybetű akkor tulajdonnév. Itt lehet kutakodni [1],de az igazi forrás a fejem ami remélem két lábra való. Kedvetlen Ismeretlen vita 2009. december 26., 16:59 (CET) Bocsánat, egy kis javítanivalóm van! Én a „macskaasztal” alatt a gyerekeknek a felnőttektől elkülönített étkezőasztalát értem, mint a németek: katzentisch... Lásd itt! - vitorlavita 2009. december 27., 00:08 (CET) Ennek ellenére az elv fentartva,a sin marad,a vonat megy tovább.Kedvetlen Ismeretlen vita 2009. december 27., 10:10 (CET)