Vita:Posadai csata

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Középkori témájú szócikkek (vázlatos besorolás)
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Trevor (vita), értékelés dátuma: 2008. május 17.
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Hadtudományi szócikkek (bővítendő besorolás)
Panzer aus Zusatzzeichen 1049-12.svg Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. január 22.
Hadtudományi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index


Honosítás[szerkesztés]

Azt kellene még tisztázni, hogy:

  • Basarab, vagy Baszaráb
  • Posada, vagy Poszáda

Tófalvi Péter 2006. február 1., 23:16 (CET)

nahát, a basarab-nak aztán már tényleg nem ismerem semmilyen formáját... maradjunk az eredetinél... a posadat se magyaritsuk ha eddig nem létezett magyar megfelelôje, de ennek még nem néztem utána. Mostanában kicsit ritkán vagyok netközelben, számïtok azonban Tófalvi kollegára :) irimief 2006. február 2. 12:47 CET

Ruha vagy páncél?[szerkesztés]

Felőlem maradhat a ruha (mármint, hogy ruhát cserélt), de a középkori csatákban nem a ruháról ismerték meg az embert, hanem a címeréről (azért találták ki). Ugyanez a Képes Krónikában: "A király pedig elcserélte címeres fegyverzetét, amit azután Dezső, Dénes fia öltött magára..." --Csanády 2006. február 2., 17:10 (CET)
Az biztos, hogy nem címert cseréltek, mert ezt nem hordták külön. Figyelembe véve megjegyzésed, valószínűleg páncélzatot (páncélruhát, na tessék) cseréltek, amelyen rajta lehetett a címer is. T.képpen nem tudom, hogy mikor jutott el a technika oda, hogy a címert ráügyeskedjék a páncélzatra, vagy esetleg ruházatot húztak felülre. Érdekes probléma, de ennyire nem vagyok profi a témában. Tófalvi Péter 2006. február 2., 20:41 (CET)
A patkót harapó strucc címerkép leginkább Károly Róbert, Nagy Lajos és Zsigmond magyar királyokhoz kapcsolható.
Szia, lehet, hogy a király páncélsisakjának forgó díszén volt a király címere. A krónika szerint Károly király a „ rajta levő címeres fegyverzetét megcserélte Dénes fia Dezsővel - ezt kegyetlenül megölték, mert azt gondolták, hogy ő a király”– Inritter vita 2018. szeptember 8., 17:14 (CEST)
A Képes Krónika azt írja, ami néhány sorral feljebb olvasható. Azt is lehet írni, hogy fegyvert cseréltek, de a lényeg a címeren van, azért írtam címert. Ez az érthetőség kedvéért címeres fegyverre változtatható, de ruhára nem, mert nem erről van szó. --Csanády 2006. február 2., 21:02 (CET)
Nem győztél meg, még a fordítással sem, mert ugye az ott a szócikkben fordítás, hisz az eredeti nem magyarul íródott. Olyan, hogy címeres fegyver nincs. Címeres lehet a pajzs, vagy a páncélzat (páncélruha). Kétlem, hogy elég lett volna pajzsot cserélni, ezért mindenképp a páncélruha mellett szavazok. Tófalvi Péter 2006. február 3., 14:12 (CET)
Nem is akartalak meggyőzni. A krónika ezt írja. Ha kétségeid vannak a fordítást illetően, akkor a latin eredetiben kell kikeresned a megfelelő részt, ezt bármelyik hasonmás kiadásból megteheted. Több egymástól független fordítás is létezik. További jó szerkesztést! --Csanády 2006. február 3., 15:27 (CET)
Battle najera froissart.jpg
Csak azért, hog jobban képben legyünk, feltöltöttem egy festményt, amely ugyan egy kasztíliai csatát ábrázol, ráadásul 37 évvel később, de annyira nem változott a fegyverzet, hogy ne tudna fontos támpontokat adni. Különösen a bal oldali királyt érdemes szemügyre venni (a nagyfelbontású változaton még inkább látszanak a részletek). Tófalvi Péter 2006. február 4., 13:21 (CET)
Köszönöm a képet! A középkori fegyverzet számos festményen és miniatúrán tanulmányozható, ezek között van jobb is és rosszabb is, mint amit felküldtél. Azért megjegyezném, hogy 1. a kép szövegében kár így fogalmazni, mert ha valaki használni akarja, nem biztos, hogy tudja, hogy azért lett felküldve, hogy "jobban képben legyünk" 2. A képet nem deklarálhatod önkényesen közkincsnek, ezt csak akkor teheted meg, ha azt is megmondod, hogy honnan van (melyik kódexben, ... stb.) A rozgonyi csata cikkben látható Károly Róbert ábrázolás például szintén szemlélteti a korabeli fegyverzetet. Mivel valamilyen rejtélyes okból ez fontossá vált, kigyűjtöttem, hogy az egyes forrásaim, hogyan közvetítik az eseményt (a posadai csata nem volt jelentős, ezért sajnos, csak néhány forrásom foglalkozik vele):
  • Kristó Gyula: „…maga az uralkodó is csak úgy menekült meg, hogy elcserélte címeres fegyverzetét Héder Dezsővel.”
  • Bertényi Iván: „Maga a király is csak úgy kerülhette el a rá leselkedő halált, hogy Dénes fia Dezső címert cserélt vele” (… szóval nem én találtam ki)
  • Borosy András: „Károly Róberttel Hédervári Dezső nevű udvari vitéze cserélt fegyverzetet, hogy magára vonja az ellenség támadását.”
  • Glatz Ferenc: „Maga király is csak egyik bárója. Hédervári Dezső önfeláldozásának köszönhetően – aki magára öltötte a király címeres páncélját – tudott megmenekülni.”
  • Révai Nagy Lexikona (Bazarád címszó) : „… a király is úgy menekült meg, hogy címeres fegyverzetét megcserélte…” (A Révai Bellus Ibolya fordítása előtt készült)
Ne haragudj, de nem lettem "jobban képben" és ezúttal nem is akarok jobban képben lenni, a "probléma" megoldásához nem tudok többel hozzájárulni. További jó szerkesztést! --Csanády 2006. február 4., 21:12 (CET)
pajzs lesz az, már csak józan paraszti ésszel belegondolva is. El tudjátok képzelni, hogy a király a csata kellős közepén fogja magát és gatyára vetkőzik? egyrészt nem lett volna kellőképpen tekintélyes látvány, másrészt idő se lett volna rá, a páncélt fel-, levenni időigényes dolog volt. – Alensha  2006. február 4., 21:24 (CET)
Szerintem igaza van Alenshának; a címert általában a pajzson tüntették fel, ez szolgált az azonosításra (az egyéb jelvények: lobogó, ruha, stb) mellett, nem? Egyébként nekem már a "címert cserélt" kifejezés is megfelelő volt, amikor ezt olvastam egyből úgy képzeltem el a dolgot, hogy a pajzsukat cserélték ki. Peppe83 2006. február 4., 22:17 (CET)
Csanády, nagyon szépen köszönöm az idézeteket. Miért kaptad fel a vizet? Nincs szó arról, hogy most hirtelen ez fontosabbá vált volna, mint egyéb részletek, hanem én egyébként is ilyen szőrszálhasogató vagyok, szeretek ilyen apróságokkal elbíbelődni. A címeres fegyvert azért nem találtam jónak már az elején, mert a korabeli fegyvereken (számszeríj, kard, lándzsa, buzogány) nem igen volt hely a címernek. A király helyét a csatatéren elsősorban a zászló jelölte, és persze a királyi testőrség. Magának a királynak a pajzsán rajta volt a címer, emellett a páncél fölé felvett egy ruhát (nem meztelen páncélban volt), amelyen megintcsak rajta volt a címer. Nekem az a véleményem, hogy Héderváry báróval a pajzsot cserélte el, és a páncélzata fölött viselt címeres inget. Tófalvi Péter 2006. február 4., 23:55 (CET)
1. Tökéletesen egyetértünk. Valószínű, hogy a kíséretnek is fel kellett áldozni magát, mert csak így volt hihető a csere. (Éppen ezért szerintem Bertényi fogalmazott a legpontosabban, mert a címer cseréje pontosan azt jelenti, hogy mindent elcseréltek ami Károly Róbert királyságára külsőleg utal, de ezen már túl vagyunk, nincs benne a szövegben) 2. Valószínű félreértést okoz, hogy úgy tűnik, fegyver alatt csak a támadófegyvert érted/értitek. A pajzs is fegyver, de ha ez félreértést okoz, akkor ki kell cserélni az idézetet egy megfelelő szövegre (a ruhacsere szerintem nem az). 3. Nem kaptam fel a vizet, csak érzékeltetni akartam egyrészt azt, hogy "érved" nem rendelkezik az érvektől elvárható tulajdonságokkal, másrészt nem értem mit akarsz elérni (írjuk oda, hogy a krónika szerint fegyvert cserélt, de mi tudjuk hogy ruhát?) 4. Szőrszálhasogatásért nekem sem kell a szomszédhoz fordulni. Szerintem szükséges, hogy a cikkek pontosabbak legyenek és ezt pl. így lehet elérni. Szerintem nem léptük át a betartandó határokat. (+1 Számtalan középkori támadófegyvert ismerünk, amin címer van, de én sem gondolom, hogy a havasalföldiek távcsővel figyelték a királyt.) További jó szerkesztést és … szörszálhasogatást! :) --Csanády 2006. február 5., 18:02 (CET)
Imre és II. Endre magyar királyok címerpajzsa és fennt a legyezőszerű segédsisakdísze zürichi címertekercsen
Szia, szerintem a fegyverzet fogalmába egy páncélos lovagkirálynál a páncélja, fejet védő sisakja, kardja, lándzsája tartozott. Messziről a sisak a leglátványosabb egy vlah számára, egy sisakforgón díszelgő színes címeres jelvény, sisakdísz lehetett, azaz egy segédsisakdísz, amit abban a korban az európai lovagok között általános volt, míg a félnomád tatár-vlah felfegyverzett pásztorok számára ujdonság lehetett. A sisak ormára tollakat és egyéb díszeket tűztek, hogy a lovag felismerhető legyen a csatában. – Inritter vita 2018. szeptember 8., 17:37 (CEST)

Hány napig csatáztak?[szerkesztés]

Én megmondom őszintén, kétlem, hogy 4 napig tartott volna a csata. Az átkelés a szoroson lehetett mondjuk fél nap, és ha harcba kellett bocsátkozni, akkor max. 1 nap. Azért nem volt szó olyan nagyszámú erők összecsapásáról... Károly Róbert serege talán 20 ezer fő volt, vagy kevesebb, a másik fél, kihasználva a hegyormok nyújtotta előnyöket, ennek felét mozgathatta meg. Itt szerintem a krónikaíró túlzott. Tófalvi Péter 2006. február 2., 20:46 (CET)

"Hullottak az ifjak és öregek, főemberek és hatalmasok válogatás nélkül. Péntektől hétfőig tartott ez a nyomorúságos állapot, ezekben a napokban a válogatott vitézek úgy csapódtak egymáshoz, mint a bölcsőben ringatott-rázogatott csecsemők..."
Azt kell csak eldönteni, hogy mikor írták a Képes Krónikát és a csatáról lehetett-e hiteles információjuk. Ez áll szemben azzal, hogy mit hiszel. --Csanády 2006. február 2., 21:08 (CET)
Kálti Márk 1358. május 15-én kezdte el írni a képes krónikáját, 28 évvel az eseményt követően, amikor még élhettek a csatában résztvevők. A latin nyelven írt krónika, illetve az azt tartalmazó képekkel illusztrált kódex, 1360 körül készült el Nagy Lajos budai udvarában. A szöveg elejétől végig egy kéz írása. – Inritter vita 2018. szeptember 8., 17:04 (CEST)
Szerintem tarthatott négy napig, nem a seregek mérete, hanem a terepviszonyok miatt: valszeg a románok elzárták a szorost, a magyarok megpróbáltak áttörni mert arra nem mertek válalkozni, hogy megforduljanak és átvágjanak az ellenséges Havasalföldön, de az áttörés csak sokadszorra, néhányuknak sikerült. Én így képzelem el a csatát, az igaz, hogy a régi krónikások szinte mindig túlzásokba estek de más hitelt érdemlő források híján ezt kell elfogadni. Peppe83 2006. február 4., 22:17 (CET)
Bizony tarthatott négy napig a csata. Egy ilyen ehhez hasonló sziklahasadékban torlaszokkal bekeríthették a magyarokat a helyet jólismerő vlach parasztok.– Inritter vita 2018. szeptember 20., 11:47 (CEST)

Tiltott Anjou sisakdísz[szerkesztés]

Chronicon Pictum P0143 A posadai csata1 CROPPED.jpg
A holtak között az átöltözött Dezső vitéz fején Anjou sisakdíszt ábrázoltak, páncélos holtteteme a lovával együtt fekszik a sziklagödörben
Patkót harapó strucc címerkép az 1380 körül keletkezett Gelre herold címerkönyvében, amely leginkább Károly Róbert, Nagy Lajos és Zsigmond magyar királyokhoz kapcsolható, segédsisakdíszként volt használatos. I.Lajos garasán a címerpajzson sisakból kiemelkedő strucc jelent meg. A krónika szerint Károlykirály pedig rajta levő címeres fegyverzetét megcserélte Dénes fia Dezsővel - ezt kegyetlenül megölték, mert azt gondolták, hogy ő a király

Miután nem engedi valaki a szócikkben szerepeltetni ezt a történelmi emléket, az Anjou-kori sisakdísz korabeli rajzát, így hát ide illesztem be, mert szorosan kapcsolódik a szócikkhez. A jelvény azonos ugyanis a Képes krónika csatát illusztráló miniatúráján szereplő páncélos vitéz holttetemén ábrázolt sisakdísszel. A sisakdísz az élő heraldika korában az azonosítás elsődleges kelléke volt, hiszen a lovagi felszerelésből ez volt a legmagasabban, ez látszódott a legmesszebbről (erre utal ’oromdísz’ elnevezése is), egyszerűsége miatt pedig könnyen felismerhető volt. A címerábrázolásokon már a 12. században megjelenik, de csak a 14. századra válik állandó elemmé. Jelentősége ebben a században tetőzik, sokszor önmagában, a teljes címer megtestesítőjeként használják.– Inritter vita 2018. szeptember 14., 06:21 (CEST)

Azért vettem ki, mert pont hogy nem kapcsolódik szorosan a cikkhez, egy részlet részletének a részletezéséhez kapcsolódik. A csatához az tartozik, hogy a király fegyverzetet cserélt Dezső vitézzel, és így menekült meg. Részlet: a fegyverzeten címer volt. Részletezés: hogy nézett ki a címer, milyen címerkönyvben található, hogyan használták a többi királyok. A cikkben amúgy is van elég kép, ami tényleg a csatához kapcsolódik, a Wikipédia pedig nem képeskönyv. Ezt a képet pedig már több cikkbe is betetted (sisakdísz, Gelre, I. Lajos magyar király), nem tudom, hogy miért erőlteted itt is. – Trevor vita 2018. szeptember 14., 09:52 (CEST)

Nagy Románia megszületésénél fontosabb nekem a posadai csata témában az Anjou király páncéljába átöltöző magyar vitéz önfeláldozása és az a tény, hogy a Képes krónika festője vajon mit illusztrált a képecskéken a krónika szüvegéből, ami a legfontosabb 14. századi magyar vonatkozású forrása a posadai csatának hívott hadjárat 1330. november 9-ei eseményeinek.– Inritter vita 2018. szeptember 14., 12:29 (CEST)